Особое мнение Дмитрия Гудкова - Дмитрий Гудков - Особое мнение в Петербурге - 2022-01-18
А. Петровская
―
11 часов и 5 минут на часах в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская. Со своим особым мнением политик Дмитрий Гудков. Дмитрий, приветствую вас!
Д. Гудков
―
Приветствую!
А. Петровская
―
Напоминаю нашим слушателям, что Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге» уже идет. Там можно к нам присоединиться, видеть нас, слышать, задавать свои вопросы Дмитрию и комментировать ход нашего разговора.Вчера 17 февраля был год как Алексей Навальный вернулся в Россию и сразу оказался не свободным человеком, как он сам пишет в своих соцсетях. И там же он пишет там, что сегодня он говорит то же, что и тогда, тем, кто был в зале суда: «Ничего не бойтесь!» Дмитрий, а вы боитесь?
Д. Гудков
―
А мне чего бояться? Я уже не в России нахожусь. Я скорее боюсь за своих родственников, которых взяли в заложники. Например, за мою тетю, которая не может уехать, и ее специально держат «на коротком поводке», чтобы Дмитрий Гуков не вернулся в страну и не участвовал в политике и выборах. Я боюсь и за страну. То, что в стране происходит, и та политика, которую проводит Путин и наша гопническая дипломатия могут довести страну до чего-то нехорошего. Пока я не верю в перспективу большой войны в Европе, но с каждым нашим дипломатическим, как бы сказать помягче, перлом, мы приближаем перспективу эскалации. За это я боюсь и очень хочу, чтобы все обошлось.
А. Петровская
―
Следовать призыву Навального ничего не бояться у вас не получается?
Д. Гудков
―
В каком-то смысле, не получается. Но чтобы не бояться ничего в наших условиях, для этого надо быть идиотом. Надо бояться, но действовать. Можно бояться и не действовать, а можно бояться и что-то делать. Последние три-четыре года, когда мы участвовали и готовились к выборам в Госдуму, я понимал, чем это может закончиться и что я могу оказаться в заключении. Последние два Новых года, кроме того, который я встретил уже не в стране, я встречал с ощущением приближающихся перемен не в лучшую сторону. Я задавал себе вопрос, буду ли на свободе в этом году. Недавно я прочитал пост Андрея Лошака, который он потом удалил. Этот пост был важным и сильным, и все то, что он написал, я испытывал последние несколько лет. Ты хочешь оставаться честным человеком, говорить то, что ты думаешь и делать то, что считаешь правильным, но это несовместимо со свободой, даже если ты не политик. Если ты журналист, деятель культуры, то у нас сейчас репрессии направлены не только против политиков, но и против всех.Последняя новость из Питера. Группа людей снимала в сквере видео о том, что там нельзя ни пройти, ни проехать. Они надели коньки и снимали это. И были задержаны совершенно ни за что!
А. Петровская
―
Вы говорите про Ярослава Кострова. Но он все-таки активист. Если не политик, то активист, и его случайным человеком назвать тоже нельзя.
Д. Гудков
―
А я не говорю, что он случайный человек, но он не является политическим оппонентом власти. Он не депутат и не лидер протестного движения. Он – активист. А Виктор Шендорович? Он не активист. Он – писатель, публицист и журналист, а его выдавили из страны. Он не боролся на выборах, но он не может в стране чувствовать себя в безопасности.Еще вчера был перформанс одиннадцатиклассника, который приковал себя в Гааге наручниками к посольству России. Напомню его историю. Этот одиннадцатиклассник из Челябинска выходил на пикеты и у него было три административных протокола, не вступивших в силу. Против него возбудили дело по уголовной статье и он был вынужден эмигрировать. Он попросил убежища. Они борются со всеми подряд! И с художником-акционистом, который провел акцию на Марсовом поле. Я посмотрел его Инстаграм, это талантливый художник! Может быть кому-то не нравится его последняя работа, эта акция, но этот талантливый художник за перформанс может оказаться в тюрьме. И это тоже говорит о том, что сейчас репрессии уже против всех! Против любого проявления гражданской активности.
