Купить мерч «Эха»:

Особое мнение Дмитрия Гудкова - Дмитрий Гудков - Особое мнение в Петербурге - 2022-01-18

18.01.2022
Особое мнение Дмитрия Гудкова - Дмитрий Гудков - Особое мнение в Петербурге - 2022-01-18 Скачать

А. Петровская

11 часов и 5 минут на часах в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская. Со своим особым мнением политик Дмитрий Гудков. Дмитрий, приветствую вас!

Д. Гудков

Приветствую!

А. Петровская

Напоминаю нашим слушателям, что Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге» уже идет. Там можно к нам присоединиться, видеть нас, слышать, задавать свои вопросы Дмитрию и комментировать ход нашего разговора.

Вчера 17 февраля был год как Алексей Навальный вернулся в Россию и сразу оказался не свободным человеком, как он сам пишет в своих соцсетях. И там же он пишет там, что сегодня он говорит то же, что и тогда, тем, кто был в зале суда: «Ничего не бойтесь!» Дмитрий, а вы боитесь?

Д. Гудков

А мне чего бояться? Я уже не в России нахожусь. Я скорее боюсь за своих родственников, которых взяли в заложники. Например, за мою тетю, которая не может уехать, и ее специально держат «на коротком поводке», чтобы Дмитрий Гуков не вернулся в страну и не участвовал в политике и выборах. Я боюсь и за страну. То, что в стране происходит, и та политика, которую проводит Путин и наша гопническая дипломатия могут довести страну до чего-то нехорошего. Пока я не верю в перспективу большой войны в Европе, но с каждым нашим дипломатическим, как бы сказать помягче, перлом, мы приближаем перспективу эскалации. За это я боюсь и очень хочу, чтобы все обошлось.

А. Петровская

Следовать призыву Навального ничего не бояться у вас не получается?

Д. Гудков

В каком-то смысле, не получается. Но чтобы не бояться ничего в наших условиях, для этого надо быть идиотом. Надо бояться, но действовать. Можно бояться и не действовать, а можно бояться и что-то делать. Последние три-четыре года, когда мы участвовали и готовились к выборам в Госдуму, я понимал, чем это может закончиться и что я могу оказаться в заключении. Последние два Новых года, кроме того, который я встретил уже не в стране, я встречал с ощущением приближающихся перемен не в лучшую сторону. Я задавал себе вопрос, буду ли на свободе в этом году. Недавно я прочитал пост Андрея Лошака, который он потом удалил. Этот пост был важным и сильным, и все то, что он написал, я испытывал последние несколько лет. Ты хочешь оставаться честным человеком, говорить то, что ты думаешь и делать то, что считаешь правильным, но это несовместимо со свободой, даже если ты не политик. Если ты журналист, деятель культуры, то у нас сейчас репрессии направлены не только против политиков, но и против всех.

Последняя новость из Питера. Группа людей снимала в сквере видео о том, что там нельзя ни пройти, ни проехать. Они надели коньки и снимали это. И были задержаны совершенно ни за что!

А. Петровская

Вы говорите про Ярослава Кострова. Но он все-таки активист. Если не политик, то активист, и его случайным человеком назвать тоже нельзя.

Д. Гудков

А я не говорю, что он случайный человек, но он не является политическим оппонентом власти. Он не депутат и не лидер протестного движения. Он – активист. А Виктор Шендорович? Он не активист. Он – писатель, публицист и журналист, а его выдавили из страны. Он не боролся на выборах, но он не может в стране чувствовать себя в безопасности.

Еще вчера был перформанс одиннадцатиклассника, который приковал себя в Гааге наручниками к посольству России. Напомню его историю. Этот одиннадцатиклассник из Челябинска выходил на пикеты и у него было три административных протокола, не вступивших в силу. Против него возбудили дело по уголовной статье и он был вынужден эмигрировать. Он попросил убежища. Они борются со всеми подряд! И с художником-акционистом, который провел акцию на Марсовом поле. Я посмотрел его Инстаграм, это талантливый художник! Может быть кому-то не нравится его последняя работа, эта акция, но этот талантливый художник за перформанс может оказаться в тюрьме. И это тоже говорит о том, что сейчас репрессии уже против всех! Против любого проявления гражданской активности.

