Особое мнение Леонида Гозмана - Леонид Гозман - Особое мнение в Петербурге - 2022-01-07
07.01.2022
В. Нечай
―
Здравствуйте, меня зовут Валерий Нечай. Это особый выпуск программ «Особое мнение» потому что, понятно, что январские праздники, и мы решили подготовить серию записей с лучшими нашими гостями, которых вы тоже выбирали для нас. Сегодня у нас Леонид Гозман, психолог, как он просит себя представить. Я хотел сказать: «Общественный деятель», но до эфира мы договорились, что всё-таки психолог. Здрасте.
Л. Гозман
―
На самом деле хоть горшок.
В. Нечай
―
Ну да. Почему не общественный деятель?
Л. Гозман
―
Ну какое-то смешное словосочетание, ну вы знаете. Вот такой вот общественный деятель, он сидит такой и деятельно что-то делает. Чушь какая-то. Ну не знаю, мне кажется смешное словосочетание.
В. Нечай
―
Ну, то есть, либо общества нет, либо деятеля нет.
Л. Гозман
―
Понимаете, наверное, можно и так. Но это как-то..Понимаете, это как там блогер. А чего ты по жизни делаешь?
В. Нечай
―
Это, кстати, у нас Навального так называют.
Л. Гозман
―
Или, допустим..А, ещё есть, вроде общественных деятелей, фанаты. Фанат там какой-то команды. Ну понятно, они играют в футбол, например, а ты за них болеешь. Они тренируются, бегают, мячик пинают и так далее.
В. Нечай
―
А ты пассивно играешь.
Л. Гозман
―
А ты пассивно играешь в футбол. Это вот примерно такое. Это немножко смешно звучит. Ну на самом деле неважно. Я не против.
В. Нечай
―
У нас, кстати, вот Навального и называют блогером, некоторые государственные СМИ в основном, чтобы не называть политиком.
Л. Гозман
―
Некоторые начальники его и по имени не называют.
В. Нечай
―
Это вы про Владимира Путина. Мы-то его по имени назовём.
Л. Гозман
―
Мы его назовём, да. То, что его не называют по имени — это ужасно смешно, да. Потому что такое впечатление, вы знаете, есть шаман, Саша Габышев, которого они его настолько всерьёз восприняли, что он является единственным шаманом в Российской Федерации, получившим государственную лицензию, потому что его арестовали именно как шамана.
В. Нечай
―
Так страшно же. Идёт их выгонять из Кремля.
Л. Гозман
―
Да, идёт и изгонит, да. Я не думаю, что бы они верили в шаманов непосредственно. Я думаю, у них мысль примерно такая: «Чёрт его знает, а что-то, может быть, за этим есть». И то что Путин не называет Навального по имени, это тоже, мне кажется, может у них там есть главный шаман, в ФСБ там, генерал-лейтенант.
В. Нечай
―
Генерал-лейтенант шаманизма, да.
Л. Гозман
―
Да-да-да, который сказал Владимиру Владимировичу: «Владимир Владимирович, называть имя нельзя потому, что если вы назовёте имя, тогда боги прогневаются и что-нибудь сделают». Потому что как иначе это объяснять?
В. Нечай
―
Вы знаете, кто-то мне рассказывал, что именно поэтому Владимир Путин называет Америку не Америкой, а «нашими заокеанскими партнёрами», это раз. Навального не по имени, чтобы не передать часть своей энергии.
Л. Гозман
―
Часть своей силы.
В. Нечай
―
Силы, да. И эффективности.
Л. Гозман
―
Ну, в этой логике, конечно, надо было шамана Сашу Габышева останавливать. Вот они его и остановили. Я не уверен, что это им поможет.
В. Нечай
―
Я просто представил, как бы он его называл тогда. «Наш сибирский партнёр» или ещё как-то? Ну, для слушателей скажу, что на самом деле понятно, так как это запись, нам хотелось бы в этой программе говорить о тенденциях и явлениях и о том, к чему мы пришли по итогам 21 и к началу 22 года. И вопрос, который я хочу задавать всем на этой неделе — а что из себя представляет сегодняшний политический режим в России? Для вас что это? Задумался Леонид Яковлевич.