Вчера в Москве девушка пришла к Тверскому УВД со списком, кого там незаконно задерживали. И ее арестовали на сутки. За все подряд можно получить сутки! Даже если ты проходил мимо. Мы это знаем по акциям 19 года. Человек проезжал на велосипеде мимо, а ему сломали ногу. И он же еще и заплатил штраф! Вот в такой стране мы живем.
А. Петровская
―
Продолжу про страх. Еще Навальный пишет в соцсетях, что это своего рода канат, что человека испугали, и он отступил, но потом его так сильно испугали, что он перестал бояться. А вы верите в то, что если гайки будут закручивать слишком плотно и сильно, то в какой-то момент страх перед уголовным преследованием пройдет и люди вообще перестанут бояться? Вы разделяете эту философию?
Д. Гудков
―
Даже если люде не перестанут бояться, они все равно будут выходить. Люди сейчас не выходят не только потому, что боятся, а потому что это не дает результата. И ты рискуешь просто так. Без раскола элит и без участия консервативного избирателя, назовем его коллективным уралвагонзаводом, невозможно добиться серьезных изменений. Власть готова любой мирный протест разогнать силой. Но разно или поздно власть столкнется с другим протестом, и вряд ли он будет мирным. Можно посмотреть на соседний Казахстан. Там были совершенно другие настроения на улице и не просто так их президент попросил помощи у Путина, у ОДКБ. Он не мог справиться, и часть силовиков не хотела усиления президента и играла на стороне старых элит.И все равно наступит момент, когда все сойдется в одной точке. И раскол в элитах, и изменение в настроениях силовиков, и протест, который соединит тех, кто выходит и с социальными требованиями и с политическими требованиями. И рано или поздно это обязательно произойдет. И Казахстан – это наглядный пример того, что вчера твой рейтинг был 99%, самая большая партия в парламенте, заводы и пароходы, но в один день неожиданно все заканчивается. И в России обязательно это произойдет.
А. Петровская
―
Про Казахстан мы поговорим подробнее, но чуть позже. В «Новой газете» корреспондент рассуждает о том, что для страны было бы полезнее, если бы Навальный находился за ее пределами, а не в тюрьме. А вы как считаете?
Д. Гудков
―
Даже если я сомневаюсь, сделал ли он что-то правильно, но я не хочу об этом говорить. Он имел полное право вернуться в свою собственную страну. Здесь нет правильных решений. Каждый выбирает то, во что он верит. Если бы Алексей продолжал бы расследования и вел бы Ютуб-канал, и он в чем-то был бы более эффективен, а в чем-то менее. Мне сложно об этом судить и я не хочу давать никаких оценок. А Алексею я желаю скорейшего освобождения. Я понимаю, что несмотря на героизм, который он демонстрирует, ему там тяжело и сложно. Тяжело и Юле, и их детям. И моя полная поддержка Алексею. Я не готов ставить под сомнения его решения.Если бы он позвонил бы мне накануне и спросил бы мое мнение, то я бы обязательно им бы поделился. Я бы ему сказал, что его обязательно арестуют и последуют длительные сроки. Тогда бы я ему совет дал, но когда все свершилось, то я не хочу это даже комментировать.
А. Петровская
―
В суд могу быть переданы новые уголовные дела на Навального. В этой ситуации сложно говорить о том, что надо считать дни до его выхода. А зачем продолжается давление на Навального? Ведь и его сторонники за пределами России, и его структуры раздавлены и запрещены в России.
Д. Гудков
―
Власть хочет его сломать, но мы видим, что это не получается. И когда маховик репрессий запущен, то он дальше двигается уже самостоятельно и дальше команды не нужны. Когда государство поощряет репрессии, когда силовикам дан зеленый свет и команда фас, то любой товарищ майор воспринимает подобные дела как социальный лифт. Такие дела стали социальным лифтом для спецслужб, и поэтому они вместо того, чтобы бороться с преступностью, они начинают вычитывать комментарии в соцсетях. Это же просто, нашел комментарий и получил звездочку на погоны. И когда закончились политики, то приступили к журналистам. Разберутся с журналистами и возьмутся за деятелей культуры и образования. Им надо доказывать свою лояльность и полезность, бороться за бюджеты. А если у них закончились враги, тогда зачем они нужны? Этот каток не остановить.
