Особое мнение Дмитрия Дубровского - Дмитрий Дубровский - Особое мнение в Петербурге - 2021-12-29
А. Петровская
―
11.07 на часах в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская, со своим особым мнением общественный деятель, историк, член Правозащитного совета Петербурга Дмитрий Дубровский. Дмитрий, приветствую вас!
Д. Дубровский
―
Доброе утро!
А. Петровская
―
Редкие ситуации, когда у нас гость в студии — это приятно, так не хватает человеческого общения не только через монитор, поэтому очень рада вас здесь видеть. Дмитрий, хотя поводов для хорошего и интересного предновогоднего разговора у нас не очень много, потому что добрых новогодних тем нет, только, может быть, советские фильмы можем с вами обсудить, потому что по современным новогодним фильмам тоже могут возникнуть вопросы.Но если серьезно, то давайте к вчерашнему решению верховного суда о ликвидации международного «Мемориала». Тут тот самый момент, когда не понимаешь, а надо ли говорить, что он еще иностранный агент, его же вроде как уже и нет, но российские власти, напоминаю, считают «Мемориал» иностранным агентом. Так вот вчера генпрокурор, представитель Генпрокуратуры, обвинил «Мемориал» в создании лживого образа советского союза как террористического государства, по крайней мере, такие слова были сказаны. А у меня такой вопрос к вам: а разве суд был об этом?
Д. Дубровский
―
А это, видимо, господин Жафяров имел в виду, так сказать, субъективную сторону преступления. Знаете, это вот… это не то чтобы… да они не просто нарушали вот этот вот порядок маркировки, а делали это с особенным умыслом. И там же еще была прекрасная совершенно фраза про то, что отсутствие маркировки приносило нравственные страдания российским гражданам, нарушало их конституционные права и свободы. Понимаете, вот чем… чем действительно отличается этот режим от предыдущего собственно, от советского: советский режим все-таки был в каком-то смысле честнее. Он, конечно был ужасен, но он был откровенен в том, что он отрицал права человека, он говорил, что у нас свои и вообще нечего с этими буржуазными глупостями к нам лезть.Это же другое! Ведь если вы прочитаете действительный текст, собственно говоря, иска Генеральной прокуратуры, вы увидите, как много там заботы о правах и свободах российских граждан, как много переживаний о том, что отсутствие маркировки в 2019 году больно ударило по состоянию прав и свобод в российском обществе. Вы понимаете?! Вот «Мемориал» скрыл это и скрыл не просто так, а скрыл потому, что он желал распространить сведение, так сказать, о террористически… Российского государства, не указав при этом, что он это делает, с точки зрения Генеральной прокуратуры, на иностранные деньги.
А. Петровская
―
На самом деле логика там вообще, она такая, особенная, потому как представитель Генпрокуратуры говорил о том, что если пытаются нарисовать из Советского Союза террористическое государства в «Мемориале», то это кому-то выгодно. Ну, как как мы знаем, если звезды зажигают, то … Вот отсюда идет иностранное финансирование и так далее. То есть там логика-то, она прослеживается, но я вот, если честно, с вами не до конца согласна по поводу Советского Союза. Мне кажется, там тоже вполне себе всегда любые репрессии были под знаком защиты угнетенных.
Д. Дубровский
―
Не-не-не. Никогда, защитой государства — всегда, защитой… прав человека — никогда. Защита государства, советского строя.
А. Петровская
―
Государства НРЗБ
Д. Дубровский
―
Не-не-не. Это все-таки другая логика А здесь именно защита конституционных прав и свобод граждан.
А. Петровская
―
Ну мне что интересно. Все-таки начиналось все с иностранных агентов и нарушения собственно этого законодательства, а потом почему-то разговор пошел по существу, ну вот по существу дела, и в итоге мне-то, наоборот, показалось, что это как раз очень откровенно и правдиво нам сказали: «Вот посмотрите! Вот оно как есть!
