Особое мнение Ивана Микиртумова - Иван Микиртумов - Особое мнение в Петербурге - 2022-01-12
А. Петровская
―
11 часов и 7 минут. Доброе утро, добрый день! Для кого как. Здесь в нашей студии доктор философских наук Иван Микиртумов. Иван, приветствую вас!
И. Микиртумов
―
Здравствуйте, Александра! Здравствуйте, уважаемые слушатели!
А. Петровская
―
За звукорежиссерским пультом работает Сергей Бабайкин. Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге» уже идет. Подключайтесь к нам скорее! Там нас видно, слышно и есть чат для ваших вопросов. Это идеальное место для того, чтобы с нами общаться. Вступите в дискуссию в Иваном Микиртумовым!Первое с чего хочется начать – абсолютно по профилю. Какой еще вопрос можно задать доктору философских наук кроме как можно ли цитировать Сартра?
И. Микиртумов
―
Судя по некоторым обстоятельствам, которые становятся нам известными из судебной практики, даже Сартра лучше не цитировать. Как ты его переведешь, и как ты его поймешь, и объясняться потом, что это была цитата, и что ты не сам это имел в виду.
А. Петровская
―
А может быть вообще его надо в экстремистскую литературу записать?
И. Микиртумов
―
Тогда туда надо и Льва Толстого записать! С него начать! Эта глыба и матерый человечище такого понаписал про государство, правительства и патриотизм! Есть некий здравый смысл. А в каких случаях он отказывает запретительным органам и судам в том числе, когда они начинают искать крамолу даже в старых вещах и высказываниях? Да и не только судам. Мы уже вспоминали о том, что в Берлине сняли постановку «Дон-Кихота», нет, «Щелкунчика», в хореографии Петипа, потому что там был танец китайский, и там были лица с блекфейсами, негритёнок или арапчонок, и это могло оскорбить чувства публики и покоробить политкорректность, и администрация театра в Берлине решила эту постановку отложить.Если посмотреть на всю мировую литературу и на культуру, то там много чего можно цензурировать и постфактум подвергнуть изменениям и запретам. Например, можно запретить «Евгения Онегина», потому что там крестьяне у Ланиных малину собирают и песни поют, чтобы они барскую ягоду тайком не ели, так это же тоже экстремистский призыв к эксплуатации простого человека, и можно было бы аннулировать и это. И если кого-то надо в политических целях кого-то ущучить, то сойдут и Сартр, и Платон, и Аристотель, и «Евгений Онегин», и Лев Толстой.
Здравый смысл всегда найдет выход в этой ситуации, но если есть политическая тенденция, то здравый смысл всегда можно списать и руководствоваться логикой политической борьбы. И если мы боремся с проявлениями экстремизма, то цитата Сартра... А что он в ней сказал?
А. Петровская
―
Про антикоммунистов. И непонятно, что Сартр имел к антикоммунистам, тут не очень понятно.
И. Микиртумов
―
Да мало ли кто и что имел к антикоммунистам! Некто это процитировал...
А. Петровская
―
Это помощник депутата Законодательного собрания и его зовут Алексей Филиппов. Он член Коммунистической партии.
И. Микиртумов
―
Шибко он умный! Им надо цитировать Маркса, Энгельса и Ленина! И Мао-Цзэдуна. Это вряд ли надо будет доказывать. А Сартры какие-то? Это всего сомнительно было.
А. Петровская
―
Страшно подумать, если бы Сартра пришлось бы вызвать в районный суд Петербурга!
И. Микиртумов
―
Он же ревизионист! В чистом виде. И лучше его обходить, не надо этого всего. Логика запретов безудержна. Это мы знаем не только из российского опыта, но и из мирового. Не мы первые изобрели преследование за разные высказывания. Я вообще противник любых запретов на любые высказывания и любой цензуры. Я даже сторонник того, чтобы в этих интернетах писали бы что угодно. Гораздо полезнее свобода мнений, чем защита чувств.
А. Петровская
―
Но не все с вами согласны.
И. Микиртумов
―
А это само собой! Свобода мнений важна стратегически. Я не сторонник какой-то политической группы и не участник какой-то политической борьбы, нет! Но в обществе есть такая хитроумная штуковина, в нем никто не знает как правильно. Общество старается мыслить коллективно, но так не бывает. Есть разные идеи, а решения принимают элиты, но общественность и люди в целом, разделяя те или иные мнения, и колеблясь между разными, имеют влияние на то, какие решения будут приняты, и чем больше различных мнений по непонятным и неясным вопросам, тем лучше. Этим обогащается копилка принятия решений. Даже если эти решения принимаются узкокелейно отдельной небольшой группой, удерживающей власть. Все равно они исходят из набора вариантов. Когда мы начинаем сдерживать свободу выражения мнений, то тут универсально, тут не выделишь – в этой области можно, а в этой нельзя. Всякие мнения должны гулять и тогда лучше будет видно картину.