Л. Гозман
―
Задумался, да. Я вообще довольно часто думаю. Не всегда эффективно, но часто.
В. Нечай
―
Самокритично-то как.
Л. Гозман
―
Ну да, да. Сам не скажешь — другой скажет, обидно будет. Вы знаете, я не уверен в определениях. Кто-то говорит: «кратократия», кто-то ещё что-то, авторитарный, не авторитарный. Нет, он, конечно, авторитарный, но здесь есть одна важная вещь. Это я на ходу думаю. Вот, например, Романовы, императоры, они всегда, по-моему, все из них, все они, как-то думали о стране, хотели стране блага. Многие из них при этом ошибались ,и вместо блага причиняли зло, как, допустим, оба Николая, моей точки зрения. Особенно Николай Первый, «потерянное царство» называлось.
В. Нечай
―
Ну здесь достаточно вспомнить, как говорят, его последние слова Александру, когда он сказал, как там: «Сдаю тебе отряд в ненадлежащем порядке»?
Л. Гозман
―
«Команду».
В. Нечай
―
Да. «Сдаю тебе команду в ненадлежащем порядке».
Л. Гозман
―
Да. Ну в конце жизни он понял, видимо, крах.
В. Нечай
―
Крымская война.
Л. Гозман
―
Конечно. Конечно. Крым, Крым. Крым — это такая сакральная точка, она губительна для России. Так вот, Романовы ошибались, но они думали о стране. Они хотели как лучше. У некоторых получалось, у некоторых нет. Возможна власть, которая вообще о стране не думает, а чувствует себя такими пришельцами, оккупантами и так далее. Кстати, Герцен говорил именно о правительстве Николая Первого, что правительство расположилось как оккупационная армия. Народ ведёт против правительства гражданскую войну, а правительство против народа — карательную.
В. Нечай
―
Это точно 200 лет назад было? Это точно не вот-вот сейчас? Очень похоже.
Л. Гозман
―
Похоже, конечно похоже. Но мне кажется, сейчас ещё вот что я бы добавил к этому нашему сегодняшнему режиму — он очень плохо относится к стране. Вот плюс к тому, что он грабит, с моей точки зрения, делает глупости, война и всё такое.
В. Нечай
―
Какая война?
Л. Гозман
―
С Украиной.
В. Нечай
―
Её нет ещё.
Л. Гозман
―
Ну как это нет? Она уже который год идёт. Я хочу вам напомнить, что украинскую территорию, часть украинской территории, мы продолжаем контролировать. Точно так же как часть грузинской территории. Это не значит, что война закончена. Пока не закончена оккупация, война не закончена. Возможно, её будущий виток..Кстати, когда это пойдёт в эфир, мы уже будем знать, случилась или нет новая война. Так вот, они, наши руководители, как мне кажется, к части, по крайней мере, наших граждан они относятся очень плохо. Они их рассматривают как врагов. Реальных врагов. И вот мне кажется, что такие ну, люди, как Пушкин говорил, «с умом и сердцем», они для них враги. Она их ненавидит, она их хочет уничтожить.
В. Нечай
―
А почему так? Ведь эти самые люди помогают им понять, я имею в виду режиму, что происходит на земле на самом деле, они же дают им экспертизу, почему же их надо не любить?
Л. Гозман
―
Ну они не хотят понимать, что происходит на самом деле потому что, как Фрейд говорил, люди не могут жить без иллюзий. Они живут в иллюзорном мире, в этом иллюзорном мире им более или менее комфортно, и они хотят в нём жить. Они не хотят жить в мире реалий. Вы посмотрите, именно потому что они не хотят жить в мире реалий, они враждебны знаниям. Посмотрите, что они делают с образованием, на самом деле, особенно с гуманитарным. Его просто уничтожают.
В. Нечай
―
Мы знаем, что происходило с Шаненкой, мы знаем, что происходит с Сергеем Зуевым, ректором и мы знаем, что происходит на самом деле даже с Высшей школой экономики, которую лучшие профессора вынуждены покидать.
Л. Гозман
―
Да конечно, конечно. А некоторых просто выгоняют напрямую, как выгнали Сергея Пашина только что.