Д. Дубровский
―
Ну да, в какой-то момент. Алексей Жафяров ведь человек открытый, я его лет пятнадцать назад уже слышал, и довольно разговорчивый. А еще если вспомнить, что он молодости был еще и членом «Евразийского союза» господина Дугина, то его так сказать мировоззрение хорошо выпукло, становится понятно, как он как он понимает себе, что такое российские интересы и что такое как бы…
А. Петровская
―
Интересно. В том-то и дело, что мне-то кажется, что здесь довольно нет никакой вот попытки там… как-то юлить, что-то пытаться замаскировать, абсолютно все вот четко, честно абсолютно сказано.
Д. Дубровский
―
Нет, вот просто впервые мы столкнулись с тем, что если раньше у нас процессы были по очернению победы, то фактически впервые прокуратура сформулировала, что очернение Советского Союза как такового она тоже считает, так сказать, частью уголовного или там административного какого-то правонарушения.
А. Петровская
―
Я вот тогда не могу понять, репрессии были или нет? Димитрий, ответьте мне как человеку серому.
Д. Дубровский
―
Разумеется, были, но у нас это, видимо, значится теперь как… Мы снова возвращаемся к этой старой формуле «перегибы на местах», или «сложности политической обстановки», или, как у нас в одном из учебников, довольно скандальных, было, «эффектный… Сталин как эффектный менеджер, который, так сказать, защищал страну от потенциально, значит, нелояльного элемента перед Великой Отечественной войной».Там много таких формулировок было и остается, но интересно, еще раз, что, действительно, мало того, что, оказывается, что теперь действительно светлый образ Советского Союза, в принципе, очернить нельзя, то есть если раньше все таки у нас основной фокус защиты вот этого законодательства, если говорить о другой… скажем, 254-й статье про, так сказать, глорификацию нацизма, там речь шла о том, что нельзя, так сказать, очернять победу и ветеранов, то теперь вообще ничего плохого о Советском Союзе, видимо, говорить нельзя
А. Петровская
―
Я тогда… у меня к вам такой вопрос, как к человеку, хорошо знающему историю: что будем делать с двадцатым съездом?
Д. Дубровский
―
Ну у нас еще много с чем еще непонятно, что делать. Вообще со всей советской историей что будем делать, ну, вообще-то говоря, со всей так… А что и делают? Вот у нас, например, прекрасно, значит, МИД заявляет, что, значит, Россия никогда не была агрессором? Они вообще историю читали? Ну хотя бы ХХ века. Я сейчас не говорю про другую историю, там XVIII, XIX века, это, допустим, детали. ХХ век. Понимаете, если люди так впрямую говорят, то теперь скоро, видимо, окажется, что наиболее уязвимыми группами в России окажутся простые учителя истории, которые хорошо помнят, как началась, например, зимняя война, как началась польская кампания, вот это вот сказать… ввод советских войск на территорию Польши, более-менее чуть-чуть позже, чем началась Вторая мировая война, не 1 сентября, а 15-го.Понимаете, оказывается, что они тоже будут очернять Советский Союз. У нас теперь все, что ни скажи плохого про Советский Союз, оказывается очернением. Мы вернулись… Понимаете, есть логика: мы вернулись ровно вот в эту самую, так сказать, статью Советского Союза об очернении, о клевете на советский строй, то есть фактически Алексей Жафяров произнес другими словами то, что произносили советские прокуроры долгое время в отношении советских диссидентов, и в общем, ничего удивительного, что теперь новая прокуратура, которая ничуть не поменялась, а это прекрасно…Сейчас вылетело, чья фраза, что сэкономили на кольях. Сэкономили. Все эти судьи и прокуроры, которые, так сказать, были в Советском Союзе, они же остались и в Российской Федерации. Вот теперь эти же люди нас судят.
А. Петровская
―
Почему так важно сегодня дать вот эту оценку Советского Союза и не дать очернить советскую историю, даже если речь идет о каких-то фактах, то, что… я начала с того, что задала вопрос: «Был факт репрессий?» Вы сказали: «Да».