А. Петровская
―
А если это оскорбления?
И. Микиртумов
―
А это другая штука, и у нее есть своя специфика. Оскорбление – это выражение негативного отношения к чему-либо.
А. Петровская
―
А кто-то скажет, что это его мнение
И. Микиртумов
―
Но в неприличной и порочащей честь форме! А оскорблять никого не нужно, ни в коем случае. Не поймите меня превратно, я специально оговорю, что чувства ущемляются даже тогда, когда двоечнику говорят, что он плохо написал контрольную работу и получил за нее двойку. Его чувства уязвлены, потому что он считает, что он написал ее хорошо. И вообще, по самым разным поводам наши чувства могут быть уязвлены. И ничего страшного! Уж потерпите. А свобода выражения мнений важнее, и мы должны прощать друг другу мнения и оценки, которые задевают наши чувства, потому что это нормальные социальные действия, которые идет на общее благо. Атеист не должен оскорбляться и подавать в суд, если верующие указывают ему на то, что он существо безбожное, греховное, бесперспективное и гореть ему в геенне огненной ярким огнем, а верующие не должны обижаться на атеистов, провозглашающих, что Бога нет. И пусть в обоих случаях чувства задеты, но это в порядке вещей.
А. Петровская
―
Главное, чтобы общее благо понималось всеми одинаково!
И. Микиртумов
―
Это да. С общим благом всегда проблемы. Но пока жареный петух не подберется, мы не доходим до критического понимания того, как надо обходиться с мнениями других людей. А «жареный петух» - это существенные фундаментальные проблемы. Если у нас их нет и мы живем тихо-спокойно и нам ничего не грозит, то можно позволить себе и разные придурства – запреты, цензурирование и прочее. Но когда жизнь осложняется и надо выкручиваться, то все это приходится оставить.Вот наши новогодние праздники сопровождались казахстанскими событиями, которые привлекли большое внимания россиян, также как некоторое время назад и украинские события, и в частности – украинские президентские выборы.
А. Петровская
―
А до этого Белоруссия наша внимание привлекала.
И. Микиртумов
―
Белоруссия – это само собой. И у нас широкий спектр того, что происходит в странах бывшего СНГ, это наше, но не в смысле, что это наша территория, а это нам близкое, и мы все это проецируем на себя.
А. Петровская
―
Перед тем как мы перейдем к Казахстану, я хочу нашим слушателям, которые возможно этого не знают, хочу объяснить про Сартра. В одном из судов Петербурга начали рассмотрение дела о возбуждении ненависти при цитировании Сартра и поэтому мы об этом так долго рассуждали. И возвратимся к Казахстану и проецированию. Всегда страшно, и я видела опросы в отдельных сми, может бы такое быть в России, где и цены повышаются, и в том числе и на топливо. У нас очень часто после подобных событий в соседних странах начинаются различные действия под предлогом «вы же не хотите как в...», а дальше подставьте нужное. А нам чего ждать?
И. Микиртумов
―
Нам ничего особенного жать не нужно. Этот расклад – Украина, Белоруссия и теперь Казахстан, и мы видим три очень разных варианта того, чем может стать постсоветское общество. А мы перешли к этой теме от свободы мнений и обсуждений, и россияне, в более продвинутой части нашего общества, больше склоняются к украинскому варианту жизни, он им больше нравится. Я не зря говорил о внимании к украинским выборам. Можно по-разному жить в небогатой стране. Сильно бедными нас не назовешь, есть и гораздо беднее. Можно жить без достоинства в деспотии, а можно так или иначе, но жить с достоинством, ощущая себя в тои или иной степени хозяином страны. Хотя для многомиллионного народа каждый отдельный гражданин – тот еще хозяин, но идея формирования этого общего происходит. И в делах государства это присутствует.
А. Петровская
―
Это вы сейчас про Украину?
И. Микиртумов
―
Да.
А. Петровская
―
Про ту самую, о судьбе которой Россия говорит не с самой Украиной, а с Соединенными Штатами?