В. Нечай
―
Один из лучших, в принципе, судей, в отставке, правда. И тем не менее я слушателем скажу, потому что не все знакомы с этим именем. Человек, который знает, что такое суд присяжных и как он должен работать.
Л. Гозман
―
Да конечно, конечно. Они не хотят знать мир, знать реальность такой, какая она есть. Они этого не хотят. Они живут в мире иллюзий. В мире иллюзий им спокойно, и именно иллюзорный мир поддерживает их власть. Понимаете, вот смотрите, ушедший год был страшный для нашей страны, мне кажется. Поставьте себя на место наших начальников. Кто-то спрашивает, допустим, Владимира Владимировича: «Владимир Владимирович, а почему ты третье десятилетие у власти? Почему ты?» Он же не может сказать, то есть сказать он что угодно может, но по сути: «Потому что меня выбирают», потому что электоральная легитимность у него нулевая, все же это понимают.
В. Нечай
―
Ну почему? Вот опросы говорят, что там под 60 процентов верят, вон ВЦИОМ даёт..
Л. Гозман
―
Это на самом деле вообще не так. У нас на самом деле многие не понимают, что такое электоральные вещи. На одной фокус-группе, рассказывал мне товарищ, который проводил, бабушка некая говорит про Явлинского, какой Явлинский хороший. Это было после президентских выборов, в которых Явлинский тоже участвовал. «Явлинский хороший».
В. Нечай
―
Я бы сказал, очередных выборов, где Явлинский присутствовал.
Л. Гозман
―
Ну конечно, конечно, да. Это как каждый Новый год показывают «Иронию судьбы», это так на каждых выборах одни и те же люди должны участвовать. Такой красивый национальный обычай. Так вот, она рассказывает..
В. Нечай
―
Извините, каждый Новый год мы открываем нашу комнатку, где у нас реквизит.
Л. Гозман
―
Да, да, совершенно верно, совершенно правильно. Так вот, какой Явлинский хороший интеллигентный и так далее и так далее. Её спрашивают: «А вы за кого голосовали, если не секрет?» Она говорит: «За Путина». Ей говорят: «Подождите, вы же только что говорили, какой Явлинский хороший». «Вот будет Явлинский президентом, тогда и будем за него голосовать».
В. Нечай
―
Подождите, у нас здесь легитимность со стороны поста президента?
Л. Гозман
―
Конечно.
В. Нечай
―
А не со стороны личности?
Л. Гозман
―
Ну конечно, конечно, поста. И вы что думаете, те люди, которые сегодня, допустим, те странные дамы, «Отряды Путина», вы что думаете, допустим Путин будет в отставке, а они так и будут «Отряды Путина»? Они будут «Отряды Тютькина», который вместо Путина будет сидеть. Это власть. Они за власть. Так вот, если Путина спросить, а почему ты 3 десятка лет у власти, сказать, что меня выбирают — вроде не совсем. Есть одна очень важная вещь, которую он мог бы сказать и говорил довольно долго. «Посмотрите, как вы хорошо живёте. Вы так не жили. Посмотри, ты машину купил, ты ещё чего-то, ты ещё чего-то».
В. Нечай: А 90
―
е годы вообще кошмар был.
Л. Гозман
―
Вообще кошмар был. Ну Путин же угадал, что ты купил машину, что у тебя хорошая жизнь. Но это уже не будет воспринято. У него осталась одна легитимность сегодня. Одна. Одно основание легитимности. «Вокруг враги. И не только вокруг. Внутри тоже их агенты, естественно. И я с ними борюсь. Если я не буду с ними бороться, то тогда нас поставят на колени, чего-нибудь с нами плохое сделают.» Но нету же вокруг врагов, понимаете, нету врагов. И Земля — она не плоская, а круглая, и не стоит на черепахах, китах или слонах. То есть его власть может стоять только на этих иллюзиях.
В. Нечай
―
То есть это торговля иллюзиями и страхом.
Л. Гозман
―
Конечно, конечно. Но печально то, что они сами в это верят. На самом деле, смотрите, есть же 2 варианта. Один вариант: я вешаю лапшу на уши населению подведомственному, сам-то я всё понимаю. Это цинично, плохо, но это ещё полбеды. Но вот когда сам начинаю в это верить, это совсем страшно потому, что тогда я начинаю действовать, исходя из этих совершенно иллюзорных представлений о мире, и тогда, понимаете, perception is reality, восприятие это есть реальность. Мы действуем, исходя из наших представлений о мире. И если наши представления о мире неверны, то мы совершаем неверные шаги.
