Сэм Грин - Особое мнение в Петербурге - 2021-12-21
А. Петровская
―
11 часов и практически 8 минут на часах в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская. Со своим особым мнением политолог и директор института России при Лондонском королевском колледже Сэм Грин. Приветствую вас!
С. Грин
―
Добрый день!
А. Петровская
―
Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге» уже идет. Там нас можно видеть, слышать, задавать вопросы и комментировать. И не забывайте ставить лайки и колокольчики, чтобы помогать нам распространять это видео. Смс-портал для тех, кто слушает нас по радио +7 931 291 58 00. Начнём мы со вчерашней неожиданной новости. Известный нам дуэт законотворцев Андрей Клишас и Павел Крашенинников внесли в Государственную думу законопроект, который уже успели одобрить и правительство, и профильные ведомства, и уполномоченный по правам человека об ужесточении наказаний в адрес уполномоченных лиц за пытки в сизо и в колониях. Новость хорошая, хотя и неожиданная. А почему сегодня? Каковы политические мотивы внесения этого законопроекта?
С. Грин
―
Для этого мне надо было бы залезть в голову господина Клишаса, но это мне не доступно. Если честно, то я хотел бы исходить из их лучших побуждений. Пытки уже запрещены, но никогда не поздно ужесточить за это наказание. И в принципе, это хорошая вещь. Другой вопрос, приведет ли это к каким-то изменениям? Надо будет смотреть, будут ли применять этот закон, мало его только принять. Не будем скрывать, хоть мы и называем эту власть тоталитарной, но она не может полностью существовать без осознания общественного мнения. Мы видим то, что появляется особенно в интернете о том, что происходит в местах лишения свободы, и власть тоже это видит, хотя она официально это отрицает и давит на тех людей, которые распространяют эту информацию, но делать вид, что этого нет она уже не может. И поэтому надо что-то предпринимать. И да, это хорошая новость.
А. Петровская
―
Оттепель? И никаких подвохов вы здесь не видите? Никаких политических мотивов? Обычно начинают включать конспирологию и говорить, что это мол для того, чтобы отвлечь внимание от чего-то другого.
С. Грин
―
А политики везде занимаются тем, что они отвлекают внимание от своих неприятных вещей и привлекают внимание к приятным вещам. А к чему здесь привлекать внимание? К тому, что пытают? Да, это не хорошо. Но, с другой стороны, если их это заботит, то это хорошо. И меня это заботит как гражданина, хотя я и не гражданин Российской Федерации. Я гражданин Великобритании, и гражданин США, и мне важен не мотив законотворца, а результат его работы. А здесь есть всякие отговорки, и в том числе старая российская поговорка о законе и обязательности его применения. И здесь надо будет настаивать на применения этого закона, здесь свою роль будет играть общественное мнение и общественное давление, и надо продолжать давить дальше.
А. Петровская
―
Здесь интересно то, что предвещало появление на свет этого законопроекта. И действительно общественная кампания, и фильмы Дудя и Ксении Собчак, и большое количество расследований «Новой газеты», и постоянная деятельность правозащитников проекта «ГУЛАГ.нет» и отставка в конце ноября главы ФСИН. Это всё связано? А потом появляется законопроект.
С. Грин
―
Это связано, но есть разные вещи. Власть не заинтересована в том, чтобы были такие фильмы Дудя и так далее, и для этого уже давно есть рычаги, принимаются довольно строгие законы, и хотя говорят, что всех не закроешь, но можно и всех закрыть, если захотеть. Но это только часть решения. Это не говорит о том, что власть заинтересована в том, чтобы пытали в тюрьмах. Но какие-то люди в этом заинтересованы, им кажется, что это может облегчить их задачи. Мне сложно представить, почему человек этим занимается, но он этим занимается.Власть может решать эту проблему двумя способами, и почему бы ей не заниматься и тем, и другим? Можно давить на общественность, чтобы никто особенно не говорил на эту тему, но раз уж эта тема есть, то можно давить на людей, которые пытают, и, тем самым создают проблемы для самих властей.
А. Петровская
―
Тогда давайте разберемся в самой проблеме. Сама власть, ее верхушка и властная элита против пыток. Ничто человеческое ей не чуждо, и с этим вопросов не возникает. А общественность, те же правозащитники и тот же проект «ГУЛАГУ.нет» уже давно публикуют видео из архива и давно занимаются этой темой. И не только они. А реакция последовала только сейчас. А эти архивы и часть съемок получены при том, что было уведомлено руководство тех колоний, и главные руководители ФСИН, по крайней мере, руководители на местах, чаще всего об этом знали. Каков тогда мотив?