И. Микиртумов
―
Это другой аспект. А Казахстан дает очень печальный пример. С одной стороны это естественно и традиционно, так всю жизнь в деспотических режимах менялась власть. Кто становится падишахом в древней восточной деспотии? Тот, кто удачно укокошит своего предшественника, кто так сумеет убедить гвардейцев, что именно он подлинный лидер и потом сможет замириться с представителями элит и найти с ними консенсус, конечно, путем ликвидации части этой элиты и ее обновления. Падишах должен жениться на всех предшествующих женах, но можно и поменять их состав. Есть разные технологии. Но одно и тоже то, что транзит – это очень сложный момент, и во время этого момента граждане сидят по домам, забаррикадировавшись. И по свидетельствам жителей Алма-Аты так сейчас и происходило. Думаю, что некоторые так и продолжают сидеть.
А. Петровская
―
Вот вам и скажут, к чему приводит ваша свобода мнений!
И. Микиртумов
―
А там-то как раз никакой свободы мнений и нет! Это совсем другого рода режим. Россияне сейчас размышляют о том, что их ждет. Транзит будет в таком сценарии, если наше общество от 99 года деградирует. Ожидает ли его сценарий больше похожий на Украинский? Будет ли выборы и политическая конкуренция? Это мало вероятно для России. Или все пройдет так, как в 99 году. Ельцинский транзит 99 года – это хороший сценарий, довольно удачный. Но он такой редкий! Такие вещи бывают не часто. И шансов на его повторения не много. Ельцин, при том, что его можно не любить, виртуозно передал власть. Это выдающийся хитрец и проныра, он их всех сложнейших ситуаций сумел ловко выкрутиться и потом так виртуозно передать власть, что ни с ним самим, ни с его семьей, ни с его ближайшим окружением ничего плохого не случилось. И в такого рода режимов очень мало можно найти таких примеров, это редкий случай. Но случится ли эта удача еще раз? Это неизвестно.И мы присматриваемся в этом отношении. Общество, в котором циркуляция и свобода мнений, и политическая конкуренция публичны, оно этот этап проходит мягче. При том, что Украина находится в состоянии полувойны, она с 14 года два раза удачно провела президентские выборы, каждый раз получая легитимного президента. И в этой стране одновременно находятся и Кравчук, и Кучма, и Ющенко, а теперь еще и Порошенко. И они сосуществуют. Да, они любят завести не предшественника уголовное дело, но понимают, что это глупость, и что его нужно закрывать. И нужен пакт о непреследовании своих предшественников по уголовному закону, потому что это явно дела политические.
Это создает очень хорошую среду, и мы сейчас видим какие могут быть варианты выборов. И мы видим Белоруссию, которая имеет печальный и жалкий вид, и в которой, по-видимому, однажды все кончится плохо. Мы не знаем, что сейчас с Назарбаевым, жив ли он, или полужив, или тихо сидит под домашним арестом как Горбачев в Форосе, предпочитая не высовываться, поняв, что карта бита. Но очевидно, что Лукашенко кончит плохо. Это написано у него на лице.
А. Петровская
―
Но не сейчас.
И. Микиртумов
―
А я не знаю, когда это случится. Эти знаки на лице могут быть надолго зафиксированы и показывать долгосрочные перспективы.
А. Петровская
―
Меня пугают ваши слова о свободе выражения мнений, и которую вы хотите дать, и на право на мнение. Так можно договориться и о праве на восстание, если продолжать в вашем ключе. Это же опасно!
И. Микиртумов
―
Право на восстание, право на свержение власти и ликвидацию государства не может быть зафиксировано как право самого этого государства. В Конституции всех государств написано, что они великие и нерушимые, и что даже за разговоры о том, что мы можем быть ликвидированы – сразу секир-башка! Но вся история человечества – это история непрерывного изменения политического уклада и особенно последние два века – это непрерывные революции и свержение одних государств и учреждение новых.
А. Петровская
―
Вы об этом говорите как об естественном процессе.
И. Микиртумов
―
А он таким и является. Государство – это институт... Мы сейчас не будем говорить, что государство – это сервис, есть и такая точка зрения, что это некая институция, которая должна обслуживать интересы общества. Может быть это и не так, это крайняя либерально-утилитарная позиция, и она в чем-то приятна, она демистифицирует государство и спускает его с неба на землю, но все-такие не похоже, что это правда. Государство – это важная форма до тех пор, мы удерживаем территорию, пока важна удерживание территории в ее границах, и пока человечество разбито на локальные группы, государство остается той формой, в которой мы пока и можем существовать.Пока мы и экологическую проблему не осознали как реальную и значимую, а если мы об этом подумаем, а это проблема имеет глобальный характер, и для ее решения государства вредны. И нужно будет произвести их частичный демонтаж и сформировать всемирное государство. Будет ли это возможным? Пока перед нами не стояло такой глобальной проблемы.
