Особое мнение Ивана Павлова - Иван Павлов - Особое мнение в Петербурге - 2021-12-23
23.12.2021
А. Веснин
―
Всем добрый день! 11 часов 7 минут в Петербурге. Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях адвокат, иностранный агент, так во всяком случае считают российские власти, Иван Павлов. Иван, приветствую вас!
И. Павлов
―
Доброе утро!
А. Веснин
―
Я правильно понимаю, что теперь вас еще можно представить как руководителя правозащитного проекта «Первый отдел»?
И. Павлов
―
Да. Раньше была «Команда 29» и мы с ней распрощались, и этот проект закрыли, но создали новый проект и будем заниматься приблизительно тем же самым, но под другим названием – «Первый отдел».
А. Веснин
―
Мы про это обязательно поговорим, но начать я хотел бы с другой истории, и даже не с пресс-конференции Владимира Путина, которая скоро стартует, и мы ее тоже обязательно обсудим. Так что не переключайтесь, и на Ютуб заходите и в комментарии.Накануне вечером стало известно, что скончался российский предприниматель, филантроп и благотворитель, Дмитрий Зимин. Про него уже много было сказано и вчера, и сегодня, и про то, что он основал Вымпелком/Билайн, но больше про его благотворительные проекты, и про тоже иностранного агента – фонд «Династия», который очень помогал российским ученым и про премию «Просветитель». Накануне я прочитал у вас в Фейсбуке или Телеграмме о том, что он тоже поддерживал и адвокатов, юристов и правозащитников. Расскажите об этом подробнее!
И. Павлов
―
Обычно мы рассказываем о тех наших донорах, которые дали свое согласие на то, чтобы мы опубликовывали информацию о том, что именно поддерживалось, поэтому я сейчас не считаю возможным раскрывать какие-то детали, но когда мы работали в формате «Команды 29», он поддерживал некоторые наши проекты. Это серьезная утрата и для научного сообщества, потому что сколько научных проектов было поддержано Дмитрием Зиминым и его Фондом, просто не сосчитать! Это великий человек. Это большая утрата для всех нас.
А. Веснин
―
Какие-то проекты Дмитрий Зимин поддерживал, и, я должен это сказать, и «Команду 29», признанную иностранным агентом. А теперь расскажите поподробнее про «Первый отдел». Почему «Первый отдел»? И есть ли какие-то изменения, или это просто юридическая штука, чтобы поменять организацию?
И. Павлов
―
Первым отделом называют структурные подразделения, которые занимаются в госучреждениях защитой государственной тайны, их еще называют – особым отделом, и иногда – специальной частью. Мы взяли это название, потому что мы сами работаем в сфере закрытых судебных процессов, там где рассматриваются дела, связанные с государственной тайной. И мы собираемся писать о таких делах, рассказывать о них, но, разумеется, не нарушая никаких законов и не раскрывая ни государственной тайны. Мы считаем, что именно в закрытых процессах сейчас очень часто под завесой секретности совершается полный произвол. Мы имеем опыт работы в таких процессах. В рамках «Команды 29» мы вели много дел, связанных с государственной изменой и с разглашением государственной тайны, о шпионаже. Но несмотря на всю закрытость, мы рассказывали общественности, что там происходит, в чем обвиняют людей и какие, иногда вопиющие нарушения, там встречаются в ходе расследования этих дел и рассмотрения их в судах.Мы умеем это делать, и мы решили продолжить нашу работу. «Команда 29» была разрушена усилиями властей. Многим нашим участникам пришлось уехать из России. Сейчас мы продолжаем работать дистанционно в тех делах, которые мы вели в качестве защитников и такая возможность у нас есть. Власть, выдавив нас за рубеж, рассчитывала на то, что мы прекратим свою работу, но этот план не сработал. Мы продолжаем нашу деятельность. Власть поняла, что просчиталась.
А. Веснин
―
В чем просчиталась?