А. Петровская
―
А что будет после? Сейчас большинство активистов, политиков и не только, и адвокатов, и журналистов, вы вспомнили и Шендеровича, который в России считается иностранным агентом и мы с вами должны эту пометку обязательно в эфире озвучивать. А дальше что будет? Все уехали. Тишина и спокойствие. Навальный в тюрьме. Новые уголовные дела на подходе.
Д. Гудков
―
Не будет спокойствия. Эта власть не способна решать проблемы людей. В политическом смысле может быть тишина и спокойствие, но если взять другие проблемы? Что происходит в системе здравоохранения? Власть не справляется с пандемией. А коррупция только возрастает. Когда ты выдавил журналистов и политиков, то меньше людей с этим борется, и соответственно, больше людей начинает воровать. И в разных регионах возникает огромное количество проблем. И тишины здесь не будет.А дальше, когда они зачистят самых активных представителей гражданского общества, они начнут есть сами себя. И когда товарищ майор дослужится до полковника, то он вспомнит о том, что у полковниках должны быть дома миллиарды в коробках из обуви. А что взять с журналиста или активиста кроме их собственных цепей? И они начнут выявлять врагов, разоблачать иностранных агентов в рядах депутатов и системных предпринимателей. И в какой-то момент это приведет к расколу элит. Социальный протест, политический протест плюс раскол элит. И в какой-то точке это произойдет. На мой взгляд, это произойдет после так называемого транзита. А транзит этот может быть и от Путина к Путину. На горизонте 24 года что-то начнет происходить.
А. Петровская
―
Видимо, вас наслушались россияне. Они ответили на вопросы по поводу страхов будущего Левада-центру. Напомню, что Левада-центр признан в России иностранным агентом. За последние два года возросло количество тех, кто считает возможным в стране госпереворот. В 20 году таких опасений придерживались 13% граждан, а сегодня – 22%. Дмитрий, вы пугаете население!
Д. Гудков
―
Нет. Это логическое продолжение того, что . происходит в нашей стране. Если ты понимаешь, что на выборах от тебя ничего не зависит, а своих кандидатов ты не можешь поддержать, потому что их просто снимают, и на митинг ты выйти тоже не можешь. Нет никакой формы легальной активности. И какой вариант? Логично, если власть нельзя сменить на выборах, и нельзя пока сменить на улице, то значит будет какой-то переворот. И люди это правильно понимают. А еще люди очень боятся репрессий. И тот же Левада-центр, который мы вынуждены называть иностранным агентом из-за идиотских законов Путина и его команды. Можно я так буду говорить? И по соцопросам уже чуть ли не больше 50% опасаются репрессий. Настроения меняются.
А. Петровская
―
Пугаете не только вы, пугают и зарубежные издания, и «Нью-Йорк Таймс» и другие издания в США с осени нагнетают обстановку в отношении возможной войны России с Украиной. И в связи с этим растет число тех, кто опасается вооруженного конфликта с какой-то из соседних стран. Если в 20 году таких было 23%, то сейчас их уже 37%. Это заметный рост! На 15% выросло количество тех, кто этого боится, несмотря на уверения МИДа и Кремля, что такого нет в планах и такого быть не может.