Вчера в Москве девушка пришла к Тверскому УВД со списком, кого там незаконно задерживали. И ее арестовали на сутки. За все подряд можно получить сутки! Даже если ты проходил мимо. Мы это знаем по акциям 19 года. Человек проезжал на велосипеде мимо, а ему сломали ногу. И он же еще и заплатил штраф! Вот в такой стране мы живем.

А. Петровская

Продолжу про страх. Еще Навальный пишет в соцсетях, что это своего рода канат, что человека испугали, и он отступил, но потом его так сильно испугали, что он перестал бояться. А вы верите в то, что если гайки будут закручивать слишком плотно и сильно, то в какой-то момент страх перед уголовным преследованием пройдет и люди вообще перестанут бояться? Вы разделяете эту философию?

Д. Гудков

Даже если люде не перестанут бояться, они все равно будут выходить. Люди сейчас не выходят не только потому, что боятся, а потому что это не дает результата. И ты рискуешь просто так. Без раскола элит и без участия консервативного избирателя, назовем его коллективным уралвагонзаводом, невозможно добиться серьезных изменений. Власть готова любой мирный протест разогнать силой. Но разно или поздно власть столкнется с другим протестом, и вряд ли он будет мирным. Можно посмотреть на соседний Казахстан. Там были совершенно другие настроения на улице и не просто так их президент попросил помощи у Путина, у ОДКБ. Он не мог справиться, и часть силовиков не хотела усиления президента и играла на стороне старых элит.

И все равно наступит момент, когда все сойдется в одной точке. И раскол в элитах, и изменение в настроениях силовиков, и протест, который соединит тех, кто выходит и с социальными требованиями и с политическими требованиями. И рано или поздно это обязательно произойдет. И Казахстан – это наглядный пример того, что вчера твой рейтинг был 99%, самая большая партия в парламенте, заводы и пароходы, но в один день неожиданно все заканчивается. И в России обязательно это произойдет.

А. Петровская

Про Казахстан мы поговорим подробнее, но чуть позже. В «Новой газете» корреспондент рассуждает о том, что для страны было бы полезнее, если бы Навальный находился за ее пределами, а не в тюрьме. А вы как считаете?

Д. Гудков

Даже если я сомневаюсь, сделал ли он что-то правильно, но я не хочу об этом говорить. Он имел полное право вернуться в свою собственную страну. Здесь нет правильных решений. Каждый выбирает то, во что он верит. Если бы Алексей продолжал бы расследования и вел бы Ютуб-канал, и он в чем-то был бы более эффективен, а в чем-то менее. Мне сложно об этом судить и я не хочу давать никаких оценок. А Алексею я желаю скорейшего освобождения. Я понимаю, что несмотря на героизм, который он демонстрирует, ему там тяжело и сложно. Тяжело и Юле, и их детям. И моя полная поддержка Алексею. Я не готов ставить под сомнения его решения.

Если бы он позвонил бы мне накануне и спросил бы мое мнение, то я бы обязательно им бы поделился. Я бы ему сказал, что его обязательно арестуют и последуют длительные сроки. Тогда бы я ему совет дал, но когда все свершилось, то я не хочу это даже комментировать.

А. Петровская

В суд могу быть переданы новые уголовные дела на Навального. В этой ситуации сложно говорить о том, что надо считать дни до его выхода. А зачем продолжается давление на Навального? Ведь и его сторонники за пределами России, и его структуры раздавлены и запрещены в России.