Д. Дубровский
―
Конечно… конечно, был. Там еще много чего было, помимо репрессий, и преследования, и геноцид целых народов были, и это тоже часть террористического государства, помимо вообще репрессии против собственного народа, были еще и репрессированные народы, некоторых из которых сейчас, между прочим, репрессируют повторно. Я имею в виду крымских татар.
А. Петровская
―
Зачем сегодня об этом говорить?
Д. Дубровский
―
По двум причинам, во-первых, потому что …
А. Петровская
―
Да еще и в Верховном суде.
Д. Дубровский
―
Во-первых, потому что формула про то, что распад СССР — это величайшая геополитическая катастрофа, это любимая формула нашего президента. Значит, соответственно, он переживает за то, как этот образ выглядит в глазах большинства граждан, это раз, а второе, совершенно очевидно, что единственная мобилизационной сила, которая осталась в современной российской политике, — это адресация к прошлому, это постоянная мобилизация, так сказать, на защиту, значит, нашей победы, так сказать, от тех вот этих вот этих более-менее кукрыниксовских ручек.Знаете, которые, как Кукрыниксы такие обычно рисовали, такие длинные-длинные с пальцами, которые, значит, из-за рубежа, сочась злобой, ненавистью, значит, к нашей, значит, светлой победе, значит, тянутся в этом вот воспаленном сознании наших… нашей прокуратуры и вообще наших доблестных органов, и да, и защищать нашу победу и защищать весь СССР, потому что это основа современной российский идентичности.
А. Петровская
―
Что вот вы как бы… это сведение Советского Союза к победе, оно мне непонятно…
Д. Дубровский
―
Не-нет, не к победе, теперь уже нет. Если сначала это было к победе, то теперь уже все. Ничего же плохого про Советский Союз говорить нельзя теперь. Скоро будем снова: пятилетка, коллективизация и индустриализации культурная революция.
А. Петровская
―
Но, с другой стороны, а кого это вообще интересует? В Петербурге прошла акция в поддержку «Мемориала», к Соловецкому камню пришли несколько там… В общем, считанное количество людей. Ну кому это интересно?
Д. Дубровский
―
Это другой вопрос, к сожалению, и это длинный и печальный вопрос. И мне, к сожалению, не хотелось бы сейчас обсуждать, как бы что там кто-то сделал правильно или неправильно. Но то, что в конце 90-х действительно, я бы так сказал, очень сильно упрощаем, поскольку это прямо отдельный большой разговор. Мне кажется, что в конце 80-х — начале 90-х победила совершенно ложная формула — формула «Что такое был Советский Союз?». Вместо того чтобы думать, какова ответственность каждого гражданина Советского Союза за его существование, то есть провести ту работу, которую провела Германия над своим прошлым, то, что называется вот «работа над прошлым.А советский народ, бывший советский народ, решил так: «Ну а чего? Ну был у нас плохой Советский Союз, ну какая-то такая верхушка. Мы ее — раз! — убрали». Никуда не убрали, никуда она девалась. Ну теперь мы живем в свободной современной России, до нее ничего как бы, ну так морок такой, знаете, чума. Ну не знаю, помутнение нашло, оно прошло, и все в порядке. Никто не виноват. Все прекрасно. Давайте все забудем, и давайте жить счастливо! Это то, против чего «Мемориал» все время воевал. Проблема в том, что «Мемориал» — жертва, к сожалению, но не он, а широкая была такая попытка такого… такого консенсуса, что это был преступный режим, к которому народ не имел отношения. Это неправда.
Этот преступный режим был продолжением и частью этого народа, и в этом самая большая катастрофа, потому что, понимаете, если к вам пришли какие-то захватчики, вас захватили, терзали вас 70 лет, а потом их выгнали, — это одна история. А если захватчики-то вы сами? И вот в этом, мне кажется, самая большая катастрофа, потому что действительно не хочется вспоминать про Советский Союз. Всем хочется вспоминать про… как общество всеобщего благоденствия, которое трагически распалось в результате вот злобного заговора западных держав. Это та формула, которую сейчас российская власть активно продвигает, так сказать, городу и миру.