Д. Гудков
―
А на своем Ютуб-канале даже ролик специальный выпустил, почему я не верю, что может быть какая-нибудь война. Путин идет по пути эскалации для того, чтобы выторговать что-то на переговорах с Западом. Он шантажирует Запад и принуждает к переговорам. Это ход он уже использовал в прошлом году летом, когда было большое скопление войск вдоль границы с Украиной. А у нас внешняя политика всегда является продолжением внутренней. Во внешней политике у нас дипломатии нет. Обратите внимание, на то, что наши дипломаты превратились в передовой отряд партии «Единая Россия». Они говорят одни и те же вещи. А дипломат всегда должен смягчать, он должен уметь говорить на другом языке, и задача дипломата дружить. А наша дипломатия эти задачи не решает. Задачи и цели нашей политики – это продолжение внутренней.Эта эскалация нужна для того, чтобы мобилизовать людей, чтобы держать их в страхе и чтобы отвлечь их от внутренних проблем. Даже аннексия Крыма – это было нужно Путину для усиления его рейтинга. А если Путин начнет большую войну с Украиной, как это отразится на его рейтинге? Даже по социологии того же Левада-центра только 12% россиян считают Украину вражеским государством, а 52% называют Украину братской страной, и еще процентов 30 считают ее нормальным соседом. Совершенно очевидно, что люди войну не поддержат, а рейтинги пойдут вниз, и эта война для Путина не будет легкой и победоносной. Это гробы и серьезные потери. Украинская армия с 14 года серьезно реформировалась и такого легкого боя как в Крыму не будет.
А. Петровская
―
Вы очень убедительно про это говорите. И дай бог, войны не будет. Но зачем американская пресса дестабилизирует эту ситуацию? Со стороны российского МИДа всегда идет отрицание, а в последних новостях «Нью-Йорк Таймс» сообщила о том, что дипломатам российских консульств в Киеве и Львове приказали готовиться к отъезду из страны. В МИДе опровергли эту информацию, говорят, что консульства работают в штатном режиме. Попытка дестабилизировать эту ситуацию постоянно идет именно с американской стороны, а не с российской. Вбрасывание информации.
Д. Гудков
―
Внешняя политика – это инструмент коррекции рейтингов. Это относится не только к России, но и к США. Там серьезно просел Байден, и там большая инфляция, и там тоже определенные протестные настроения. Можно сначала нагнетать, а потом продать это собственному населению, как свою внешнеполитическую победу, мол Байден предотвратил войну. Это просто как вариант того, почему это происходит. Но это на значит, что нужно расслабляться. И это не значит, что Путин не идет по пути эскалации. Он идет! Но ему ничего не удалось сделать. США не стали вести переговоры о нерасширении НАТО. Во-первых, потому что это соглашение было предложено в ультимативной хамской манере. Дипломатические соглашения так не составляются, это не тот язык. Во-вторых, США доминирует в НАТО, но не может решать судьбу НАТО без союзников, без Германии и Великобритании. В современном мире не принято за спиной каких-то стран решать их судьбу как это было накануне второй мировой войны. И такой разговор о разделе сфер влияния невозможен.Это изначально были неприемлемые условия. И наша дипломатия либо что-то продавит, либо вообще ничего не добьется. И результатов никаких нет. И Путин должен думать, как ему отступать так, чтобы сохранить лицо. А это проблема! Авторитарному лидеру, бряцающему оружием, теперь будет трудно объяснить это внутри страны.
А. Петровская
―
Вы говорите, что нет результатов. А сами переговоры, это уже сам по себе результат. Пока переговоры идут, можно предполагать, что не будет эскалации и реальной войны.
Д. Гудков
―
Я тоже всегда говорил, что когда есть переговоры, то пушки стрелять не будут. И какое-то время можно быть в международной повестке. Но туда нельзя вечно попадать таким способом! Один раз ты это сделал лето, второй раз – в декабре. А в третий раз на это никто не будет обращать внимания. Инструментарий так называемой дипломатии, путинской, сильно ограничен. Такое невозможно проворачивать несколько раз подряд.
А. Петровская
―
Вы говорите, что российская сторона пытается договариваться насчет Украины с Соединенными Штатами, и насчет НАТО без других участников НАТО. А я правильно понимаю, что США помогают Украине?