В. Нечай
―
Смотрите, я напомню слушателям, что у нас в гостях Леонид Гозман. Дело в том, что когда иллюзии или вот эти вот хрустальные замки разрушаются, потом очень больно бывает.
Л. Гозман
―
Да, но это другим.
В. Нечай
―
А себе как-то нет?
Л. Гозман
―
Нет, его уже не будет к тому времени. Он же не собирается уходить от власти. Он собирается жить вечно. Они все собираются жить вечно и все не собираются уходить от власти. Ещё лет 10 назад были такие карикатуры, про них же, где они такие постаревшие стоят и так далее. И это казалось карикатурой.
В. Нечай
―
«Брежнев 2.0.»
Л. Гозман
―
Да, а сейчас вот они, такие постаревшие, и все они, те карикатуры, сбылись.
В. Нечай
―
Вы знаете, я тут с одним известным философом разговорился уже вне эфира, и он мне говорит: «Ты вообще можешь себе представить, что через какое-то время начнутся вот эти "гонки на лафетах ", или как там..
Л. Гозман
―
«Гонки на лафетах» назывались, да.
В. Нечай
―
Потому что уже возраст-то подходит. Кто пойдёт первым?
Л. Гозман
―
Это интересно.
В. Нечай
―
Нужно давать тенденцию, это во-первых. Во-вторых, нужно ещё знать, вот запускать этот механизм. Потому что у нас первого похоронят, так и..
Л. Гозман
―
Да, конечно. Правда, я думаю, что у нас это может как-то иначе произойти, но да, да..Ну они хотят, знаете..Мужик говорит: «Я решил жить вечно». «Ну и чего?» «Ну пока получается».
В. Нечай
―
Другое дело, что жизнь гораздо богаче наших мыслей и предположений, вот в чём дело.
Л. Гозман
―
Это правда.
В. Нечай
―
Ну, вы сказали, что режим для вас, с вашей точки зрения, авторитарный. Вы отличаете его от тоталитарного, во-первых? Во-вторых, почему не тоталитарный?
Л. Гозман
―
Он движется к тоталитарному. Авторитарный от тоталитарного отличается тем, что тоталитарный хочет контролировать всё. Политбюро могло принимать решение на одном заседании о сельскохозяйственных каких-то действиях, о неправильной музыке и так далее. Значит, наш режим до этого пока не дошёл. Во-первых, он совершенно официально позволяет некоторые анклавы свободы, ну вот допустим «Эхо», ещё какие-то точки, всё-таки можно разговаривать. Сравнивать, предположим, со сталинским режимом режим Путина современный...
В. Нечай
―
Это очень пошло.
Л. Гозман
―
Это кощунство, на самом деле, потому что мы с вами вот разговариваем и, скорее всего, нас не арестуют, сегодня по крайней мере, за этот разговор. Завтра, может, и арестуют, это неизвестно.
В. Нечай
―
Я напомню, что мы эту программу записываем, мы не знаем, что потом будет.
Л. Гозман
―
Совершенно правильно. Так вот, понимаете, наш режим, конечно, движется к тоталитарному потому, что он всё больше пытается контролировать чувства людей. Не столько действия, сколько чувства. Вот смотрите. Значит, когда был вот последний раз 9 Мая, или предпоследний, когда нужно было праздновать, высовываясь в форточку с портретом ветерана и петь какую-то патриотическую песню, было сказано по телевизору, что каждый, кто не хочет этого делать, он на самом деле власовец, полицай и вообще враг народа. Мне вот высунуться в форточку с портретом кого-нибудь из моих родственников, кто воевал — а естественно , воевали все — мне это кажется дурью конченной. Этого никогда делать я не буду, естественно. Но они говорят так: «Если ты не так думаешь, значит ты неправ». Они начинают сажать в тюрьму за неправильные чувства. За то, что девочка показала попу на фоне храма.
В. Нечай
―
Может, она даже не про храм говорила.
