Купить мерч «Эха»:

Мария Мацкевич - Особое мнение в Петербурге - 2022-01-04

04.01.2022
Мария Мацкевич - Особое мнение в Петербурге - 2022-01-04 Скачать

В. Нечай

Здравствуйте! Меня зовут Валерий Нечай, и в этой программе мы обычно говорим о тенденциях и явлениях и о том, к чему вообще мы сегодня пришли. «Мы» в смысле Россия, россияне, политический режим. И напротив меня социолог Мария Мацкевич. Здравствуйте!

М. Мацкевич

Здравствуйте!

В. Нечай

Ну и я как-то на этой неделе начинаю эти эфиры. Я, кстати, слушателям скажу, что речь идет про запись, то есть мы с записи сейчас беседуем с Марией Мацкевич. Начинаю с одного и того же вопроса: что из себя, с вашей точки зрения, представляет российский политический режим? Сегодняшний.

М. Мацкевич

А ну, давайте сразу разделим, что про него говорят и что про него думают собственные граждане.

В. Нечай

Хорошая постановка вопроса. Давайте!

М. Мацкевич

Потому что, насколько я могу судить по литературе, по цитатам наших ведущих политологов, по текстам, академическим прежде всего, тех же политологов и социологов, в общем, наблюдается более-менее консенсус. Режим называется авторитарным. Степень его авторитарности может варьироваться, потому что мы все знаем, что авторитарность — это не одно понятие, это скорее спектр…

Понятно что, несмотря на то что разные страны могут считаться авторитарными, тем не менее мы чувствуем подспудно разницу между, например, Венгрией, Азербайджаном, Россией, Турцией, это все авторитарные страны с точки зрения политологии. Но степень авторитаризма, соответственно, ограничения личных свобод: свободы собраний, свободы печати и прочих гражданских свобод, у них разная. Теперь что касается граждан. Граждане чем дальше, тем больше считают, что у нас демократия.

В. Нечай

Так. Хорошо! Интересно, что они понимают под демократией? Ну это отдельный вопрос.

М. Мацкевич

Это хороший вопрос. Но, как ни странно, у нас по большей части под демократией, если мы смотрим на данные международных сравнительных исследований, ну, например, данные World НРЗБ Research, международного исследования ценностей, где исследованиями охвачено практически 90% населения всего мира, то есть там исследования идут в Европе, Америке, Южной Америке, ну и в Африке и в Китае, и практически подавляющая часть населения мира охвачена этими исследованиями. И что мы видим? Что в России под демократией понимают примерно одно и то же.

В. Нечай

Дайте я догадаюсь! Выборы и право большинства.

М. Мацкевич

Нет, не только. Свобода печати, свобода собраний.

В. Нечай

То есть мы до этого дошли все-таки?

М. Мацкевич

Конечно. Ну это подсказки. Дело в том, что людей не спрашивают, что именно они понимают. Это не так называемая социология, как это называется, открытая социология, когда людей спрашивают, не давая им никаких подсказок. Фактически метод свободных ассоциаций.

Но здесь даются подсказки, то есть считают ли они частью демократии свободу собраний, свободу высказываний и так далее, и так далее. Дело в том, что, в отличие от возможной аудитории Москвы, подавляющей части аудитории Москвы…

В. Нечай

НРЗБ населения.

М. Мацкевич

Значительное большинство наших сограждан считает, что свобода печати у нас есть, и свобода собраний у нас есть, и свобода слова у нас есть, и выборы у нас есть и они демократически.

В. Нечай

То есть честные…

М. Мацкевич

И справедливые.

В. Нечай

Так! хорошо. Ну то есть они… Ладно, хорошо… А в реальности тогда что?

М. Мацкевич

нет. Смотрите, вот реальность, описываемая политологами…

В. Нечай

Конечно.

М. Мацкевич

…довольно сильно отличается от реальности, которая существует в представлении граждан. И мы все время должны держать в уме эту реальность. И более того, ну, например, в качестве того, как граждане представляют себе устройство, кто за что отвечает, как распределяется ответственность между законодательной, исполнительной властью.

В. Нечай

А самое главное — кто главный?