А я как раз считаю, что в тот момент, в тот момент граждане Советского Союза отказались его поддерживать, но они не прошли дальше, они никогда… то есть в результате не был поставлен вопрос о моральной, не юридической какой-то… о моральной ответственности. Это раз. И второе, не случилось, конечно, люстрации. Вот то, что не случилось, мне кажется, — это чрезвычайная беда, и покойная Галина Васильевна Старовойтова, одна была из последних политиков, которая всерьез обсуждала люстрацию, потому что нельзя было допускать агентов КГБ к управлению государством, что мы сегодня имеем. Нельзя. Это было нельзя не потому, что там… хорошие, плохие, а просто нельзя. Это институционально опасно, и это вся, большая часть Восточной Европы это восприняла адекватно. Там все-таки этого нет.
А. Петровская
―
Продолжая про новости вчерашнего дня, которые готовят нас к новому, 2022 году. Чтобы «Штабы Навального», который признаны в России экстремистскими запрещены, их экс-главы по разным регионам России, пять человек, были вчера задержаны. И в том числе там депутат Томской думы Ксения Фадеева. Уголовная статья там маячит впереди для этих людей. С чего вдруг опять «Штабы Навального»? Ну уже все уехали, уже все забыли.
Д. Дубровский
―
Ну почему? Они дожимают, и есть там же, понимаете, есть же логика, логика инерции. Я думаю, что это очередная зачистка перед… Видимо, началась кампания «2024». Началась подготовка к выборам, так сказать, Путина. Поэтому я думаю, что здесь, так сказать, довольно просто все. Надо же изображать активность. Понимаете, нельзя же чижика-то съесть. Надо врагов разыскать, внутренних, врагов как-то уже немного осталось, потому что большую часть перебили, кто-то сидит, а кто-то уехал. НРЗБНо понимаете, это машинерия, что мы знаем как раз по «Мемориалу», и что мы знаем точно, что на очередном витке те, кто сажает нас, будут сидеть сами. Они только этого не знают и не хотят знать. Они запрещают «Мемориал» еще и для того, чтобы забыть этот страшный сон, потому что первая волна уничтожает репрессированных, а вторая волна съедает тех, кто репрессирован первых, и этого они не хотят вспомнить, конечно. Это им кажется дурным сном. Я очень надеюсь, что это будет так, но это необязательно так
А. Петровская
―
Так, продолжаем на самом деле историю с «Штабами Навального», с Алексеем Навальным я хочу вас вот о чем спросить в своего рода итоге. До Нового года осталось три дня, и этот год начинался с ареста, сначала с задержания, потом ареста и суда над Алексеем Навальным, а потом были широкие достаточно по нынешним меркам протесты. от них не осталось сегодня ни следа, только некоторые протестуют против QR-кодов. Протест вышел.
Д. Дубровский
―
Знаете, мы, скажем так, в авторитарном государстве вообще довольно трудно исследовать, и вот коллеги, которые исследуют, — я слежу за этими исследованиями, — они как раз говорят, что протест, может, и не вышел публично, но он никуда не девался, тем более что запрос на вот эту справедливость, на политическую смену власти, на изменение правил игры, на открытость социальных лифтов, он растет на самом деле. Вопрос заключается в том, что публичные выступления подавлены, подавлены жестоко, люди запуганы. Мы знаем, как их пугают.И я думаю, что люди будут искать другие способы. Мы пока не знаем какие, но то, что люди не исчезли, те, кому это все не нравится, очень активно. Это ровно так. Другое дело, что у всех есть разные стратегии в жизни. Люди начинают активно уезжать. Люди уходят во внутреннюю какую-то изоляцию. Да, люди перестают заниматься какой-то публичной активной деятельностью. Это не победа. Это и не капитуляция, но это, безусловно, отступление. И нас впереди, видимо, ждут такие, знаете, годы николаевской реакции примерно. Сколько их будет — это от нас же зависит.