Л. Гозман
―
Она, конечно, не имела в виду.
В. Нечай
―
Она даже не знает, наверное, что такое храм.
Л. Гозман
―
Ей вообще по фигу наверняка, да. Это для неё просто так, достопримечательность. Они начинают за это репрессировать. Теперь они пошли в атаку на людей, которые виновны. Раньше они арестовывали людей, кто организовывал митинги и так далее. Ну понятно, это действия. Они пытаются прекратить. А теперь они стали атаковать людей, которые вроде как ничего не делают, просто к ним плохо относятся. Символизируют это своё плохое к ним отношение высказываниями, песнями, чем-то ещё. Так что они движутся к тоталитарному режиму.
В. Нечай
―
Но понятно, что когда мы говорим «они», видимо, это какие-то..Я даже не знаю, какое слово подобрать потому, что «элита» — это немножко другое.
Л. Гозман
―
Власть?
В. Нечай
―
Власть, хорошо.
Л. Гозман
―
Власть, власть.
В. Нечай
―
Но есть же и другие игроки, есть массы, люди. Есть элита, я имею в виду бизнес-люди, которые образованы, которые хоть что-то делают, я имею в виду, хоть что-то создают и созидают. Ну а они-то, что с ними не так?
Л. Гозман
―
Вы знаете, у Михаила Ромма в фильме «Обыкновенный фашизм» была совершенно замечательная подборка фотографий одна. Вообще великий фильм на самом деле. Значит, когда он другу показывает: «А это —юридическая академия фюрера, а это — ещё какая-то такая, а это —ещё чего-то и ещё чего-то», и показывает групповые фотографии, и все в формах. Или в Мьянме, бывшей Бирме, я как-то был, и там правительственная газета. Я, правда, не уверен, что там ещё какие-то были в этот момент, и там написаны правительственные какие-то сообщения: «Министр экономики генерал-полковник такой-то сделал то-то». Дальше там: «Министр культуры генерал-лейтенант такой-то. Министр ещё чего генерал-лейтенант». У нас нету независимого бизнеса, понимаете? Они все связаны на самом деле. Это как, вот опять же, у Юлиана Семёнова, по-моему, в «17 мгновениях весны», кто-то говорит: « А у нас все в СС». Понимаете? У нас все там.
В. Нечай
―
А что же с нами не так? Вот как так получилось? Что с нами не сработало?
Л. Гозман
―
Знаете, есть какие-то банальности, типа того что у нас институты не отлажены.
В. Нечай
―
Не, ну с нами какая проблема? Потому что, мы с вами нормальные люди, как мне кажется, но может быть кто-то ошибается. Ну почему-то получается так, вы говорите, бизнес связан с ФСБ?
Л. Гозман
―
Не связан, его так выстроили. Вначале был нормальный, когда он стал создаваться. Когда у нас вернулась частная собственность, был нормальный бизнес, нормальный. И сколько талантливых людей появилось, ярких и так далее. Многие осели за границей. Сергей Петров, например, который «Рольф» сделал. Классный бизнес, классный. Он сделал вот эти продажи, обслуживания, сервис и так далее. Ему люди несли деньги. Люди сами к нему шли и хотели идти к нему. И авторитет был очень большой у него. Где он? В Вене сидит. Ну и без счёта этих самых бизнесменов, которые вынуждены были уехать. Просто власть смогла сделать так, и надо признать их таланты, что они весь бизнес себе подчинили. Они его уничтожили. Они его уничтожили как независимого субъекта. У нас скорее не бизнес, как мне кажется. Не собственники. А люди, кому власть доверила управлять какой-то собственностью.
В. Нечай
―
Хорошо. Ну при этом наверняка есть же и другие игроки во всей этой истории. Почему получается так, что власти никто не противостоял? Или недостаточно противостоял в этом?
Л. Гозман
―
Ну мы с вами противостоим.
В. Нечай
―
Каким образом? Мы с вами разговариваем про это сейчас.
Л. Гозман
―
Вот этим и противостоим. Потому что на самом деле, мы знаем, власть стоит не только на штыках.
В. Нечай
―
Неудобно сидеть потому что, мы же знаем.