М. Мацкевич

«Кто главный» здесь опять же более-менее единодушно все представляют, кто главный, кто принимает решение. Это, кстати, хорошо видно, даже на таком вроде бы бытовом поведении, куда люди жалуются, куда они обращают свои просьбы самые насущные, пожелания, куда они пишут письма, обращения и так далее, и так далее. В общем, и, кстати, они в этом совершенно не ошибаются.

Все примеры, явленные нам фактически демонстративно в виде прямых линий и так далее, и так далее, показывают, что обращение напрямую к первому лицу фактически гарантирует успех того, о чем просят. Что касается того, возвращаясь к тому, как граждане понимают разницу между законодательной, исполнительной властью, кто за что отвечает.

У нас, в общем, кстати, это очень хорошо было видно из исследования наших коллег из Высшей школы экономики Маргариты Завадской и Елены Сироткиной. У них есть прекрасная статья, когда они с помощью «Левада-центра», который у нас считается иностранным агентом, к сожалению.

В. Нечай

Да продлятся годы его.

М. Мацкевич

Они провели эксперимент, то есть они с помощью специальной методики — не будем углубляться в сущность этой методики — проверили, насколько граждане считают позитивом присоединение Крыма и, соответственно, эффект от этого позитива приписывается тем или иным ветвям власти. Конкретно они тестировали отношение к правительству, Госдуме, президенту и, по-моему, еще к местной власти.

А дальше они смотрели: а если людям одновременно говорят, что у нас экономический кризис и санкции, которые ведут к ухудшению экономической ситуации и это как-то связано с Крымом, то что происходит с позициями граждан и как они в этом случае перераспределяют ответственность. И если в двух словах, то резюме такое: президент выигрывает от всего: и от присоединения Крыма, и от экономических санкций, как это ни парадоксально звучит, потому что у нас экономические санкции, объявленные нам, не нами, а нам, приводят к такому эффекту объединения, солидарности: мы против всех.

Это английский… в английском языке это называется НРЗБ, то есть такое объединение вокруг какого-то национального символа, в данном случае — президента. Иначе говоря, президент выигрывает как от позитива, так и от любого негатива, который случался в нашей жизни тогда, в частности экономического кризиса. Правительство выигрывает от присоединения Крыма, но проигрывает от экономического кризиса. И здесь мы видим, что правительство все-таки в глазах людей отвечает за экономику.

В. Нечай

Так!

М. Мацкевич

Что касается Госдумы, то она не выигрывает от Крыма, ну почти ничего не выигрывает и проигрывает от экономического кризиса. Казалось бы, с точки зрения…

В. Нечай

Логика не работает в данном случае. Моя во всяком случае, объясню.

М. Мацкевич

Потому что, скорее всего, ваша логика основана на ваших профессиональных знаниях о том, как распределяются полномочия. И мы знаем, что, в общем, за экономическую ситуацию Госдума как-то не очень отвечает. Но в глазах людей она отвечает за все плохое, и не важно, это будет экономика или что-то еще, то есть законодательная власть, в общем, пользуется наименьшим авторитетом.

Если мы примерно посмотрим на рейтинги текущие, уже не того, что было, ну, скажем, в 2020 году или в 2019-м, а то, что происходит сейчас, мы увидим, что правительство в общем, а особенно его лидер, то есть премьер-министр, пользуется довольно неплохим рейтингом.

Премьер министр гораздо лучше, чем правительство, ну и правительство в целом вполне неплохо себя чувствует относительно, например, других, предыдущих лет, то Госдума у нас стабильно не пользуется доверием большинства граждан. В общем, мы видим, что граждане к ней относятся довольно скептично.

В. Нечай

Давайте несколько моментов проясним, потому что я этого не понял, не понимаю пока, и у меня пока нет гипотез. Хорошо. Почему у премьера рейтинг или доверие НРЗБ выше к нему, чем у всего правительства в общем? Ну можно объяснить это?

М. Мацкевич

Ну , насколько мы можем судить, в России довольно сильно персонифицирована практически любая власть. И у нас президент в любом случае пользовался гораздо большим доверием, чем любые государственные институты, всегда во времена кризисов или во времена стабильности президент… рейтинг президента - мы говорим, естественно, о последних 20 годах — был выше всегда, чем рейтинг любых государственных институтов.