Но довольно заметно, что мы вот по ощущениям и, когда читаешь Герцена, по ощущениям вот там где-то барахтаемся, вот это вот ощущение, вот этой бесконечности, безнадеги вот этой вот, это да вот вечные, так сказать. очередной раз плешивый, кстати сказать, император. И вот это вот длинное-длинное безвременье впереди, но оно кончилось, оно тоже кончилось, и это закончится. Историки, видите ли, должны быть оптимистами, в исторической перспективе они, к сожалению, как, в отличие от политиков, не могут сказать, что завтра будет хорошо, ното, что это конечно, — это абсолютно точно.
А. Петровская
―
Ну что ж, будем держаться за эту надежду. А кто сегодня является оппозицией в России? Не те, кто уехал.
Д. Дубровский
―
Здесь, знаете, трудно сказать, кто является оппозицией, потому что политической оппозиции я, в общем, не очень, ну, после того как что производит «Яблоко» с собственными членами, у меня просто уже даже… Не обсуждаю, просто «без комментариев». Я, как это, speechless, поэтому, так сказать, люди, которые устраивают прицельную стрельбу по ногам, которые и так уже еле ходят, это я про «Яблоко», — это не оппозиция, конечно, это просто какое-то несчастье, что не исключает замечательных хороших людей, которые там есть, но они, по-моему, там исключение уже, нежели правило.Вот, но второй сюжет заключается в том, что… Парадоксально, если нет политической оппозиции, то оппозиция везде. Вот понимаете, какая штука: ведь задача авторитарного режима — это раскрошить и уничтожить или кооптировать — там есть разные стратегии — ту оппозицию, которая, с их точки зрения, им опасна. Но дело в том, что в момент, когда эта оппозиция действительно уничтожена, практически ничто уже не двигается в оппозиционном смысле, да, те партии, которые находятся в Думе, оппозицией назвать, кажется, они сами себя не хотят уже на всякий случай, а то вдруг еще что нехорошее выйдет.
А впрочем, что меня совершенно поразило: остатки человеческого даже там возникают. Вот господин Миронов буквально вчера написал у себя в Твиттере, что это грубая, чудовищная ошибка, что его, так сказать, дед был репрессирован и что это вообще полное безобразие. Необычно для вот этого, так сказать…
А. Петровская
―
Да, я тоже обратила внимание.
Д. Дубровский
―
Но в целом, конечно, это все это все грустно. но это все означает, что мы в состоянии как бы какой-то нижней точки вот этого распада. Что будет дальше — зависит от того, что будет дальше происходить с нами со всеми и в какой точке, где мы оттолкнемся от дна, но понятно, что опозиция ушла на кухни. то есть мы сейчас… Впору вспоминать замечательного Юрия Александровича Кима, которому недавно праздновали 85 лет, замечательные, мои любимые «Московские кухни». Я их от недавно переслушивал и подумал, что очень много современного в этой.. в этой старой, старой музыкальной пьесе есть.
А. Петровская
―
Ну вот, с другой стороны, точно у нас с вами не оптимистично выходит: надежда только в исторической перспективе. а давайте посмотрим с другой стороны! И знакомые хорошо вам законодатели, имена которых, — я думаю, кого угодно ночью разбуди, они тебе скажут, — это Андрей Клишас и Павел Крашенинников. Они внесли законопроект, криминализирующий пытки. Вчера стало известно, что Владимир Путин снял Анатолия Якунина с должности замдиректора ФСИН, а до этого глава ФСИН уже поменялся. Вот вам реакция на выложенные архивы на Gulagy.net.