Л. Гозман
―
Да ничего они так, приспосабливаются неплохо. Так вот. Власть стоит не только на штыках. Власть стоит на страхе, стоит на иллюзиях и власть стоит ещё на подавлении собственного достоинства. Холопы — пыль под ногами. Мы с вами — не надо недооценивать- нашу деятельность — мы с вами общественные деятели в этом смысле потому, что мы с вами противостоим лжи, мы с вами пытаемся помочь людям сохранить чувство собственного достоинства, чувствовать себя не рабами, а людьми. Вот это и есть противостояние на самом деле. Понимаете, ведь это очень важная деятельность потому, что когда морок пройдёт —он пройдёт, и довольно скоро пройдёт — окажется вообще, что режим в агонии.
В. Нечай
―
Ой, сколько раз я слышал вообще про это кольцо царя Соломона: «Это тоже пройдёт».
Л. Гозман
―
Да, это пройдёт, знаете почему? Потому что ресурсы кончаются.
В. Нечай
―
Вы про нефть или про человеческие?
Л. Гозман
―
Я про человеческие. Человеческие ресурсы заканчиваются. Нефть, наверное, можно чем-то заменить. Я не знаю чем, но можно. А человеческие ресурсы заканчиваются. Заканчиваются ресурсы доверия, заканчиваются ресурсы надежды, уважения и так далее. Вот когда этот морок пройдёт, останутся руины. И на руинах надо будет строить новую страну. Страну должны строить люди с чувством собственного достоинства.
В. Нечай
―
Хорошо. Это Леонид Гозман, психолог. Мы продолжим после московских новостей.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
В. Нечай
―
Я напоминаю, у нас в гостях Леонид Гозман. Закончили мы первую часть на том, что заканчиваются ресурсы, и доверия, и человеческие ресурсы, и всё остальное. Это означает, что будет очень больно.
Л. Гозман
―
Боюсь, что да. Понимаете, вот товарищ Сталин когда-то, может это и не он выдвинул такую концепцию, но он её использовал: «Усиление классовой борьбы по мере продвижения к коммунизму». Чем больше будет слабеть этот режим — а он слабеет, мы видим, что он слабеет. Так вот, чем больше он будет слабеть, тем больше шансов на то, что он сделает что-нибудь такое совершенно страшно истерическое. Это не прямая аналогия и не сравнение, просто я вспомнил, когда наши штурмовые батальоны двигались в рейх-канцелярию в Берлине, то, не знаю, сам Гитлер отдал этот приказ, или кто-то из его подельников, они открыли шлюзы берлинского метро. И утопили некоторое количество наших солдат. Продлили войну ещё на несколько часов. Но при этом они убили довольно много берлинцев, которые от наших страшных артобстрелов — ад, конечно, творился в Берлине в этот момент — прятались именно в метро.
В. Нечай
―
А там никто не считает. Там Господь разберётся.
Л. Гозман
―
Совершенно правильно. Так вот я и боюсь того, что чем хуже ситуация для властей, тем больше шансов, что они сделают что-нибудь ужасное совершенно, ну как сделал Гитлер по отношению к людям в берлинском метро. Это одно из таких страшных преступлений его.
В. Нечай
―
Но ведь должно же быть какое-то чувство самосохранения всё-таки, да. Я про рациональное мышление.
Л. Гозман
―
Ну вот смотрите, то,о чём мы с вами говорили. Если мир иллюзорен, если думать, что все сейчас нас испугаются, мы вот сейчас —ухх!— всех напугаем, то да, будем всех пугать. Кроме того, может быть последнее отчаяние. Я думаю, те, которые отдавали приказ открыть шлюзы в берлинском метро, они понимали, что всё кончено. Уже всё. Вот всё. —Ах, так? Гори оно всё огнём. А у нас ещё ядерное оружие есть, у нас много чего есть в нашей стране. Нам надо набраться мужества и терпения.
В. Нечай
―
Хоть что-то хорошее есть у нас в инструментарии? Я вот серьёзно, правда. Вот эта вот картинка, которую вы нарисовали, она неоптимистичная совершенно, там нет ничего яркого и светлого.
Л. Гозман
―
Слушайте, если я вам летом скажу, что будет зима, вы скажете, что это очень не оптимистично потому, что когда тепло, лучше, чем когда холодно.