Д. Гудков

Власть хочет его сломать, но мы видим, что это не получается. И когда маховик репрессий запущен, то он дальше двигается уже самостоятельно и дальше команды не нужны. Когда государство поощряет репрессии, когда силовикам дан зеленый свет и команда фас, то любой товарищ майор воспринимает подобные дела как социальный лифт. Такие дела стали социальным лифтом для спецслужб, и поэтому они вместо того, чтобы бороться с преступностью, они начинают вычитывать комментарии в соцсетях. Это же просто, нашел комментарий и получил звездочку на погоны. И когда закончились политики, то приступили к журналистам. Разберутся с журналистами и возьмутся за деятелей культуры и образования. Им надо доказывать свою лояльность и полезность, бороться за бюджеты. А если у них закончились враги, тогда зачем они нужны? Этот каток не остановить.

А. Петровская

А что будет после? Сейчас большинство активистов, политиков и не только, и адвокатов, и журналистов, вы вспомнили и Шендеровича, который в России считается иностранным агентом и мы с вами должны эту пометку обязательно в эфире озвучивать. А дальше что будет? Все уехали. Тишина и спокойствие. Навальный в тюрьме. Новые уголовные дела на подходе.

Д. Гудков

Не будет спокойствия. Эта власть не способна решать проблемы людей. В политическом смысле может быть тишина и спокойствие, но если взять другие проблемы? Что происходит в системе здравоохранения? Власть не справляется с пандемией. А коррупция только возрастает. Когда ты выдавил журналистов и политиков, то меньше людей с этим борется, и соответственно, больше людей начинает воровать. И в разных регионах возникает огромное количество проблем. И тишины здесь не будет.

А дальше, когда они зачистят самых активных представителей гражданского общества, они начнут есть сами себя. И когда товарищ майор дослужится до полковника, то он вспомнит о том, что у полковниках должны быть дома миллиарды в коробках из обуви. А что взять с журналиста или активиста кроме их собственных цепей? И они начнут выявлять врагов, разоблачать иностранных агентов в рядах депутатов и системных предпринимателей. И в какой-то момент это приведет к расколу элит. Социальный протест, политический протест плюс раскол элит. И в какой-то точке это произойдет. На мой взгляд, это произойдет после так называемого транзита. А транзит этот может быть и от Путина к Путину. На горизонте 24 года что-то начнет происходить.

А. Петровская

Видимо, вас наслушались россияне. Они ответили на вопросы по поводу страхов будущего Левада-центру. Напомню, что Левада-центр признан в России иностранным агентом. За последние два года возросло количество тех, кто считает возможным в стране госпереворот. В 20 году таких опасений придерживались 13% граждан, а сегодня – 22%. Дмитрий, вы пугаете население!

Д. Гудков

Нет. Это логическое продолжение того, что . происходит в нашей стране. Если ты понимаешь, что на выборах от тебя ничего не зависит, а своих кандидатов ты не можешь поддержать, потому что их просто снимают, и на митинг ты выйти тоже не можешь. Нет никакой формы легальной активности. И какой вариант? Логично, если власть нельзя сменить на выборах, и нельзя пока сменить на улице, то значит будет какой-то переворот. И люди это правильно понимают. А еще люди очень боятся репрессий. И тот же Левада-центр, который мы вынуждены называть иностранным агентом из-за идиотских законов Путина и его команды. Можно я так буду говорить? И по соцопросам уже чуть ли не больше 50% опасаются репрессий. Настроения меняются.

А. Петровская

Пугаете не только вы, пугают и зарубежные издания, и «Нью-Йорк Таймс» и другие издания в США с осени нагнетают обстановку в отношении возможной войны России с Украиной. И в связи с этим растет число тех, кто опасается вооруженного конфликта с какой-то из соседних стран. Если в 20 году таких было 23%, то сейчас их уже 37%. Это заметный рост! На 15% выросло количество тех, кто этого боится, несмотря на уверения МИДа и Кремля, что такого нет в планах и такого быть не может.