В. Нечай

И это перекладывается в данном случае на…

М. Мацкевич

То же самое …

В. Нечай

Правительство и премьера. Почему рейтинг… почему такая персонификация получается? С чем это связано?

М. Мацкевич

Ну это связано еще и тем, что образ, медийный образ последнего премьер-министра, нынешнего премьер-министра.

В. Нечай

Михаила Мишустина. Он же не Навальный, а мы не Путины, чтобы...

М. Мацкевич

Мы будем его называть Михаилом Мишустиным. Он скорее позитивный, и он пользуется частью позитивного рейтинга. Часть позитивного рейтинга президента переходит на премьер-министра в данном случае. Это происходит не всегда. Если мы посмотрим на динамику всплеска и падения Дмитрия Медведева, мы не увидим там такой картины, но в целом последние какие-то тренды… Мы видим, что личные… оценка личного... оценка деятельности премьер-министра в основном положительная. Это нечасто случается с нашими премьер-министрами.

В. Нечай

Правительство и рейтинг доверия правительству выше, чем государству. НРЗБ,

М. Мацкевич

Выше, да.

В. Нечай

Почему с Государственной думой связывают все самое плохое?

М. Мацкевич

Потому что не очень понимают, чем она занимается, и ее функции видятся, во-первых, довольно нечетко, а во-вторых, у нас традиционно рейтинг власти законодательной не очень высокий. Это касается и местной законодательных органов власти, в частности, например, не все вообще знают, что на местном уровне у нас существует не только правительство, но и какие-то законодательные органы.

Чем они занимаются — люди представляют очень смутно. Какое влияние на их жизнь оказывает исполнительная власть — нам, как правило, понятно. Какое влияние на нашу жизнь оказывают законодательные органы власти — нам понятно меньше, и, более того, мы, в общем, наверное, догадываемся, что влияние это достаточно отдаленное.

То есть, для того чтобы понять, хороша ли Дума или плоха, нам, наверно, нужно отвлечься от наших обыденных забот и немножко посмотреть, во-первых, на перспективу, ну и несколько абстрактно, может быть, подумать о нашем будущем, ну или о сегодняшнем дне. Ну, как правило, особенно во времена нестабильные, которые у нас сейчас, конечно, ну, впрочем, это мы видели и раньше.

В. Нечай

Нестабильные из-за ковида, конечно.

М. Мацкевич

Не только из-за ковида.

В. Нечай

Почему?

М. Мацкевич

К этому сегодня добавляется инфляция.

В. Нечай

Хорошо. Записал.

М. Мацкевич

то есть избыточная, и она очень заметна. Более того, она в первую очередь заметна по нашим обыденным впечатлениям, то здесь никто не усомнится, что, во-первых, инфляция ускорилась, во-вторых, она очень существенна, потому что в первую очередь мы это видим на товарах повседневного спроса, именно они в первую очередь у нас растут.

Продовольственная инфляция, так называемая продовольственная инфляция, у нас традиционно выше, чем все остальные виды инфляции. И сейчас она выше средней, а у нас и средняя, скажем так, нехороша и, более того, вышла за прогнозы, за самые пессимистичные прогнозы. Возвращаясь к тому, как оценивают деятельность законодательной власти, для этого люди должны вообще-то поинтересоваться, что такое закон, зачем они нужны, какое влияние они оказывают на нашу повседневную жизнь или на нашу жизнь в целом.

Как правило, люди не дают себе труда. Это слишком далеко от их повседневной жизни. Большинство людей действительно не очень сильно задумываются об этом. У них нет времени, у них нет желания об этом задумываться. А, скажем так, базовое образование обществоведческое в школах оставляет желать лучшего.

В. Нечай

Хорошо, но в смысле плохо. Вообще поразительно. Я почти каждый день — вот вы будете слушать эти программы и, наверно, слышали раньше, — отвечаю на все реплики гостей: «Хорошо», а потом понимаю, что не очень, но тем не менее нам ясно. Но тогда есть, мне кажется, определенный парадокс, и я пытаюсь понять.