Д. Гудков
―
А чего добился Путин? Он хотел нерасширения НАТО, и что он получил? Во-первых, Украину и Грузию никто и не собирался принимать в НАТО! В уставе НАТО прописано, что если есть спорные территориальные проблемы, то такие страны в НАТО не принимаются. И об этом многие западные политики неоднократно говорили. И в итоге нейтральные Швеция и Финляндия заявили, что после этого хамского ультиматума, они готовы вступить в НАТО. А США и их союзники заявили, что они готовы к тому, что рано или поздно Грузия и Украина могут вступить в НАТО. Они добились ровно обратных результатов!
А. Петровская
―
А какой интерес у США к Украине? Может быть российская сторона видит в этом их интерес? Есть же финансовая помощь Украине от США, и они считают, что нужно говорить с теми, кто финансово поддерживает Украину.
Д. Гудков
―
У США интерес, чтобы в мире развивались демократические режимы. Вот и всё. США глобально конкурируют с Китаем. Это две модели – демократическая и авторитарная. И передовая демократия поддерживает демократические режимы по всему миру. А авторитарная – авторитарные.
А. Петровская
―
Здесь мы сделаем паузу и к демократии на Украине вернемся сразу после московских новостей.НОВОСТИ
А. Петровская
―
11 часов и 35 минут. Это «Особое мнение». У нас в гостях политик Дмитрий Гудков. В перерыве в Ютубе мы говорили на другую тему, и если вам интересно, то вы можете в любой момент вернуться и посмотреть на канале «Эхо Москвы в Петербурге». А здесь мы возвращаемся к тому, на чем остановились. Мы начали говорить про Украину и про демократию на Украине, которую поддерживают Соединенные Штаты. История возвращения Петра Порошенко, с судом и его уголовным преследованием. Это все части демократизации Украины?
Д. Гудков
―
Понятия не имею, чего это часть. И мне не очень интересно это обсуждать. Это политическая борьба между Зеленским и Порошенко, и она проходит в таких формах. Она есть и там. Я не очень люблю обсуждать внутреннюю украинскую политику. В Украине очень плохо воспринимают, когда российские политики пытаются давать им политические оценки. Они настолько устали, что Россия вмешиваются в их внутренние дела, и я ни в России, ни в Украине старюсь не комментировать их внутреннюю повестку.Но надо обратить внимание на то, что многие сравнивают возвращение Навального и Порошенко. И в этом смысле – Навальный стал законодателем политической моды. Разница в том, что когда летел Навальный, то этот рейс посадили не там, куда он летел. Людей не пустили встречать политика. Арестовали его сразу и он не успел сделать даже шага, как свободный человек, он об этом написал у себя в Инстаграме. А в Украине все по-другому. Рейс сел там, где положено, и там были журналисты, и Порошенко никто не арестовал. Он уехал в суд, и все сми, в том числе и федеральные, освещают этот процесс. И мы видим, что может быть в Украине и не все так уж здорово, но это – настоящая демократия. Хоти и со своими проблемами, я ее не идеализирую. Это и политическая борьба, и дебаты, и свобода слова. И до сих пор нет ясности, что будет с Порошенко и чем закончится суд. Там суды не подчиняются напрямую президенту. Есть состязательность во всем.
Но Украина – не Финляндия, ей еще до финской модели демократии еще расти и расти, но она двигается в этом направлении. А мы двигается в сторону Северной Кореи.
А. Петровская
―
Но использование судебного давления как инструмента для политиков и экс президентов в рамках политической борьбы? Вы же сказали, что эта история не о том, чтобы найти и наказать виновного, а про политическую борьбу. Это демократический инструментарий?
Д. Гудков
―
В США то же самое. Если в стране демократия, то это не означает автоматически, что в ней все идеально. Идеального не бывает. И в демократических странах есть попытки действовать не демократическими способами. Но когда демократическая система построена на действующих и независимых друг от друга институтов, то эта система сама корректирует себя. Но это не значит, что она не совершает ошибок. Как говорит Юлия Латынина «систему характеризует не ошибка, а реакция на ошибку». И как раз в демократических странах будет соответствующая реакция на ошибку. Если граждане Украины посчитают, что судебное преследование Порошенко используют как инструмент политической расправы, и они с этим не согласятся, то у них есть возможность выйти на Майдан. У них есть возможность свой протест. И президент Зеленский, как бы он ни ненавидел своих политических оппонентов, будет вынужден считаться с общественным мнением. Вот что такое демократия! А ничего идеального там нет, люди везде одинаковые, но у них институты политического устройства другие. И это то, что нужно России.