И. Павлов
―
В том, что они думали, что мы прекратим свою работу. Сейчас идет уже четвертая попытка лишить меня адвокатского статуса. Мне кажется, что это связано с тем, что власть поняла, что я уехал за границу, но все равно продолжаю делать свое дело, продолжаю участвовать в тех делах, которые вел в качестве защитника. Это им очень не нравится и они хотят сделать все, чтобы я прекратил эту работу. Минюст предпринимает уже четвертую попытку, обратившись в адвокатскую палату Санкт-Петербурга с представлением о лишении меня адвокатского статуса.
А. Веснин
―
А я правильно понимаю, если вы работаете из-за границы дистанционно, то вам адвокатский статус еще нужен? Или можно уже и без него обойтись?
И. Павлов
―
Пока нужен, поскольку я как защитник участвую в уголовных делах и могу иметь доступ к информации, и делится этой информацией со своими коллегами, а коллеги могут делится информацией со мной до тех пор, пока я имею статус адвоката. Если я этот статус утрачу, то я перестану быть защитником в уголовных делах.
А. Веснин
―
Это нужно в первую очередь для информирования вас, и чтобы вы могли информировать общественность?
И. Павлов
―
Информирование – это одна из форм защиты. Основная защита сводится к юридической работе, к подготовке процессуальных документов, к выработке позиций и стратегии ведения дел. И это самое главное. Но для того чтобы закон в нашей стране заработал, и особенно в закрытых процессах, необходима хоть какая-то огласка. Необходимо сделать так, чтобы чиновники, судьи и следователи знали, что за их действиями следят. Если у них такого ощущения не будет, то им легче будет творить произвол. Очень легко творить произвол за закрытыми дверями, зная, что за тобой никто не следит и никто никогда не узнает, что ты сделал. Такой соблазн есть всегда, и такой соблазн в меньшей степени может быть реализован, если следователь, судья и еще кто-то знает, что все равно есть возможность того, что кто-то расскажет о том произволе, который будет творится.
А. Веснин
―
Иван, несколько технических вопросов. Вы создали новую организацию – «Первый отдел», и уже сразу хочется сказать, признанную иностранным агентом, но это я шучу, не хочется, но скорее всего, это не за горами. А если это повторится с «Первым отделом» как с «Командой 29», то как вы будете действовать? Или это уже невозможно?
И. Павлов
―
А «Команду» никто не признавал иностранным агентом.
А. Веснин
―
Ее признали нежелательной?
И. Павлов
―
И нежелательной не признали.
А. Веснин
―
Напомните, я уже запутался!
И. Павлов
―
Вот видите! А я не хочу этого напоминать, но столько вам, сколько нашим процессуальным оппонентам. Была история, когда на нашем сайте Генпрокуратура нашла какие-то материалы, которые, по ее мнению, являются материалами нежелательной организации. Но при этом они не сказали, какие конкретно это материалы. Мы, опасаясь не столько за свою безопасность, сколько за безопасность наших читателей, которые могут репостить эту информацию и могут ее использовать, и из-за этого у них могут появиться проблемы. И из-за этого мы вынуждены были закрыть все информационные ресурсы, и закрыть этот проект. Сейчас мы предусмотрели все возможные риски, которые есть и сейчас выходим под новым брендом «Первого отдела».
А. Веснин
―
Спасибо, что напомнили. Я освежил это у себя в памяти, что вы превентивно, не дожидаясь признания организации нежелательной, закрыли проект.
И. Павлов
―
Невозможно было признать «Команду 29» нежелательной, поскольку это не организация. Нежелательной можно признать иностранную организацию, юридическое лицо. А «Команда 29» - это была неформальная структура. И «Первый отдел» - это тоже неформальная структура. И их невозможно признать ни иностранным агентом, ни недеятельной организацией.
А. Веснин
―
С одной стороны, вам, юристам, виднее! А с другой стороны, мне кажется, что никто не удивится, если организацией признают то, что не является организацией. Но неужели они не могут придумать какую-то историю с угрозой вашим подписчикам и читателям провернуть с «Первым отделом»?