Д. Дубровский
―
Там, знаете, как говорится, дьявол сидит деталях. То, что они внесли,- это безобразие. Знаете что они сделали? Они не внесли отдельные состав преступления по пыткам, как нужно было. Они дописали состав преступления по пыткам к целому ряду статей, где пытки выходят как злоупотребление, ну в некотором смысле излишнее служебное рвение. Это как? Понимаете, о чем я говорю. То есть, грубо говоря, вот так допрашивать можно, а если задушили, вот уже излишнее служебное рвение. Пытать, оказывается, можно, но если вот останутся синяки, будет вред для здоровья, — уже нельзя. То есть понимаете, какая логика в этом чудовищная стоит? На самом деле это все даже не полу… а четверть меры. Надо было вносить, конечно, закон о пытках отдельным составом.
А. Петровская
―
Понимаете, я вот не пойму. Вот либеральная общественность требует, а мы так не хотим, давайте скажем: «Тогда никакой закон не нужен!»
Д. Дубровский
―
Нет, это не так. нам нужен закон, но нам нужен закон, который внятно будет открывать дело по факту нахождения пыток. а здесь будет следующее: «А были эти были ли эти пытки ча… Переходили ли они необходимую там что-нибудь, потому что ведь современной, современной России как обычно от пыток открещиваются? «Кричал, упирался, — не знаю там, — бросался на офицеров, поэтому получил по голове, а еще 25 лет… 25 раз по спине». Понимаете? Об этом речь, потому что дело должно возбуждаться по факту нанесения телесных повреждений как бы
А. Петровская
―
Постойте, я… мне очень нравится, что вы так с любовью, оптимистично смотрите на российское правосудие, потому что закон — это полдела, есть еще правоприменение.
Д. Дубровский
―
Это понятно, но все-таки для того, чтобы дело возбудилось, надо… нужен все-таки закон для начала, и потом нам с этим потом что-то делать. Все-таки хорошо иметь этот состав.
А. Петровская
―
Мне кажется, это странное упование. Мне кажется, что если есть политическая воля наказывать людей и криминализовать пытки, наказывать людей, которые их применяют, то то законодательство, которое есть, оно…
Д. Дубровский
―
В том… Нет, нет. В том-то и дело. Нет, не работает эта штука. многократно вот, вот этот Нижегородский комитет против пыток. Много раз я читал их отчеты. здесь это не Работает. Наше законодательство… и больше того, я так понимаю, если я правильно читаю их комментарии, то и эти добавления тоже довольно бессмысленны.
А. Петровская
―
Сейчас прервемся на московские новости.НОВОСТИ
А. Петровская
―
11.36. Программа «Особое мнение». Общественный деятель, историй, член Правозащитного движения Санкт-Петербурга Дмитрий Дубровский у нас в гостях. Дмитрий, еще раз приветствую вас!
Д. Дубровский
―
Здравствуйте!
А. Петровская
―
Давайте к петербургским, причем таким, архитектурным, я бы сказала, новостям. «Газпром» объявил о планах строительства третьего небоскреба, не так давно нас шокировали вторым, а теперь уже известно про третье. Все они будут находиться в Лахте, там, на берегу Финского залива. Нужен ли Петербургу третий небоскреб?
Д. Дубровский
―
Если «Газпрому» нужен, если у «Газпрома» столько денег, что он позволяет себе это, в конце концов, проблемы только в том, что все эти… как бы сказать … Никто не ответил за ложь и враки, так скажем, потому что, когда идешь по центру в хорошую погоду, видишь эту дуру, которая прямо на горизонте, и все время вспоминаешь про эти вот бесконечные россказни: «Ее не будет видно. Она не испортит горизонт Петербурга».И вот где все эти милые замечательные образованные люди, которые, так сказать, на чистом глазу нам все это врали? Вот я бы хотел выйти с ними, показать вот эту дрянь, которая торчит там, и спросить: «Вот вы это имели В виду? вот этого не будет видно?» Понимаете, и я был уверен что сейчас появится еще целая толпа, значит, образованных экспертов которые скажут: «Ну это, конечно, нужно, это, конечно, обязательно». Я вот так вот смотрю что первый недостроен. Насколько я знаю, там половина… половина первого еще не достроена до сих пор. Он пустой.
А. Петровская
―
Он не заселен.