С. Грин
―
Мотив чего? Законопроекта?
А. Петровская
―
Нет. Зачем при том, что руководители колоний знают о том, что происходят пытки, а власть против этого, и власть пытается это задавить.... Вот сейчас законопроект принимает. А на местах Кремль не слушаются, и продолжают людей пытать, и совсем не понятно из каких побуждений они это делают.
С. Грин
―
Власть против? Лучше сказать, что власть не за пытки. У нее нет никаких стимулов. Власти не жарко и не холодно от того, что происходит с людьми в тюрьмах. Власти в основном занимаются тем, чтобы остаться во власти, и мы это понимаем. Власть становится против пыток, когда она понимает, что это может стать угрозой их главной миссии – оставаться во власти. Да, там этим занимались, да, они знали об этом. И во ФСИНе чувствовали свою безнаказанность. А в органах это всегда хорошо, им не нужно заниматься жесткой иерархической структурой, просто дать людям понять, чем они должны заниматься, а дальше все идет на самотек. Но иногда возникают и такие проблемы.
А. Петровская
―
А теперь я запуталась. Власть против самих пыток, и она каким-то образом пытается эту ситуацию урегулировать? Или власть против того, чтобы все узнали о том, что эти пытки существуют?
С. Грин
―
Власть против того, чтобы пытки стали проблемой для самой власти. И при этом власть не очень нуждается в том, чтобы эти пытки были. Эти пытки нужны каким-то людям во ФСИНе или в других местах. А условному путину пытки особо не нужны. Им нужна власть. И когда эти пытки становятся проблемой для власти, тогда надо либо помешать людям об этом узнать, либо убрать то, о чем они могут узнать.
А. Петровская
―
И здесь как с любым законом ключевой становится правоприменительная практика. По тем уголовным статьям, которые уже существуют и могут применяться в отношении сотрудников, использующих пытки, правоприменительная практика показывает, что возбужденных уголовных дел и приведенных до приговора суда единицы.
С. Грин
―
Это проблема! И я бы больше всего волновался за то, чтобы была заинтересованность системы в том, чтобы этот закон применялся. Если мы ужесточаем наказание, то нужно создавать дела и доводить их до суда и до вынесения вердикта. Но это стало частью российского пространства потому, что этим занимались общественники. И без работы этих общественников, на которых давят и называют их иностранными агентами, не приходится рассчитывать на то, что на местах будет меняться ситуация. Я опасаюсь, что им могут сказать для галочки, что эту проблему услышали, что это ужасно, и все мы люди, и вот мы ужесточила закон и наказание, и все! Проблема решена.
А. Петровская
―
Мы, естественно, будем за этой ситуацией следить. Во-первых, посмотрим как этот законопроект пройдет Государственную думу, но думаю, что здесь опасаться за него не стоит. И будем смотреть на правоприменительную практику. И позвольте, я проанонсирую сегодняшний эфир. В 13 часов мы будем говорить о том, поможет ли этот законопроект остановить пытки в тюрьмах. Подключайтесь в Ютубе и слушайте по радио. И весь скепсис правозащитников мы там и озвучим.А мы пойдем дальше, правда уйдем не далеко. Ровно те же люди, сенатор Андрей Клишас и депутат Павел Крашенинников внесли проект закона об общих принципах организации местного самоуправления в единой системе публичной власти. Может быть не все помнят, но не так давно мы голосовали за Конституцию, это был наш первый опыт трехдневного голосования.
С. Грин
―
Было дело.
А. Петровская
―
И тогда среди прочих изменений, когда все зациклились на обнулении, там была и норма о публичной системе власти. Изменения должны были коснуться и муниципальных властей, но в тот момент это всех волновало меньше. И вот сейчас появился законопроект, и власти будут выстраиваться по-другому, и организация, и иерархия власти в регионах. Как это может повлиять на всю публичную политику в России?
С. Грин
―
Вы застали меня врасплох. Я не читал этот законопроект и мне сложно его комментировать. Есть и такие умельцы, но я не среди них. Но этот пункт в конституционной реформе должен был заботить людей, но его содержания не было и не было понятия, и тогда было сложно понять к чему это приведет, но ощущение, что это не может привести ни к чему хорошему, было. Местное управление, фактически единственно оставшееся более-менее автономным аспектом российской власти от пресловутой вертикали, и встраивание его в систему, которая подчиняется мутным полномочиям того же Госсовета в Москве... Это очень сложно назвать хорошим событием.