И. Павлов
―
Вы совершенно правы, когда говорите, что это вопрос не столько юридический, сколько он носит характер политической целесообразности. Бьют же не по паспорту, а по лицу! И против лома нет приема. Они могут сочинить еще какую-то проблему, которую придется преодолевать. Но юристы они на то и юристы, чтобы преодолевать проблемы! И я уверен, что мы справимся.
А. Веснин
―
Наш зритель нам напоминает, что и «Сеть» признали террористической организацией, хотя это была совсем непонятная история, даже не понятно, сколько она вообще существовала.
И. Павлов
―
Террористической или экстремистской могут признать, для этого не надо быть юридическим лицом, но мне кажется, что нас террористами пока никто не называл, даже рядом. Но посмотрим! Не будем забегать вперед. Я уверен, что мы преодолеем и эти сложности, если они возникнут. Главное сохранить людей, которые хотят что-то делать и умеют это делать. И такие люди есть.
А. Веснин
―
А в России у вас есть люди, которые остались и будут продолжать защищать?
И. Павлов
―
Конечно есть. В России есть и адвокаты, и журналисты, и пока они есть у России. Мы поддерживаем с ними связь и мы работаем с ними вместе, и в делах, которые мы ведем, есть замечательные адвокаты, которые остаются работать в таких непростых условиях. Честь и хвала тем людям, которые, несмотря на все сложности, остаются в России и продолжают свою работу.
А. Веснин
―
Раз мы заговорили о вашей прямой работе – защите людей, которых подозревают в госсизмене и по похожим делам, людей, и таких дел уже давно стало много, и сейчас, в конце года, хочется эту историю обобщить и подвести итоги. А какой смысл этих дел? Что в них похоже? Это тренд, общая история? Или это каждый раз какая-то отдельная история?
И. Павлов
―
Мне кажется, что это тренд, вызванный милитаризмом, который сейчас существует в нашей стране. Война, кругом война! Кругом враги! Внешние враги, понятно кто это. Но надо же искать и внутренних врагов! И у нас есть специальная служба, ФСБ, которая ответственна за поиск внутренних врагов. И в Уголовном кодексе даже есть специальная статья, которая определяет, кто такой внутренний враг. И вот вам – государственная измена. Как и любой правоохранительный орган, ФСБ имеет статистику – палочную систему. Им надо показывать результат. А если результата нет, то его надо обеспечивать какими-то другими средствами. Вот отсюда и появляются выдуманные шпионы и государственные изменники. Их выискивают в самых неожиданных местах. У нас и домохозяйки могут стать государственными изменниками, и топ-менеджеры. И люди, которые вообще никакого отношения не имеют к государственной безопасности и к государственным секретам, вдруг становятся обвиняемыми по этим делам.Сейчас есть спрос на внутреннего врага, и этот спрос обеспечивается количеством таких дел. Если до 2014 года приговоров по таким делам выносилось два-три в год, то в 15 году, ясно с какими событиями, таких приговоров стало уже пятнадцать! И в этом году пятнадцать дел будет зафиксировано по статье «Государственная измена и шпионаж», это из того, что мы знаем.
А. Веснин
―
А о многих ли делах мы не знаем?
И. Павлов
―
Есть дела, о которых мы не знаем. Мы о них узнаём, но позже. Например, дела сочинских женщин, которых обвинили в госизмене за то, что когда они увидели, что через весь город в сторону границы в Грузию идет груженый военной техникой железнодорожный состав, то направили об этом смску своим знакомым в Грузию. Они направили эти смски в 2008 году, а всех арестовали и осудили в 2014 году. А узнали мы об этих делах только в 2016 году. Есть запас времени именно из-за того, что такие дела рассматриваются в закрытом режиме, и информация о таких делах не просачивается в прессу.
А. Веснин
―
Раньше было ощущение, что если удастся на процесс обратить внимание Владимира Путина, и громко осветить то, чем вы занимаетесь, то есть шанс чего-то добиться. Но буквально пару недель назад Владимир Путин сказал, что «не видит смысла держать за решеткой Сергея Зуева». Напомню, что это ректор «Шанинки». Через несколько дней состоялось заседание суда по мере пресечения, но Сергей Зуев так и остался за решеткой, несмотря на то, что Путин сказал, что не видит в этом смысла. И Татьяна Москалькова сказала, что Сергей Зуев плохо себя чувствует и врачи ФСИН не могут ему помочь. Но он все равно за решеткой. А вы понимаете логику происходящего? Где здесь сбой?