В. Нечай
―
Так бывает всё время, вот в чём дело.
Л. Гозман
―
Ну хорошо, а я что, должен вам сказать, что зимы не будет? Будет. Будет зима, ну что поделать. Ну давайте всё-таки реально смотреть, да. Хорошее здесь что? В чём надежда? Во-первых, мы, наша страна очень много чего пережила: и Ивана Грозного, и Иосифа Сталина, и как в том анекдоте, «Блокаду пережили — коммунизм тоже переживём». Блокаду, кстати, пережили в нашем городе. Во-первых, я думаю, что мы переживём, раз. Во-вторых, я думаю, что у нас очень много достойных людей, ну просто реально, вот реально достойных людей. Мне кажется, что у нас на самом деле большинство людей какие-то очень хорошие, симпатичные и так далее. Они друг другу помогают. На самом деле они помогают. Когда началась пандемия, позапозапрошлый год, когда вообще никто ничего не понимал, народ был в панике и так далее, то тётка, явно не богатая, которая торгует в маленьком магазинчике, где мы покупаем овощи ,недалеко от нашего дома, я прихожу туда, а у неё стоят такие чёрные целлофановые пакеты, и написано: «Продуктовый набор. Можете брать». Я говорю: «Ань, это чего у тебя?» Она говорит: «Ой, ты знаешь, я смотрю, людям так трудно, так вообще страшно и так далее, ну я, ну я же могу себе это позволить». «Тут, — говорит, — всё скромно очень, но если человеку нечего есть, тут еда есть какая-то». Она сделала. Ей никто не приказывал.
В. Нечай
―
Я вспоминаю историю с терактом в петербургском метро, когда ну мало того что люди ездили на своих машинах и организовывали развозы бесплатно, и мы сейчас не про такси говорим, а про обычных людей, а предприниматели в кафе рядом с Технологическим институтом со станцией метро, носили просто еду тем, кто в холоде ждал очередь в транспорт.
Л. Гозман
―
Такого очень много было. Ипри Советской власти это было, между прочим, когда в декабре 88 года случилась эта жуткая катастрофа в Спитаке, когда землетрясение было, страшное, жуткое, когда тысяч 50 погибло, между прочим. Это было первое такое стихийное бедствие, о котором Советская власть решила сообщить. Сколько там было добровольцев! Я тоже там был, я видел это изнутри.
В. Нечай
―
Я знаю это. Просто помню. Я маленький был, но тем не менее помню, как у меня семья носилась и сразу же собирала одеяла, чтобы отправить туда.
Л. Гозман
―
Совершенно правильно. А донорский пункт Московского Университета вообще захлебнулся, потому что там такие очереди выстроились кровь сдавать. А многие поехали туда. Я видел там людей, которые приехали за свои деньги, безо всего. Понимаете, это и в мелочах есть. Я прошлой зимой застрял в снегу, и всё. Стоишь в куче снега и ничего сделать не можешь. Сколько народу остановилось! И минут 40 несколько машин там, десяток мужиков вытаскивали мою машину, и в голову не пришло деньги какие-то взять или что-то такое. То есть на самом деле, на самом деле, понимаете, люди противостоят государству. Злобное, вороватое государство — оно против людей. Нормальные люди —они друг с другом договорятся всегда.
В. Нечай
―
Получается, мы с вами противопоставляем государство как институт, а не режим в данном случае. Ну вот я из того, что слышу. Это всё-таки разные вещи. Государство — это не только ведь режимная составляющая. Там есть чиновники, которые пытаются людям помочь. Их, наверное, не так много, как хотелось бы.
Л. Гозман
―
Есть, конечно, есть такие, ну конечно, есть. Даже государство, вы будете смеяться, иногда принимает правильные законы.
В. Нечай
―
Ну вы знаете, сломанные часы тоже дважды в день показывают точное время.
Л. Гозман
―
Совершенно правильно, да.
В. Нечай
―
Вот про это речь идёт. Понимаете, для меня иногда, очень часто — сейчас многие слушатели этого не поймут — есть хорошие полицейские. Я с ними в жизни встречался.
Л. Гозман
―
Есть. И я встречался.