Это один вариант. А с другой стороны, то, что вы сказали о праве не восстание, то это такая вещь, которая не оформляется как право. Существует старинная теория естественного права, говорящая о том, что если у человека, существа, наделенного разумом, склонностью к общению и социальной жизни, и поэтому он имеет право жить свободно и выбирать собственный уклад жизни и договариваться с другими, и формировать совместный уклад. Но это доктрина, философская теория, с которой можно спорить. И это право на восстание, это не право как таковое. Это идея, которая может казаться приятной или неприятной, симпатичной или не симпатичной, но доказывать правоту которой нужно на практике. Мы никогда не докажем, что это право есть, и не докажем, что его нет, но если некое сообщество декларирует свое право на то, что оно имеет право восстать и изменить структуру государства и ему удается это сделать, то получается, что они это право отстояли. И легитимность этого нового государства, его право на существование со всеми атрибутами, и то насилие, которое в этом государству будет легитимным насколько, насколько легитимным будет само это государство, а возникает оно вследствие того, что неким людям удалось реализовать свои слова о том, что мы создадим новое государство. Но это не тот случай, который сейчас был в Казахстане. Это тот случай, который медленно, но верно имеет сейчас место в Украине.
А. Петровская
―
Эта мысль на тему можно ли в философском, в этическом смысле говорить о том, что кто-то имеет право использовать насилие для того, чтобы доказать свою правоту и дойти до создания нового государства или для чего-то еще. Получается, что это новое государство правдивое в устах тех, кто считает необходимым его создать, оно возникает вследствие применения насилия со стороны этих людей.
И. Микиртумов
―
Так и есть. А оправдание – это суд победителей. Оправдание дается постфактум, после победы. Если революционное движение провалилось, то его называют бунтом. У нас в Петербурге улица Миллионная называлась улицей Халтурина, а Большая Конюшенная – улицей Желябова, Малая Конюшенная – улицей Софьи Перовской, а Шпалерная – улицей Каляева. Это четыре имени народовольцев бомбистов-террористов. Если мы имеем старое советское воспитание, то мы помним, что они были предвестниками последующего коммунистического движения, но это были натуральные террористы, укокошившие царя-батюшку! Одни его укокошили, а другие делали другие покушения, Халтурин спал на этой подушки, в Зимнем дворце взрыв организовал. И из именами были названы улицы в Ленинграде, а сейчас они переименованы. А эти люди были пойманы, казнены и объявлены террористами и врагами. А советская власть сделала их героями.Все зависит от того, с какой стороны ты смотришь. И если какая-то группа провозглашает мощное революционное движение и собирается все свергнуть и переиначить, и если они побеждают, то становятся героями. А если они проигрывают, то превращаются в преступников и террористов.
А. Петровская
―
А для меня странно, что те, кто оспаривает право государства на насилие, а мы знаем, что у государства есть легитимное право на применение насилия, сами применяют насилие для того, чтобы установить новое государство. Замкнутый круг получается?
И. Микиртумов
―
Нет, они говорят, что если государство неправильное, то и насилие не может быть легитимным, потому что это государство основано не на равенстве, а на сословных привилегиях, и такое государство нужно ликвидировать. Или, ваше государство основана на принципах национальной или этнической сегрегации, и оно будет ликвидировано. Или, ваше государство основано на игнорировании нашей этнической или национальной идентичности, и мы хотим его ликвидировать и создать новое национальное государство, в котором этническая идентичность была бы главной.
А. Петровская
―
А какой есть шанс, что государство, появившееся после использования насилия определенной группой лиц, будет с другим лицом?
И. Микиртумов
―
Если убрать случайные вещи, то в государстве система отношений примерно одна и та же. Вопрос в том, как там распределены отношения власти и как принимаются решения. Всегда в государстве будет аппарат применения власти, это общее свойство, а вот кто, почему и яна каких основаниях – это каждый раз меняется. И право на восстание, такого права нет как права. А восстание просто происходит, или бунт, или революция. Они происходят в силу моральных оправданий, а не юридических, и даже не из соображений политической целесообразности.И Казахстанские протесты начались с социальной повестки – цены на газ. И люди чувствуют себя в праве протестовать против того, чтобы эти разжиревшие коты, контролирующие весь Казахстан и его богатства – нефтегазовые ресурсы, чтобы они еще и из собственного полунищего населения стали бы брать больше за газ. Люди в праве протестовать.