Д. Гудков

А на своем Ютуб-канале даже ролик специальный выпустил, почему я не верю, что может быть какая-нибудь война. Путин идет по пути эскалации для того, чтобы выторговать что-то на переговорах с Западом. Он шантажирует Запад и принуждает к переговорам. Это ход он уже использовал в прошлом году летом, когда было большое скопление войск вдоль границы с Украиной. А у нас внешняя политика всегда является продолжением внутренней. Во внешней политике у нас дипломатии нет. Обратите внимание, на то, что наши дипломаты превратились в передовой отряд партии «Единая Россия». Они говорят одни и те же вещи. А дипломат всегда должен смягчать, он должен уметь говорить на другом языке, и задача дипломата дружить. А наша дипломатия эти задачи не решает. Задачи и цели нашей политики – это продолжение внутренней.

Эта эскалация нужна для того, чтобы мобилизовать людей, чтобы держать их в страхе и чтобы отвлечь их от внутренних проблем. Даже аннексия Крыма – это было нужно Путину для усиления его рейтинга. А если Путин начнет большую войну с Украиной, как это отразится на его рейтинге? Даже по социологии того же Левада-центра только 12% россиян считают Украину вражеским государством, а 52% называют Украину братской страной, и еще процентов 30 считают ее нормальным соседом. Совершенно очевидно, что люди войну не поддержат, а рейтинги пойдут вниз, и эта война для Путина не будет легкой и победоносной. Это гробы и серьезные потери. Украинская армия с 14 года серьезно реформировалась и такого легкого боя как в Крыму не будет.

А. Петровская

Вы очень убедительно про это говорите. И дай бог, войны не будет. Но зачем американская пресса дестабилизирует эту ситуацию? Со стороны российского МИДа всегда идет отрицание, а в последних новостях «Нью-Йорк Таймс» сообщила о том, что дипломатам российских консульств в Киеве и Львове приказали готовиться к отъезду из страны. В МИДе опровергли эту информацию, говорят, что консульства работают в штатном режиме. Попытка дестабилизировать эту ситуацию постоянно идет именно с американской стороны, а не с российской. Вбрасывание информации.

Д. Гудков

Внешняя политика – это инструмент коррекции рейтингов. Это относится не только к России, но и к США. Там серьезно просел Байден, и там большая инфляция, и там тоже определенные протестные настроения. Можно сначала нагнетать, а потом продать это собственному населению, как свою внешнеполитическую победу, мол Байден предотвратил войну. Это просто как вариант того, почему это происходит. Но это на значит, что нужно расслабляться. И это не значит, что Путин не идет по пути эскалации. Он идет! Но ему ничего не удалось сделать. США не стали вести переговоры о нерасширении НАТО. Во-первых, потому что это соглашение было предложено в ультимативной хамской манере. Дипломатические соглашения так не составляются, это не тот язык. Во-вторых, США доминирует в НАТО, но не может решать судьбу НАТО без союзников, без Германии и Великобритании. В современном мире не принято за спиной каких-то стран решать их судьбу как это было накануне второй мировой войны. И такой разговор о разделе сфер влияния невозможен.

Это изначально были неприемлемые условия. И наша дипломатия либо что-то продавит, либо вообще ничего не добьется. И результатов никаких нет. И Путин должен думать, как ему отступать так, чтобы сохранить лицо. А это проблема! Авторитарному лидеру, бряцающему оружием, теперь будет трудно объяснить это внутри страны.

А. Петровская

Вы говорите, что нет результатов. А сами переговоры, это уже сам по себе результат. Пока переговоры идут, можно предполагать, что не будет эскалации и реальной войны.

Д. Гудков

Я тоже всегда говорил, что когда есть переговоры, то пушки стрелять не будут. И какое-то время можно быть в международной повестке. Но туда нельзя вечно попадать таким способом! Один раз ты это сделал лето, второй раз – в декабре. А в третий раз на это никто не будет обращать внимания. Инструментарий так называемой дипломатии, путинской, сильно ограничен. Такое невозможно проворачивать несколько раз подряд.

А. Петровская

Вы говорите, что российская сторона пытается договариваться насчет Украины с Соединенными Штатами, и насчет НАТО без других участников НАТО. А я правильно понимаю, что США помогают Украине?