В. Нечай
―
Мне обидно, когда после акций протестов, после вот этих изнасилований, даже в отделах полиции как издеваются над людьми, во многих случаях, да, всё это ложится и на них. Стыдно же становится тем, кто нормальный.
Л. Гозман
―
Ну что поделать? Что поделать? Да, есть хорошие полицейские. А что, не было гуманных солдат вермахта, что ли? Ну конечно были, они же нормальные люди вообще. Всякие были.
В. Нечай
―
Они убивали людей по приказу. Вот и всё.
Л. Гозман
―
Егор Гайдар говорил, что постреволюционная стабилизация, которая наступает после любой великой революции, термидор, да — у нас он просто очень далеко зашёл. Вообще время вот таких бурных изменений, которые мы пережили с конца 80-х годов —это очень тяжёлое время. Оно очень интересное, но оно интересное для одних и тяжёлое для других. Так, к сожалению, получается. И люди очень устают от этого. Это нормально, и люди хотят немножко вернуться назад. Мы просто вернулись очень далеко. Мы вернулись слишком далеко. Мы проскочили то, что нельзя было уже проскакивать, и мы стали, многие люди стали отдавать свою свободу, внутреннюю свободу. Виктор Франкл говорил, что остаётся последняя свобода всегда — свобода отношения к происходящему. Мне кажется, многие люди отдают свою свободу отношения к происходящему. Не только действовать надо, как власть сказала, но и чувствовать надо, как власть сказала. А которые чувствуют иначе —те чего-то выпендриваются, не туда лезут.
В. Нечай
―
Вам не кажется то, что ..Точнее, давайте по-другому. Вот тот период, когда мы живём, это «Брежнев 2.0» или его можно сравнить с каким-то другим периодом в нашей истории?
Л. Гозман
―
Вы знаете, все аналогии неверны. Все аналогии неверны. Поэтому нет, я бы не стал сравнивать.
В. Нечай
―
К чему ближе тогда?
Л. Гозман
―
Да ни к чему не ближе. По уровню политического контроля — это движется от Брежнева к Сталину.
В. Нечай
―
И опять назад, да? У нас сломанная машина времени получается.
Л. Гозман
―
Да конечно, конечно. По экономике — это между Советским Союзом и Пиночетом.
В. Нечай
―
Так Пиночет много чего хорошего сделал, с чилийским мальчиками. Чикагскими, сорри.
Л. Гозман
―
Я про это и говорю. Всё-таки, всё-таки есть частная собственность. Она очень плохо защищена, но она есть. Всё-таки есть конкуренция ну и так далее и так далее. Если бы не это, мы бы вообще были уже неизвестно где.
В. Нечай
―
А по уровню гражданского развития, гражданского общества?
Л. Гозман
―
По уровню гражданского общества — оно у нас развивается, мне кажется.
В. Нечай
―
Оно будет всегда развиваться, это вечный процесс, вот в чём проблема.
Л. Гозман
―
Простите, а вы чего хотите, какого результата? Вот чтобы оно расцвело, а потом цвело и пахло всю оставшуюся жизнь?
В. Нечай
―
Да, конечно.
Л. Гозман
―
Я тоже хочу. Я тоже хочу. Оно расцветает. Оно расцветает вопреки всему происходящему потому, что вот эта Аня, моя знакомая продавщица, которая продуктовые наборы делала — это гражданское общество. Это и есть гражданское общество на самом деле. И оно как раз вот в ситуации этой полной безнадёжности и понимания, что от государства ничего хорошего ждать нельзя —оно расцветает.
В. Нечай
―
Мне очень понравилось, что мы заканчиваем именно на этом потому, что первая часть у нас была про то, что «Мы, огладываясь, видим лишь руины», это Бродский. А я вспоминаю Юлия Даниэля вот с этим вот его стихотворением, написанным ещё, кстати, в колонии, в Гулаге.«Так оно и дальше будет, расцветает постепенно, на чуток повыше люди, на чуток пониже стены». Спасибо вам большое.
Л. Гозман
―
Вам спасибо.
В. Нечай
―
Леонид Гозман был у нас в гостях. Как вы просите, представлен психологом.
Л. Гозман
―
Спасибо вам.