А. Петровская
―
А руководство Казахстана говорит, что понизит цены и зафиксирует их. Но люди продолжают протестовать, и некоторые начинают бить витрины и жечь машины.
И. Микиртумов
―
А этого мы с вами не знаем. Если люди так поступают, значит там был конфликт многообразный.
А. Петровская
―
Политический или экономический?
И. Микиртумов
―
Сначала были предъявлены экономические требования, а потом пошла борьба за власть между назарбаевским кланом и Токаевым. Там очень интересная заваруха. Но я не эксперт по Казахстану, и поэтому об этом лучше говорить с теми, кто знает этот контекст. Со временем и мы узнаем что и как, а пока на нашем с вами уровне...
А. Петровская
―
Но как в XXI веке при таком распространении широкополосного интернета мы не может знать, что происходит в соседнем Казахстане?
И. Микиртумов
―
Есть тайны. Например, что сейчас с Назарбаевым? Он жив или не жив? Тайны остаются. А в интернет сообщается то, что в него с какого-то конца запустили. А если это не замущено, то как же интернет узнает, что с Назарбаевым?
А. Петровская
―
А мы сейчас узнаем в новостях «Эха», что происходит в мире и прервемся на несколько минут и совсем скоро вернемся с Иваном Микиртумовым.НОВОСТИ
А. Петровская: 11
―
35 минут. Доктор философских наук Иван Микиртумов в «Особом мнении». Давайте продолжим говорить про Казахстан. Есть еще один момент. В репортаже о событиях в Казахстане в том числе упоминаются остатки флагов на площади от празднования 16 декабря 30-летия независимости Казахстана. И тут мы вспоминаем Советский Союз, которому в этом году будет сто лет. А Советский Союз играет какую-то роль в событиях сегодняшнего Казахстана? Обычно говорят, что в том, что и сейчас не спокойно, виноват Советский Союз.
И. Микиртумов
―
Советский Союз все еще продолжает разваливаться.
А. Петровская
―
А что еще не развалилось, какие его детали?
И. Микиртумов
―
В случае с Казахстаном, то это та территория, которая в силу обстоятельство тридцать лет изображала из себя вполне успешное суверенное государство. И теперь все критики и печалователи по поводу Советского Союза сейчас скажут, что у казахов не вышло! Не вышло! И для того, чтобы спасти их от хаоса и развала пришлось ввести туда военную силу. И этот аргумент в пользу тех, кто говорит, что Советский Союз будет воспроизводится опять. А здесь элемент развала состоит в том, что это удержание невозможно. Можно спасти казахстанские власти, что и было сделано, но ничего другого больше сделать невозможно. Никто не в состоянии вернуть ту степень интеграции и зависимости, которая была в советское время, потому что этот разрыв двух обществ стал очень значительным. И думаю, что Казахстан даже не станет частью союза России и Белоруссии. Некоторые смелые умы сейчас мечтают на эту тему, но нет.Свидетельством того, что восстановление этого единого целого проблематично, является то, что даже союзы не очень возможны. Советский Союз, у него сложная история, и в какие-то моменты в послесталинский хрущевский период он бурно двигался и достигал успехов, и был очевидный прогресс и в так называемых национальных окраинах, и тогда он был убедителен. Мы как-то перечисляли, кто выиграл от этого распада, а кто проиграл. И для Средне-Азиатского региона включенность в этот контекст была очень положительной и полезной. Но то, что смогло нарасти за эти последние тридцать лет и вследствие чего обратная интеграция невозможна... Боюсь, что наросла архаизация. Советский Союз уже ничего не мог предложить в силу внутреннего кризиса в Москве. Это был кризис коммунистического правления, его безмозглость и неспособность маневрировать и принимать правильные решения. Не следует в этом винить Горбачева, это коммунисты развалили Советский Союз.