Д. Дубровский
―
Он буквально… Вам это зачем? но опять же, так сказать, я бы это, наверно, спросил, будучи , так сказать, миноритарием. У меня, слава богу, нет акции «Газпрома», и не собираюсь, собственно не на что, но в качестве, так сказать, какого-нибудь, так сказать, если бы у меня были акции, я бы спросил: «Ребята, может быть, вы, не знаю, раздадите лишних там дивидендов акционерам или что-то как-то сделать, вложитесь в какие-то… инфраструктуру наконец, “Газпрома”, которая уже, так сказать, кашляет и чихает?»Понимаете, вот ощущение такое: у человека плохо там, не знаю, с какого, но он там, не знаю, не ходит, сидит на диване и вообще весь такой толстый НРЗБ и не хочет двигаться, но, чтобы себя украсить, он не идет побегать и попрыгать, он решает себя … лишнюю цацку на себя навесить. Вот мне кажется, что вот это вот… чем дорогую… да вот… мне кажется, что это очень похоже на поведение «Газпрома»: повесить на себя еще одну красивую цацку, да еще небось выше? Нет?
А. Петровская
―
Да. 555.
Д. Дубровский
―
Вот видите, повыше. Все-таки никак не остановиться, да вот. Следующее будет там 777, да? 999? Уже как-то надо расти, так сказать, числом.
А. Петровская
―
Второй, я бы сказала.
Д. Дубровский
―
Это гигантомания.
А. Петровская
―
Второй выше чем третий.
Д. Дубровский
―
Второй выше, чем третий.
А. Петровская
―
НРЗБ
Д. Дубровский
―
Ну вот видите, как-то не дожали. Ну как же? Ну вы знаете, вот эта гигантомания — это же не случайно. Все гигантомании вообще свойственны в целом авторитарным режимам. Вот если говорить серьезно, если говорить про массовую… вот это вот сказать… стремление строить огромные бессмысленные здания. Я сейчас забыл, как этот небоскреб заброшенный в Северной Кореи называется, которой они хотели, так сказать, построить и сломались, то есть это стоит огромный, очень большой, пустой недостроенный небоскреб в самом центре, значит, столицы Северной Кореи.Ну в общем, короче говоря, мне только это грустно, потому что если теперь еще несколько… Если бы действительно было разумно выбрано место для сити, я подозреваю, что питерские архитекторы бы могли найти такое место. И может быть, действительно, правда, нам в центре строить большие штуки нельзя. Ихорошо, что мы свое время, так сказать, отстояли, и помним, и мы все помним, каких сил это стоило, да и как много среди петербуржцев было людей, которые с горящими глазами: «Нам нужен! Нам нужен! Нужна, так сказать, современная архитектура самом центре историческом города».
А. Петровская
―
Ну вот Варвара Назарова в Ютюбе нам пишет о том, что иногда здания — это просто здания и ничего больше.
Д. Дубровский
―
Так нет, пожалуйста! Я не… я опять же…но «Газпром» фактически государственная компания, а это миллиарды, миллиарды миллиарды денег, которые вот зачем? Вот какой… что, собственно говоря, «Газпром» будет с этим делать? затем вы делать она будет сдавать? ему не хватает помещений? Он страдает у него сотрудники сидят друг на друге? В чем как бы… В чем, так сказать, прагматическая… с ключом прагматика… В чем рациональность этого? Я не очень…
А. Петровская
―
Посмотрим, посмотрим действительно. Это долго идущий план. Давайте вернемся с вами к сегодняшнему дню! Председатель Конституционного суда Валерий Зорькин не исключает возможности возвращения в России смертной казни. Это следует из его новой книги, которая опубликована была вчера на сайте суда. Все сразу, естественно, эту тему стали активно обсуждать. Более того, что говорит Зорькин? Он говорит, что введение моратория на высшую меру наказания в свое время стало уступкой ценностям, которые российскому национальному правосознанию несвойственны. И этот вопрос до сих пор не закрыт.Все очень зацепились за эту фразу, то есть казалось вначале, что вот и… Вообще наши ли это скрепы? Но дальше на самом деле «Коммерсант» дает цитату Валерия Зорькина, который говорит о том, что, как я понимаю эту цитату… Сейчас уже не буду занимать наше время и ее читать. Посмотрите в «Коммерсанте»! Но как я это поняла, что на самом деле просто в тот момент, когда в 1996 году был введен мораторий, наше сознание правовое, я не знаю, нравственное, общественное, оно была к этой мере не готово, это была вынужденная мера вследствие вступления в Совет Европы России. И важно, чтобы российское общество действительно приняла и мораторий превратился в отказ от смертной казни, который может инициировать законодатель. С вашей точки зрения, как наше общество сегодня? Готово к отказу от смертной казни?