Д. Гудков

А чего добился Путин? Он хотел нерасширения НАТО, и что он получил? Во-первых, Украину и Грузию никто и не собирался принимать в НАТО! В уставе НАТО прописано, что если есть спорные территориальные проблемы, то такие страны в НАТО не принимаются. И об этом многие западные политики неоднократно говорили. И в итоге нейтральные Швеция и Финляндия заявили, что после этого хамского ультиматума, они готовы вступить в НАТО. А США и их союзники заявили, что они готовы к тому, что рано или поздно Грузия и Украина могут вступить в НАТО. Они добились ровно обратных результатов!

А. Петровская

А какой интерес у США к Украине? Может быть российская сторона видит в этом их интерес? Есть же финансовая помощь Украине от США, и они считают, что нужно говорить с теми, кто финансово поддерживает Украину.

Д. Гудков

У США интерес, чтобы в мире развивались демократические режимы. Вот и всё. США глобально конкурируют с Китаем. Это две модели – демократическая и авторитарная. И передовая демократия поддерживает демократические режимы по всему миру. А авторитарная – авторитарные.

А. Петровская

Здесь мы сделаем паузу и к демократии на Украине вернемся сразу после московских новостей.

НОВОСТИ

А. Петровская

11 часов и 35 минут. Это «Особое мнение». У нас в гостях политик Дмитрий Гудков. В перерыве в Ютубе мы говорили на другую тему, и если вам интересно, то вы можете в любой момент вернуться и посмотреть на канале «Эхо Москвы в Петербурге». А здесь мы возвращаемся к тому, на чем остановились. Мы начали говорить про Украину и про демократию на Украине, которую поддерживают Соединенные Штаты. История возвращения Петра Порошенко, с судом и его уголовным преследованием. Это все части демократизации Украины?

Д. Гудков

Понятия не имею, чего это часть. И мне не очень интересно это обсуждать. Это политическая борьба между Зеленским и Порошенко, и она проходит в таких формах. Она есть и там. Я не очень люблю обсуждать внутреннюю украинскую политику. В Украине очень плохо воспринимают, когда российские политики пытаются давать им политические оценки. Они настолько устали, что Россия вмешиваются в их внутренние дела, и я ни в России, ни в Украине старюсь не комментировать их внутреннюю повестку.

Но надо обратить внимание на то, что многие сравнивают возвращение Навального и Порошенко. И в этом смысле – Навальный стал законодателем политической моды. Разница в том, что когда летел Навальный, то этот рейс посадили не там, куда он летел. Людей не пустили встречать политика. Арестовали его сразу и он не успел сделать даже шага, как свободный человек, он об этом написал у себя в Инстаграме. А в Украине все по-другому. Рейс сел там, где положено, и там были журналисты, и Порошенко никто не арестовал. Он уехал в суд, и все сми, в том числе и федеральные, освещают этот процесс. И мы видим, что может быть в Украине и не все так уж здорово, но это – настоящая демократия. Хоти и со своими проблемами, я ее не идеализирую. Это и политическая борьба, и дебаты, и свобода слова. И до сих пор нет ясности, что будет с Порошенко и чем закончится суд. Там суды не подчиняются напрямую президенту. Есть состязательность во всем.

Но Украина – не Финляндия, ей еще до финской модели демократии еще расти и расти, но она двигается в этом направлении. А мы двигается в сторону Северной Кореи.

А. Петровская

Но использование судебного давления как инструмента для политиков и экс президентов в рамках политической борьбы? Вы же сказали, что эта история не о том, чтобы найти и наказать виновного, а про политическую борьбу. Это демократический инструментарий?