Вот мы говорим про парламенты на региональном уровне, про которые люди не знают практически, говорим про Государственную думу, нижнюю палату российского парламента. Но ведь локальные парламенты, они гораздо ближе к людям, они вот.. Про них не знают ничего? Ну вот я не понимаю этого парадокса. Как так? ведь это тот город или тот регион, в котором они живут.

М. Мацкевич

Вы знаете иногда отдельных депутатов. Опять же знаете тех, к кому по какой-то причине захотели обратиться. С чем к ним обращаются? С конкретными проблемами. Достаточно спросить любого из наших депутатов местного законодательного собрания: а с какими просьбами к ним обычно обращаются?

В. Нечай

Там полный спектр, естественно.

М. Мацкевич

Точно ли к ним обращаются обычные граждане с просьбой принять тот или иной закон?

В. Нечай

Нет.

М. Мацкевич

Разработать ту или иную меру.

В. Нечай

Нет, конечно. Я сейчас приведу пример одного из депутатов, имя которого я все равно назову, не Навального или Вишневского, так там от здравоохранения до строительства детских садов и невключения чьих-то там детей в списки на школьное образование, в школы. Это один из вариантов. Ну да, да. Вот так вот. И сразу еще один парадокс. То есть все-таки кто-то обращается к местным депутатам, но в основном, как мы говорили в самом начале, к президенту.

М. Мацкевич

Ну, в общем, все достаточно хорошо представляют, что обращение к президенту — это такой последний выбор, то есть шансов на то, что ваше обращение дойдет до президента — эти шансы весьма невелики. И это такой фактический… это крик отчаяния, или люди сразу пишут. Ну вот если мы очень часто увидим какие-то публичные обращения, петиции, подписи под которыми собираются онлайн.

Мы увидим, что там сразу обращение к нескольким инстанциям: генеральному прокурору, председателю правительства, председателю Госдумы, президенту — в общем, во все возможные инстанции. Это, знаете, для надежности, то есть мы покупаем себе страховку фактически на все случаи жизни. Ну, это, конечно, может быть, не очень удачный опыт, но тем не мене. То есть мы подстраховываемся, обращаясь во все инстанции сразу.

В этом смысле обращение к депутату — это, во-первых, в каком-то смысле иллюзия персонификации нашего обращения. Мы надеемся, что, обращаясь к конкретному человеку, это вот к слову о доверии к персоне, большему, чем доверию государственному органу, органу власти или какой-то инстанции.

Обращаясь к конкретному человеку, в частности к депутату, мы считаем, что шансы быть услышанным несколько выше, чем если бы мы писали просто обращение в прокуратуру или в Жилищный комитет или в Комитет по здравоохранению, ну и тем более что в общем-то, какая-то инерция, тем более у старшего поколения еще с советских времен, когда к депутатам обращались в том числе с вот такими бытовыми вопросами. Такая инерция еще тоже существует.

В. Нечай

Ну давайте я уже предлагаю развернуться на другую тему. И вот, например, Мария Снеговая, политолог, которая была у нас в эфире совсем на днях, она сказала о том, что один из вариантов дестабилизации ситуации в городе, ну в России, конечно же, может быть… могут быть массовые акции, но по экономическим причинам, по недовольству, из-за недовольства ростом цен. Вы сказали, что у нас инфляция если не галопирующая — это мой термин, — но растет и растет, но это не начало 90-х, поэтому мы не можем.

М. Мацкевич

Никто из тех, кто жил в 90-е, не назовет сегодняшнюю инфляцию галопирующей.

В. Нечай

О да! Да, потому что цены росли ого-го как. Но тем не менее есть ли точка напряжения, если мы говорим про общество? В чем проблема?

М. Мацкевич

Точки напряжения, конечно, есть, но я бы не утверждала, что они скорее экономические. Дело в том, что экономические трудности, они проходят фоном все последние 30 лет. И если мы посмотрим последние 20 лет, часто ли в масштабах страны, не локально, а именно в масштабах страны именно экономические трудности становились причиной каких-то массовых акций.