И. Павлов
―
Насколько я знаю, он уже не за решеткой.
А. Веснин
―
Да, вчера его перевели в больницу.
И. Павлов
―
В гражданскую клинику. Все-таки система имеет некоторую инертность. Этот паровоз нельзя остановить моментально. Какое-то время этот сигнал идет до исполнителя. И мне кажется, что это тот самый случай. Я уверен, что Владимир Путин будет услышан и скоро этого человека освободят, может и не под подписку о невыезде, а на домашний арест. Такие сигналы считываются, но сейчас такое время, что они считываются не очень быстро.
А. Веснин
―
Ну, увидим!
И. Павлов
―
Мы уже увидили. Он уже не в сизо. Он уже в гражданской клинике, а не в клинике, которая подчиняется ФСИН, и это уже что-то экстраординарное. Обычно заключенных увозят в специализированные клиники, врачи которой подчиняются ФСИН.
А. Веснин
―
Но он долгое время, попав в сизо, и находился в такой тюремной больнице. Но раз мы заговорили про слова Владимира Путина... А вы ждете чего-то сегодня от Владимира Путина? Через полчаса он будет давать пресс-конференцию.
И. Павлов
―
Разумеется! Это и интересно, и важно. И как журналисты будут себя проявлять на этой встрече. Мне кажется, что частенько журналисты не информацию от него получают, а пытаются его потроллить, задать ему вопрос не для того, чтобы получить информацию, а для того, чтобы решить какую-то проблему, или чтобы дорогу сделали, или чтобы он обратил внимание на жкх, погрозил бы и произнес бы ту фразу, которая поможет потом решить какую-то социальную проблему.
А. Веснин
―
А это правильно или нет?
И. Павлов
―
Эта ситуация продиктована тем временем, в котором мы живем. Все исполняется в ручном режиме и очень много зависит от лидера. И здесь ничего не сделаешь, такая жизнь.
А. Веснин
―
Иван, мы сейчас прервемся на московские новости, а потом продолжим говорить про пресс-конференцию Владимира Путина. Иностранный агент, я должен это говорить, Иван Павлов, адвокат и правозащитник у нас в гостях.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Меня зовут Арсений Веснин. У нас в гостях адвокат Иван Павлов, руководитель нового правозащитного объединения «Первый отдел». Иван Павлов признан в России иностранным агентом.Мы начали говорить про Путина и про пресс-конференцию. Вы редкий гость, который говорит, что будет следить за его пресс-конференцией, и что вам интересно, что он скажет. Обычно политологи говорят, что им понятно заранее все, что он скажет, и что ничего нового не будет. А вас какие темы интересуют?
И. Павлов
―
Меня интересуют те дела, которые я веду, и всё, что связано с этим прямо или косвенно. Мой интерес носит чисто прикладной характер.
А. Веснин
―
Например, вопросы про Ивана Сафронова?
И. Павлов
―
Да, и про Ивана Сафронова. Многие журналисты хотят решить какую-то проблему или потроллить его, сделать так, чтобы он произнес какую-то фразу, за которую потом можно будет зацепиться. Но большинство этих вопросов почему-то носит юридический характер, где ему очень легко... Он же сам юрист. И ему очень легко отвечать на любые вопросы журналистов, которые носят юридический характер. Он может сказать, что мол у нас независимый суд, и давить на суд нельзя.
А. Веснин
―
И суд разберется!
И. Павлов
―
Да, и суд обязательно разберется. И у нас независимое следствие. И президент не должен вмешиваться в деятельность следствия. И такими ответами он может заполнить пространство, когда отвечает на вопросы юридического характера.
А. Веснин
―
А как нужно задать вопрос? Например, про Ивана Сафронова.