А. Петровская
―
Тогда не буду больше вас заставать врасплох с этим законопроектом. Поговорим о нем в следующий раз и посмотрим как он будет двигаться и к чему это приведет. И вернемся к разговору о пытках, с которого мы начали наш эфир. Посмотрим в другом разрезе, не в политическом, а в социальном. Кроме того, что вчера этот законопроект отправился в Государственную думу, был опубликован и новый видеоархив с пытками заключенных. На этот раз в Красноярском крае. Это тоже сделали активисты-правозащитники из проекта «ГУЛАГУ.нет». Они пока опубликовали только 1% из всех имеющихся у них видеозаписей. А насколько эти видео и вся история, связанная с пытками в сизо может вызывать сочувствие у людей? В социальном плане. У нас милосердие легко проявлять к понятному и близкому. А к осужденному человеку, который где-то в тюрьме проявить милосердие гораздо сложнее. Насколько российское общество сегодня к этому готово? Насколько эти видео и эти публикации волнуют?
С. Грин
―
Хороший вопрос. И очень важный вопрос. Есть работы академических социологов, и они ведутся Левада-центром уже годами, и эти опросы показывают, что ситуация складывается довольно противоречивая. С одной стороны, все понимают, что и в тюрьмах и тогда в милиции, а сейчас в полиции занимаются пытками, и что там выбивают из людей признания, и добиваются послушания, и люди понимают, что защиты от этого нет. И страх оказаться даже в полицейском участке, уже не говоря про тюрьму, очень широко распространен. Ощущение того, что это и тебя касается, когда это происходит с другим человеком, оно проявляется чуть сложнее у людей, но я бы не сказал, что это сугубо российская проблема. Эта проблема есть во многих местах. Но можно предположить, что человек оказался там по делу, и если бы он хорошо себя вел, то он избежал бы этой участи.Но у людей есть и понимание того, что и сама полиция и сами тюремщики живут сложно, и в отсутствии должных ресурсов они якобы вынуждены прибегать к нехорошим мерам. Здесь с одной стороны – неодобрение, а с другой – некоторое сочувствие к самим силовикам. Наблюдается амбивалентность в настроениях и эмоциях людей. Но если человек посмотрит, а не просто прочитает... Пытка в восприятии человека может казаться тем, что кого-то лишили горячего обеда или душа, но когда ты видишь, что это совсем не так, то человек уже реагирует не на когнитивном плане, то есть не мыслями, а эмоциями, чувствами. Более того, у него может появиться ярость и обида, но и страх. Все понимают, что защищенных в этой системе нет, и никто не может до конца быть уверенным, что он там не окажется. И это для властей становится источником проблемы.
А. Петровская
―
Вы сказали про сочувствие силовикам и о амбивалентности этой ситуации. А милосердие может быть выше правосудия?
С. Грин
―
Может ли милосердие быть выше правосудия? А для кого? Для суда? По идее – нет! Хотя и судья должен быть милосердным. Но закон есть закон. А для гражданина правосудие должно быть способом достижения справедливого общества, чтобы в отношении людей принимались решения независимо от того, кто этот человек и с кем он дружит, и кто его родственники, а только по тому, что он сделал и как к этому относится общество. И поэтому закон должен быть, но он должен быть милосердным, и применяться он должен милосердным образом. А заставлять гражданина выбирать между милосердием и правосудием? Это ложная задача.
А. Петровская
―
И вы сказали о страхе, который возникает у человека, особенно, когда он видит то, когда он видит какие пытки в реальности применяются к заключенным или к тем, кто находится в сизо. А этот страх может стать не только проблемой для власти, но и источником силы для власти?
С. Грин
―
Страх может быть источником силы для власти только, если он деморализует людей, если они столкнутся с властью. Но это очень сомнительный путь к решению политический проблем со стороны властей. Это тоже может стать для них проблемой. Если смотреть не на то, что происходит в тюрьмах, а посмотреть на то, что происходило в Белоруссии во время широкомасштабных протестов, и начались такие же широкомасштабные аресты и пытки, именно тех, кого арестовали на митингах. И первой реакцией людей стало то, что на митинги стало приходить гораздо больше людей, потому что это было очень несправедливо, и людей это злило. Но страх того, что с тобой может случиться в полиции, превышал страх того, что если сейчас не поменять эту систему, то потом будет совсем поздно. К сожалению для всех, и для граждан Белоруссии в частности, сил у власти оказалось достаточно, чтобы загнать этот страх в другое направление, чтобы люди поняли, что уже поздно. Манипулировать страхом – очень тонкое искусство. И большинство правителей, и в том числе самых автократических, обычно этого побаиваются. Лучше не идти по этому пути, и дать людям более понятные и однозначные убеждения, и при этом спать спокойно.