Но, честно говоря, все такие выступления можем пересчитать по пальцам. Как пра… ну вот пенсионная реформа. Можно ли ее считать экономическим выступлением? И то с трудом скорее. Больше мы , пожалуй, не можем вспомнить ничего. И, кстати, мы видим по тем же данным готовность участвовать в протесте по экономическим причинам не сильно меняется последние 20 лет, то есть это четверть, которая, скажем, верит в то, что такие протесты возможны в их… там, где они живут.

В. Нечай

Так.

М. Мацкевич

И втрое-вчетверо меньшее количество граждан готовы лично в них принять участие. При этом мы понимает, что реально готовых участвовать еще меньше. И сейчас они не сильно увеличились. Но что сильно растет по сравнению с готовностью участвовать в экономических протестах и в ощущении перспективы, что такие протесты вообще, в принципе, возможны, это ковид и куар-коды, всякие ограничения, связанные с ковидом, локдауны, а главное, вот точка напряжения, и мы как раз видим по опросам того же «Левада-центра», к сожалению, иностранного агента.

В. Нечай

Да продлятся его годы.

М. Мацкевич

Мы видим, что здесь сразу практически вдвое выросло ощущение, что такие протесты возможны. Против введения ограничений по куар-кодам и, соответственно, выросла готовность участвовать в них лично. С другой стороны, ко всем таким данным мы должны всегда относиться с осторожностью. Если люди говорят, что они готовы участвовать, хорошо если треть от них, а то, как правило, меньше действительно готова в них участвовать.

И это мы видим по всем опросам, которые когда-либо проходили какие-либо акции протеста. Более того, готовность в них участвовать повышается уже после того, как массовые акции прошли. То есть мы, как правило, не можем прогнозировать реальный уровень участия. Потому что накануне массовых акций он довольно низкий и, как правило, не сильно отличается от того, что было еще несколько месяцев назад.

А вот после того, как акции уже состоялись, после того, как люди увидели, что они возможны, что они действительно многочисленны, вот после этого готовность принять в них лично участие и еще больше растет, конечно, ощущение, что эти акции возможны. То есть такое мышление постфактум, но более того, это не специфика нашей страны. Достаточно показателен пример наших украинских коллег, которые делали опрос в Киеве буквально за месяц до Майдана.

В. Нечай

Так.

М. Мацкевич

И ничего подобного они не увидели. И они честно в этом признались, они написали, что да, мы не прогнозировали буквально за месяц до событий ничего похожего на то, что вот сейчас будут такие массовые выступления, более того, что не просто майдан, речь идет о майдане 2013-2014 годов. Но просто такой масштаб мы не прогнозировали.

То же самое было в 2003, майдан 2003-2004 годов. Нет, не прогнозировали, потому что готовность вообще помыслить об этом и помыслить об этом как о реальной возможности, она такая, скорее подражательная. И мы присоединяемся если не к большинству, то к большому количеству людей. Массовость всегда заразительна.

В. Нечай

Как интересно. Да. У нас просто минута остается, и я не хочу начинать новую тему, поэтому давайте просто остановимся на этой части, то есть, грубо говоря, мы остаемся на теме куар-кодов, протестов, связанных с ограничениями, экономические причины не вызывают каких-то там волнений серьезных.

М. Мацкевич

Они повышают напряженность.

В. Нечай

Напряженность, да. А это все сложности, которые… Точки напряженности, в которых…

М. Мацкевич

Ну это основные. Дело в том, что точек напряжения на самом деле бывает много. Как правило, все они выливаются в чем-то одном, что скорее не причина, но повод. Тот же куар-код, например.

В. Нечай

НРЗБ

М. Мацкевич

Понятно, что здесь выливаются все страхи, накопившиеся за эти, можно сказать, полтора — два года ковида, все недовольство возникающим новым неравенством, вот этим онлайном, неуверенностью, неопределенностью будущего, нечеткостью в проведении каких-то мер.

Сегодня их вводят, завтра их отменяют, сегодня нам говорят одно про этот ковид, завтра нам говорят другое, совершенно противоположное, усталость от всего этого напряжения, тревог. Все это накапливается. И все это не просто тревога, это тревога по поводу здоровья, себя и близких. Вера в архиценности наших граждан стоит на первом месте, дальше у нас экономически.

В. Нечай

Вот как раз.