А. Петровская
―
А сегодня в Украине демократия в полной мере?
Д. Гудков
―
Украина однозначно демократическая страна. Можно назвать ее пока несовершенной демократией, потому что пока это не Финляндия и не Швеция, и не Франция. Но это гораздо более комфортный режим по сравнению с Северной Кореей, Белорусский, Казахстаном или Россией. Если говорить про демократию, то нужно ответь на вопрос, кто будет следующим президентом России. Я не призываю вас на него отвечать. А вот кто будет следующим президентом Украины? И ответы на эти вопросы будут разные. В одном случае все понятно, у нас уже 22 года он один и тот же, хотя он и надоел. А и в Украине, и в Америке лидеры менялись. Даже есть шутка про нашу диктатуру Путина: «Я не могу добиться гарантий от Запада! Только с одним президентом договоришься, а у них текучка кадров! Невозможно иметь с ними дела». И будет ли президентом Зеленский или не будет? И пойдет ли он на второй срок?
А. Петровская
―
Он вроде обещал не идти.
Д. Гудков
―
Он делал и другие заявления.
А. Петровская
―
А так можно в политике?
Д. Гудков
―
Я был в Киеве и общался с разными политиками и журналистами, и у них нет уверенности, что если даже он пойдет на выборы, то обязательно победит. Все может поменяться! А это и есть признак того, что там демократия, хотя и не идеальная, с поправкой на разные проблемы, но если власть меняется, то это уже демократия. На место одно президента может прийти другой президент, и он может быть и плохим президентом, но когда власть меняется – это признак демократии.
А. Петровская
―
Коротко про Казахстан. Вы сказали, что Казахстан – это неприятный пример, а до этого говорили про Белоруссию. Протесты были в Белоруссии, а жестче стало в России. Подобные разговоры слышны и после Казахстана. А имеет ли все это отношение к нам? И стоит ли воспринимать эти протесты исключительно как народные? Сегодня мы видим, как Токаев меняет представителей элит, связанных с Назарабаевым, и все чаще стали говорить о внутреннем транзите, и, соответственно, это мол своя история, которая ни в какое сравнение не идет даже с белорусскими протестами.
Д. Гудков
―
А я предлагаю говорить здесь не про Казахстан. Это дела Казахстана, и у нас слишком много экспертов по Казахстану. Но как объективно Казахстан повлияет на ситуацию в нашей стране? Это надо обсуждать. А Путин в своем бункере увидел, что там был свой медведев, которого Назарбаев поставил и контролировал с помощью силовиков и парламента. И в какой-то момент этот формат транзита не сработал. Вчера были памятники, 99% и самая большая партия в парламенте, а сегодня тебя просто нет. И это означает, что если вдруг в голове у Путина чисто гипотетически и был план транзита, что он передаст власть кому-то и потихонечку уйдет, сохраняя рычаги контроля, то видимо на этом плане уже поставлен крест. Даже если ты ставишь на 100% зависимого человека, то – «бытие определяет сознание», то корона, даже если она висела у тебя на ушах, она дает о себе знать – ты все равно царь. Власть можно очень быстро потерять, и люди, еще вчера лояльные тебе, сразу принесут свою лояльность твоему преемнику. И про тебя все забудут.Так у нас в стране организована политическая ситуация. Если ты строишь диктатуру, то тебя ждет такой же финал, как и у всех других диктатур.
А. Петровская
―
И на этом мы сегодня должны поставить точку. Наше время закончилось. Политик Дмитрий Гудков со своим особым мнением. Спсибо!