Империи держатся за счет того, что центр может предложить периферии. Если это более прогрессивные формы жизни, то периферия идет за этим центром. А сегодня мы мало чего интересного можем предложить местным элитам. Сейчас казахстанское общество более архаизированное, чем российское. Оно и раньше стояло и сейчас продолжает стоять на родовом укладе, на кланах, на территориальной клановости и идентичности и двинуть его в сторону демократического процесса вряд ли удастся. Оно даже от российского даже отличается, хотя россияне еще ту демократию видят, но они имеют ее в голове. Россия всегда была западноориентированной страной, а про Казахстан не знаю. Они занимают срединное положение, и там есть разные общества. Есть небольшая часть – образованная элита, и другое население, о котором я ничего не могу сказать. Но я могу интуитивно предположить, что западные политические тренды им чужды, не понятны и не интересны. И что мы можем им предложить? Ничего. А то, что сейчас вмешались силы ОДКБ и удержали...
А. Петровская
―
Их об этом попросили!
И. Микиртумов
―
А мы не знаем кто и как их об этом попросил! Но они, по крайней мере спасли местное начальство, которое висело на волоске. Вмешались, и это хорошо, в том смысле, что население было избавлено от созерцания длительной междуусобной борьбы за власть. Но каков теперь казахстанский суверенитет? Он теперь такой же, какой он был раньше? Пожалуй, нет. Теперь власть, персонифицированная Токаевым, обязана Москве. Казахстан и раньше ничего не делал против Москвы, хотя он и перешел с кириллицы на латиницу зачем-то, и сейчас возможно будут какие-то уступки в пользу русского языка и русского населения, и такого рода вещи будут символизировать усиление российского влияния. Но я не думаю, что что-то изменится принципиально. Зависимость будет нарастать, но охота ли нам замешиваться в казахский контекст?Можно попытаться выдавить оттуда англичан, которые контролируют там нефтяные промыслы и сильно в доле, можно поменять кахазских жирных котов на своих жирных котов. Тоже хороший вариант! На насколько это нужно? Может быть это и не нужно вовсе.
А. Петровская
―
Тридцать лет нет Советского Союза, но до сих пор во всем виноват Советский Союз. Это культурный код, зашитый Советским Союзом? Куда ни придешь – всюду Советский Союз. Когда же мы переживем этот опыт?
И. Микиртумов
―
Думаю, что к концу этого режима, у нас режим очень своеобразный – мемориально-исторически-истерический. И то, что мы сейчас являем в Женеве – это следствие истерики. Эта истерика разыгрывается для внутреннего потребления. Мы рассчитываем, что из этих громких слов что-нибудь да и выйдет, какой-нибудь договор о ликвидации ракет малой и средней дальности. И тогда мы заявим, что мы наконец-то американцев построили и запугали, и теперь будет мир во всем мире и все под нашим контролем. А нужно это для того, чтобы бороться с внутренними врагами и выстраивать линии торжества внутри. Нужны такие положительные новости, мы все время кормим имперскими идеями и аффектами. И апелляции к Советскому Союзу про то же, они адресованы по-прежнему старшей и более бедной части общества. Молодежь вряд ли к этому чувствительна, она вообще не помнит что такое Советский Союз. Ей можно скормить сериалы и сказки о том, как там люди были счастливы и как там было здорово, но для них эта апелляция к истории сработать не должна.А современность выстроена в перспективе прогресса, и особенно технологического. Очень популярна и распространена научно-популярная тематика, и она обозначает движение вперед, а не в прошлое. Идея счастья это скорее идея прогресса, а не выкапывание каких-то скелетов. И вся эта игра с историей без перспективы.
А. Петровская
―
Но апелляция к истории всё время происходит, и какие-то сравнения, и даты. Например, 22 год. Прошло сто лет с отправления философских пароходов. Тогда уезжали не по своей воле, а сейчас уезжают по своей, но тоже вынужденно. Вспомним Виктора Шендеровича, о котором мы должны говорить, что он признан иностранным агентом. Он заявил накануне, что уезжает из России, находясь под уголовным делом о клевете, и потому, что признан иноагентом. Мы все время пытаемся провести исторические параллели, как было тогда и как сегодня, и не отпускает же!
И. Микиртумов
―
Политическая реакция всегда существует в таких режимах как наш.
А. Петровская
―
А в эмиграции свобода есть?
И. Микиртумов
―
Смотря чего, эмиграция – это тяжелая штука. Но свобода твоего интеллектуального творчества они никуда не может деться. Да, в чудом контексте тяжело, он опыт старых эмигрантов показывает, что многие из них стали тем, чем они стали именно там, хотя они и кормились там ностальгическими соображениями.
А. Петровская
―
Сегодня наше время закончилось и о свободе мы будем говорить в следующий раз. Доктор философских наук Иван Микиртумов был в «Особом мнении».