М. Мацкевич

Тоже самое больное.

В. Нечай

Давайте на этом прервемся на московские новости и рекламу. Напомню, Мария Мацкевич у нас в студии, социолог.

НОВОСТИ.

В. Нечай

Продолжаем. У нас в студии, напомню, студии « Эха Петербурга» социолог Мария Мацкевич, и мы до этого говорили о тех точках напряжения, которые существуют. А вот чем объясняется, можете вы объяснить, уровень поддержки российской власти, того же Владимира Путина? В чем он заключается? Почему?

М. Мацкевич

В отрыве от большинства остальных, как правило. Мы не видим на этом поле никого сопоставимого.

В. Нечай

Поле же зачищено, и поэтому.

М. Мацкевич

Это не значит, что если кто-то неожиданно появится, ну вот начиная… На нашей памяти такое случалось уже, например, с тем же Дмитрием Медведевым. Когда — давайте вот мы мысленно вернемся на 10 лет назад, когда были 2011, 2012 годы, — и когда — по-моему, это был опрос 2010 года — «вы кого хотели бы видеть президентом»?

И тогда количество людей, которые поддерживают кандидатуру Медведева, почти сравнялось с теми, кто поддерживает кандидатуру Путина. Иначе говоря, эффект, когда кто-то на политическом поле оказывается сильно подсвеченным, так сказать, то эта фигура набирает дополнительные голоса просто за счет… скажем так, его можно поддерживать, это легитимно, в данном случае мы не нарушаем никаких правил, никаких конвенций.

Мы ведем себя лояльно, мы поддерживаем кого-то кто, в общем, имеет на это право. Нам за это ничего не будет, никаких санкций. Ну и, соответственно, конечно, какие-то положительные качества приписываются этой персоне. И все последние годы мы видим, что ничего похожего на доверие президенту не возникает ни у кого.

Потому что спонтанный рейтинг доверия, когда людей просто спрашивают: «Кому вы доверяете? Кому из политиков вы доверяете?» - на деле как минимум двукратный разрыв между президентом Путиным и всеми остальными, кто дальше тесной группой там идет: Шойгу, Лаврова…

В. Нечай

Обратим внимание, что мы говорим про чиновников в данном случае.

М. Мацкевич

Ну.

В. Нечай

Ну про министров.

М. Мацкевич

Ну, в общем, люди не очень ошибаются, понимая, что это не только чиновники, но, конечно, какие-то политические акторы, значимые политические акторы, которые..

В. Нечай

Некоторые присутствуют в политическом поле, о котором мы говорим.

М. Мацкевич

Конечно. И, кстати, лидеры партий здесь гораздо ниже. Тот же Зюганов, может быть, может сравниться с министром обороны или министром иностранных дел, но не более того. И двукратный разрыв с президентом Путиным. И, кстати, мы можем вспомнить логику людей, которые видят ситуацию политическую именно такой. Вот были выборы президентские 2018 года, например.

И когда мы сделали поствыборные исследования, поствыборный опрос, мы спрашивали людей, почему они голосовали. Они говорили: «Мы голосовали за президента». Мы спрашивали почему. Такой достаточно типичный ответ, повторяющийся, может быть, в разных вариантах, ну сводящийся к этой замечательной формулировке: «Как же можно на президентских выборах голосовать не за президента?»

В. Нечай

Ха-ха-ха, это прекрасно объяснение.

М. Мацкевич

И…

В. Нечай

То есть это выборы президента. Президент выбирает сам себя.

М. Мацкевич

Нет, люди выбирают президентом президента.

В. Нечай

Ну вообще.

М. Мацкевич

Это звучит логично. Поскольку никто даже близко сопоставимо не видится в этой роли, и место не кажется свободным, оно не вакантно, то есть вообще мысль о том, что есть какая-то конкуренция, пока что никак… Она в том числе не отражается в публичном пространстве, за исключением некоторых очень локальных мест, где это обсуждается.

В таком массовом публичном пространстве — по разным причинам: где-то это не обсуждается сознательно, где-то это людям просто не интересно, они не считают, что это имеет отношение к их повседневной жизни, в которую они уходят, потому что в своей повседневной жизни они понимают, на что они могут повлиять и за что они отвечают. В политической жизни они совершенно не понимают, на что они могут повлиять, более того, они предполагают, что они не могут влиять ни на что. А зачем интересоваться тем, на что ты не можешь повлиять?