Д. Дубровский
―
Знаете, вообще, так сказать, говорить в авторитарном государстве про общество довольно трудно, потому что общество — это кто? Общество — это вот говорящие головы в Общественной палате, или это люди на улицах, или это кто-то? То есть довольно трудно понять, кто именно говорит от имени этого общества и, собственно, каково его отношение. И оно во многом, не скажу, что во всем, сильно зависит от той постоянной… так сказать, нагнетания, который существует в российских государственных медиа по поводу, собственно говоря, вот этих вот якобы не свойственных нам…Что такое вообще российское национальное правосознание? После того как господин Зорькин напринимал решение с Конституционным судом, которое, по-моему, является просто прямым конституционным переворотом, говорить про социальное правосознание я бы не стал, потому что если Конституционный суд демонстрирует полное отсутствие какого-либо уважения к Конституции, к ее принципам, ну просто, когда нужно, например, отменять выборы губернаторов в сложившихся политических условиях выборы не нужны, а потом, когда возвращаемся, говорим: «В сложившихся политико-правовых условиях они нужны». Прекрасное, очень последовательно и правосознание очень конституционное!
А. Петровская
―
Оставим Зорькина! Скажите мне про российское общество. Действительно, российское общество готово было тогда и готовы ли сейчас к полному отказу?
Д. Дубровский
―
Понимаете, в чем дело. я думаю, что у российского общества надо правильно спрашивать. А если спрашивать, например, как очень часто спрашивают: «А вот есть такие негодяи, которые там убивают детей. Кто убил — «за» смертную казнь?» Вы скажете: «Конечно, да». Давайте зададим вопрос иначе: «Имея в виду обвинительный уклон российского правосудия, где оправдательных приговоров в судах общей юрисдикции не более 0,2 процента, вы понимаете, что любое дело, возбужденное по статье, предусматривающей смертную казнь, будет заканчиваться смертной казнью?Вы это понимаете? Что количество обвиняемых в России, которые невиновны, примерно на 20–30 % от всех обвиняемых, вообще невиновны, вообще ни минуты, совсем не имеют отношение к проблеме. Это мы примерно понимаем, потому что в этих случаях… как в этом случае в НРЗБ проблем правопримения Европейского университета говорят, в этих случаях просто… просто дается «условно», то есть как бы человек не оправдывается, поскольку это скандал. 5 лет условно — это значит, что человек невиновен в общем, скорее всего, потому что нет никаких доказательств. Так вот теперь представим, что там есть смертная казнь.
А. Петровская
―
10 секунд у нас.
Д. Дубровский
―
И вот это, мне кажется, самое-самое важное. Вопрос, как спросить, и на что, за что вы готовы голосовать в данном случае.
А. Петровская
―
Чтобы не заканчивать на смертной казни, отвлеченный вопрос вам. Россия оказалась среди стран с самым низким индексом счастья. Вы счастлив?
Д. Дубровский
―
Я озадачен. В ситуации правозащитников это, наверное, такая хорошая замена счастью. очень много работы впереди.
А. Петровская
―
Спасибо. Дмитрий Дубровский, общественный деятель, историк член Правозащитного совета Петербурга со своим особым мнением.