И. Павлов
―
Я бы задал ему вопрос так: «Владимир Владимирович, всё понятно, у нас независимый суд и он разберется. Ясно, что у нас независимое следствие, и ни в коем случае нельзя вмешиваться в деятельность следствия, и следствие тоже разберется, а потому решать будет суд. Но Ивану Сафронову следователь запретил в день рождения матери позвонить ей и поздравить её. Мотивировал он этот отказ тем, что якобы Иван Сафронов в разговоре с матерью может обсуждать разведывательные задания иностранных спецслужб. Владимир Владимирович, а это вообще нормально?» Вот такой бы вопрос я задал. И этот вопрос носит не юридический, а гуманитарный характер. Он из области этики. Ответить на него юридически, и начать защищать следователя, мне кажется, невозможно. И если бы он это сделал, то он потерял бы пункты в своих рейтингах.А политики, это люди, которые хотят всегда выглядеть хорошо для большинства населения, и он должен был бы ответить на этот вопрос как нормальный человек, чтобы его понял нормальный человек. И нечего негативного для дела Ивана Сафронова он бы не привнес, а наоборот, он наверное сказал, бы что следователь погорячился. И мы бы получили возможность сказать, что следователь не прав и должен обеспечить возможность Ивану наконец-то позвонить своим родственникам. Иван сидит уже с июля 20 года, то есть полтора года в следственном изоляторе, и не имеет возможности нормально пообщаться со своими родными. Это нормально? Под предлогом того, что якобы он будет обсуждать с ними раздвезадания! Это же глупость! И если эта глупость будет еще и утверждена первым лицом в стране, то что же, на одну глупость станет меньше, и это хорошо. И можно было бы решить этот вопрос.
А задавать вопросы про то, что как же так, что он сидит в следственном изоляторе, и нельзя ли его отпустить домой? Путин не это всегда может сказать, что у нас это суд решает, сидеть ли ему в изоляторе или под домашним арестом. Мол, это не я, а суд так решил! И всегда можно перевести стрелки на судью, который принял это решение.
А. Веснин
―
Это хороший вопрос, но боюсь, что если бы Владимир Владимирович захотел, то он бы и из него выкрутился. Проблема этой пресс-конференции еще и в том, как и любой очень сильно организованной пресс-конференции, что журналист может задать только один вопрос. Он не может продолжить беседу, и зачастую мы видим, что Владимир Путин вообще может не ответить на вопрос, который задали, и увести тему в стороны и начать какие-то рассуждения. И вернуть его, добить его другим вопросом, как можно сделать во время нормального интервью, не получается. Но посмотрим. Мы будем следить за тем, что происходит.
И. Павлов
―
Но некоторым это удается. Я привел пример с сочинскими женщинами, которых обвиняли в госизмене. И именно на пресс-конференции в 2016 году журналист задал этот вопрос именно в таком же духе. Он спросил его: «Владимир Владимирович! Женщину, которая продавала хлеб на рынке обвинили в госизмене за то, что она смску отправила в Грузию. Государственной тайной признали информацию этой смски, что через Сочи ехал к государственной границе железнодорожный состав, груженый военной техникой. Это нормально?» И Путину пришлось краснеть. Ему было стыдно за спецслужбу своей страны...
А. Веснин
―
Думаете, прямо стыдно стало?
И. Павлов
―
Мне кажется, что да. Он не смог объяснить, как может такая смска быть государственной тайной, и он так и ответил, что здесь что-то не так, и это не может быть государственной тайной. И это реально помогло вытащить четырех женщин из колонии, куда они были помещены по приговору суда на много лет. Четырех женщин мы спасли с помощью этого вопроса и такого ответа. И я рекомендую журналистам не спускаться на юридическое поле, он вас там обыграет в партере. Он может это сделать. Летайте! Вытащите его наверх, там, где высокие материи. Говорите об этике, о нравственности, о морали, но уж никак не о юридических вещах.
А. Веснин
―
Спасибо, спасибо! Адвокат, иностранный агент Иван Павлов. Привет из Петербурга. Мы заканчиваем сегодняшний эфир на небольшой нотке надежды.