В. Нечай

Когда есть масса другого всего интересного.

М. Мацкевич

Да. Интересного, важного, ценного, где результат твоей деятельности виден прямо сегодня, максимум — завтра.

В. Нечай

Ну вот еще один вопрос, чтобы этот блок закончить, но тем не менее. Я… Может быть, мы про этого говорили, и я на это не обратил внимания, но все равно. Когда говорят о доверии Владимиру Путину, то доверяют Владимиру Путину или тому, кто занимает пост президента?

М. Мацкевич

Ну по тому, как мы видим... У нас не очень большое поле для сравнения, прямо скажем. Мы можем сравнить с рейтингами Дмитрий Медведева, которые локально были достаточно высокими, но не равнялись, тем рейтингам, которые были у президента Путина. Конечно, мы можем сказать: «А что было у президента Медведева? Был ли у него, например, Крым?» Крыма у него не было. У него была война с Грузией, которая, в общем, тоже приподняла его рейтинг, но, конечно, высот 80% он не достигал.

В. Нечай

80% все-таки реальны?

М. Мацкевич

Во время крымских событий?

В. Нечай

Да.

М. Мацкевич

Да, конечно.

В. Нечай

Это экстраординарное событие, которое выбивает из стандартного положения вещей.

М. Мацкевич

Да, эффект был долгий, длящийся, то есть он не был ограничен несколькими месяцами, он держался несколько лет. И только самые последние события, только самый последний год, может быть, нам показывает, ну постепенное… но все-таки опять же это все равно стабилизация на крайне высоком уровне — более 60%.

Это высоко, но это, конечно, не 80. Но до сих пор, если мы посмотрим, и мы опять спрашиваем, поддерживают ли граждане присоединение Крыма, до сих пор мы видим 80%, практически 80%, уж точно три четверти, стабильно до сих пор поддерживающие присоединение Крыма. Здесь ничего не меняется.

Вот эффект от этого позитивный, скажем так, такой отблеск, который присоединение Крыма бросало на рейтинг практически всех, ну вот, может быть, за исключением Государственной думы, но и так в основном практически все…

В. Нечай

Ну не везет депутатам.

М. Мацкевич

Не везет в этом смысле, да. Они отвечают… Должен кто-то быть виноватым.

В. Нечай

Хотят ли русские войны? Грубо говоря, как у нас опрошенные в России, как вы думаете, отвечают на этот вопрос?

М. Мацкевич

Думаю, во-первых, их спрашивают, поэтому они отвечают. И что считают, что мы-то, конечно, не хотим, но все вокруг хотят. Здесь, в общем, как и с санкциями. Как правило, люди считают, что это не мы объявляем санкции, это нам объявляют санкции. Слово «экономическая санкция» однозначно воспринимается исключительно как то, что направлено против нас, но не нами против кого-то.

В. Нечай

Я сейчас добавлю, чтобы слушателям было чуть яснее. Мы говорим сейчас, как я понимаю, о продуктовых санкциях, из-за которых зарубежный сыр, в смысле НРЗБ который против нас объявили санкциями, может к нам приехать.

М. Мацкевич

Может или не может к нам приехать…

В. Нечай

В итоге белорусские креветки, извините.

М. Мацкевич

Ну опять же мало кто вникает в это настолько подробно. Для большинства продуктовые санкции — это то, что объявили нам, а не то, что мы объявили сами. С войной практически та же самая ситуация. Это не то, что объявляем мы, это не то, в чем участвуем мы, это то, что нам навязывают, в чем нас заставляют участвовать против нашей воли. Мы защищаемся.

В. Нечай

Исходя из того, что мы с вами обсудили за последние три десятка минут это почему так? Это дремучесть?

М. Мацкевич

Подождите! А почему дремучесть? Я совершенно не согласна с этими инвективами.

В. Нечай

Спасибо. Отвечайте! Мое дело — спровоцировать.