Д. Гудков

В США то же самое. Если в стране демократия, то это не означает автоматически, что в ней все идеально. Идеального не бывает. И в демократических странах есть попытки действовать не демократическими способами. Но когда демократическая система построена на действующих и независимых друг от друга институтов, то эта система сама корректирует себя. Но это не значит, что она не совершает ошибок. Как говорит Юлия Латынина «систему характеризует не ошибка, а реакция на ошибку». И как раз в демократических странах будет соответствующая реакция на ошибку. Если граждане Украины посчитают, что судебное преследование Порошенко используют как инструмент политической расправы, и они с этим не согласятся, то у них есть возможность выйти на Майдан. У них есть возможность свой протест. И президент Зеленский, как бы он ни ненавидел своих политических оппонентов, будет вынужден считаться с общественным мнением. Вот что такое демократия! А ничего идеального там нет, люди везде одинаковые, но у них институты политического устройства другие. И это то, что нужно России.

А. Петровская

А сегодня в Украине демократия в полной мере?

Д. Гудков

Украина однозначно демократическая страна. Можно назвать ее пока несовершенной демократией, потому что пока это не Финляндия и не Швеция, и не Франция. Но это гораздо более комфортный режим по сравнению с Северной Кореей, Белорусский, Казахстаном или Россией. Если говорить про демократию, то нужно ответь на вопрос, кто будет следующим президентом России. Я не призываю вас на него отвечать. А вот кто будет следующим президентом Украины? И ответы на эти вопросы будут разные. В одном случае все понятно, у нас уже 22 года он один и тот же, хотя он и надоел. А и в Украине, и в Америке лидеры менялись. Даже есть шутка про нашу диктатуру Путина: «Я не могу добиться гарантий от Запада! Только с одним президентом договоришься, а у них текучка кадров! Невозможно иметь с ними дела». И будет ли президентом Зеленский или не будет? И пойдет ли он на второй срок?

А. Петровская

Он вроде обещал не идти.

Д. Гудков

Он делал и другие заявления.

А. Петровская

А так можно в политике?

Д. Гудков

Я был в Киеве и общался с разными политиками и журналистами, и у них нет уверенности, что если даже он пойдет на выборы, то обязательно победит. Все может поменяться! А это и есть признак того, что там демократия, хотя и не идеальная, с поправкой на разные проблемы, но если власть меняется, то это уже демократия. На место одно президента может прийти другой президент, и он может быть и плохим президентом, но когда власть меняется – это признак демократии.

А. Петровская

Коротко про Казахстан. Вы сказали, что Казахстан – это неприятный пример, а до этого говорили про Белоруссию. Протесты были в Белоруссии, а жестче стало в России. Подобные разговоры слышны и после Казахстана. А имеет ли все это отношение к нам? И стоит ли воспринимать эти протесты исключительно как народные? Сегодня мы видим, как Токаев меняет представителей элит, связанных с Назарабаевым, и все чаще стали говорить о внутреннем транзите, и, соответственно, это мол своя история, которая ни в какое сравнение не идет даже с белорусскими протестами.

Д. Гудков

А я предлагаю говорить здесь не про Казахстан. Это дела Казахстана, и у нас слишком много экспертов по Казахстану. Но как объективно Казахстан повлияет на ситуацию в нашей стране? Это надо обсуждать. А Путин в своем бункере увидел, что там был свой медведев, которого Назарбаев поставил и контролировал с помощью силовиков и парламента. И в какой-то момент этот формат транзита не сработал. Вчера были памятники, 99% и самая большая партия в парламенте, а сегодня тебя просто нет. И это означает, что если вдруг в голове у Путина чисто гипотетически и был план транзита, что он передаст власть кому-то и потихонечку уйдет, сохраняя рычаги контроля, то видимо на этом плане уже поставлен крест. Даже если ты ставишь на 100% зависимого человека, то – «бытие определяет сознание», то корона, даже если она висела у тебя на ушах, она дает о себе знать – ты все равно царь. Власть можно очень быстро потерять, и люди, еще вчера лояльные тебе, сразу принесут свою лояльность твоему преемнику. И про тебя все забудут.

Так у нас в стране организована политическая ситуация. Если ты строишь диктатуру, то тебя ждет такой же финал, как и у всех других диктатур.

А. Петровская

И на этом мы сегодня должны поставить точку. Наше время закончилось. Политик Дмитрий Гудков со своим особым мнением. Спсибо!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025