М. Мацкевич

А давайте посмотрим: у нас была война за Фолкленды, они же Мальвины. Давайте вспомним, кто там с кем противостоял и, в общем, посмотрим на рейтинг премьер-министра.

В. Нечай

В Великобритании было то же самое? НРЗБ

М. Мацкевич

если мы посмотрим на рейтинг Маргарет Тэтчер, то мы видим, как он очень сильно вырос. На волне этого рейтинга они еще раз избрались. Консерваторы вообще до войны за Фолкленды могли бы проиграть, после войны за Фолкленды они триумфально выиграли выборы, так что эффект rally НРЗБ, простите еще раз за английский термин. Сплочение вокруг национальных символов, сплочение нации перед лицом опасности, перед лицом угрозы, особенно если это угроза военная, она проявляется во всем мире.

И это довольно старый фильм был, в русском переводе «Хвост виляет собакой» называется, или «Плутовство», но во всяком случае этот эффект пиарщиками всех времен и народов замечен давным-давно. Небольшая победоносная война всегда приводит к успеху того… или той партии или лидера, который в данный момент возглавляет государство.

В. Нечай

Вот если выборы НРЗБ, потому что была другая победоносная война, после которой выборы появились в нашей стране. Я про 1905 год и про Думу и так далее. Ну тогда это другая ситуация была. Это я немножко вернусь и уточню все-таки вопрос.

М. Мацкевич

Победоносная. Тут важно не просто «маленькая война», но победоносная.

В. Нечай

НРЗБ.

М. Мацкевич

Важно, чтобы она была победоносная.

В. Нечай

Просто ведь хотели победоносную, а получилось как получилось — с крейсером «Аврора» тогда еще и «Варягом», естественно. Очень быстро, тем не менее. Я же когда говорил про дремучесть, я имел в виду другое. Не про то, что люди потом начнут думать. И НРЗБ объявят войну или начнутся боевые действия, не дай бог. Я про другое. Почему-то они уверены, что это мир против нас, а не… НРЗБ ситуация несколько иная.

М. Мацкевич

Ну, с другой стороны, откуда у нас могут быть сведения? Каковы наши источники информации, чтобы оценить реальное положение вещей? На своем личном опыте, на опыте своего окружения мы ничего не можем знать о том, действительно ли нам угрожают.

В. Нечай

Наш личный опыт — это холодильник.

М. Мацкевич

Ну несколько шире. Опять же давайте не сводить все так примитивно к холодильнику, и даже не к холодильнику и телевизору. Нет, конечно наш опыт гораздо шире. Но все-таки реально оценить международную обстановку нам явно недостаточно информации. Более того, мы подозреваем, и не без основания, что это информация, скажем так…

В. Нечай

Изменена.

М. Мацкевич

Не совсем адекватна.

В. Нечай

Понятно.

М. Мацкевич

И в этой ситуации у нас нет иных способов, кроме как опираться ну вот на какие-то сведения, которые нам поступают из разных источников. И не надо думать в этом смысле, что телевизор нам сообщает что-то иное, чем социальные сети. Очень часто у нас проводят такое деление: люди Интернета и люди телевизора, и якобы люди интернета гораздо более толерантные, демократичные, менее ксенофобные и так далее, и так далее.

В. Нечай

Ну это вы просто ко мне в Фейсбук не заходили.

М. Мацкевич

Достаточно зайти в любую социальную сеть, чтобы увидеть весь спектр мнений. И в общем, поскольку мы знаем, что люди стараются получить подтверждение. Не ищут новую информацию, а ищут подтверждение своих убеждений, которые у них уже есть. Поэтому, если вы хотите узнать, что мир против нас, вы, как правило, всегда найдете те места, где все вокруг вам будут говорить, что весь мир против нас.

Более того, давайте посмотрим на социальные сети других стран или на прессу других стран в отношении России. Там будет полный консенсус. И если мы эти сети или газеты почитаем, то тоже очень удивимся образу нашей страны в глазах окружающих. Там тоже недостаточно информации.

В. Нечай

Вот на этом приходится завершать нам этот разговор. Я напомню, что инвективами занимался я, Валерий Нечай, голосом разума в нашем эфире была социолог Мария Мацкевич.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025