А. Петровская
―
Напоминаю, что у нас с особым мнением Сэм Грин, политолог и директор института России про Лондонском королевском колледже. Сразу после перерыва мы перейдем к другой теме – к вакцинации и QR-кодам. И надеюсь, что мы успеем поговорить про предложение о коллективной безопасности или взаимной безопасности, которое опубликовал МИД в адрес США и там есть о чем поговорить. А QR-коды – это мостик, и мы только что об этом говорили. В России тема QR-кодов волновала общественность даже больше, чем пытки в тюрьмах и эта тема не отпускала российское общество.НОВОСТИ
А. Петровская: 11
―
36. Продолжаем программу «Особое мнение». Директор института России при Лондонском королевском колледже и политолог Сэм Грин у нас сегодня в гостях. До перерыва мы обещали поговорить о QR-кодах и вакцинации. ВОЗ в очередной раз обнадежил нас, что российская вакцина «Спутник» будет принята после того, как в феврале на предприятиях, где она выпускается побывает комиссия. Для этого надо до конца декабря получить документы. Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента признал, что некоторые документы еще не отправили. А есть ли политика в истории взаимного признания вакцин?
С. Грин
―
Мне бы хотелось верить, что нет. Признаны некоторые китайские вакцины, и очень хотелось бы, чтобы была бы принята и российская вакцина, потому что степень изоляции российских граждан и России от остального мира не может радовать. И это становится проблемой для тех, кто ничего такого и не сделал, чтобы это заслужить. Но мне не понятно, по каким причинам не были высланы эти документы, но поэтому решение не признавать вакцину было справедливым. Но надо принимать усилия, чтобы извлечь эти документы у российских производителей, чтобы признать вакцину, и снова подключить миллионы человек к мировой общественности.
А. Петровская
―
Коротко про QR-коды. Отказались от введения на транспорте QR-кодов по крайней мере сейчас. В первом чтении Госдума рассмотрела законопроекты введения QR-кодов как обязательных для посещения публичных мест. И это частично действует и без закона. Это больная точка. А зачем сегодня власти такая непопулярная мера, против которой активно выступает так много россиян?
С. Грин
―
Российская власть стоит перед той же проблемой, которая есть во многих странах. И хорошего ее решения нет. С одной стороны, нужно защитить людей. А с другой стороны, понимается, что люди должны защищать себя сами, и если переходить от исключительно добровольных решений к силовым, то можно подкосить этот добровольный аспект, и тогда проверяющих и полиции на всех не хватит, чтобы заставить людей жить по жестким правилам. Вводить правила для совсем нерадивых надо, но только тогда, когда есть уверенность в том, что основная масса населения будет слушаться.
А. Петровская
―
Переключимся на другую тему. Уже недели три говорят о возможной войне между Россией и Украиной. Говорят много, но, слава богу, при этом нет реальных предпосылок для нападения. А каково ваше отношение к этим разговорам? Насколько и зачем они нужны?
С. Грин
―
Предпосылки есть, это тысячи военных на границе, там, где обычно их нет. Мне, как аналитику, кажется, что война обойдется для российских властей дороже, но если я ошибаюсь, то я буду выглядеть дураком, но если Зеленский или Байден сделают так, что война будет, то ее цена будет намного больше, и она будет исчисляться человеческими жизнями. Но повод для беспокойства есть. Но зачем это затевается, это очень большой вопрос. Со стороны Кремля есть желание кардинально пересмотреть отношения с Западом, но я пока не вижу ничего, чтобы показало, что это искреннее желание – переменить отношения к лучшему. Здесь очередной раз занимается тем, как это было в 14 году, хотят нарисовать на карте Европы жирные красные линии и подвести войска вплотную к этой линии, и реальные войска и образные, для того, чтобы доказать Западу, что эту линию мы будем защищать. И это заставит Запад защищать эту линию с другой стороны.
А. Петровская
―
Про красные линии наш президент говорил до саммита-видео-конференции с президентом США, а в США сказали, что они никакие красные линии не примут. А МИД России на предыдущей неделе обнародовал проект договора России, США и НАТО о взаимных гарантиях безопасности. И по сути – это как раз эти нарисованные красные линии – о не расширении НАТО, об исключении дальнейшего присутствия Украины, где не будут размещать дополнительные силы и вооружения НАТО за пределами страны, и так далее. Насколько США заинтересованы в принятии этого предложения?
С. Грин
―
В таком виде эти предложения не могут быть приняты, думаю, что и в МИДе это понимают, и в Кремле это понимают. Это обычное дело, на торги выходят с ценой, которая в дальнейшем может меняться. Она должна быть выше и надо начинать торговаться, чтобы достичь компромисса. Это было сделано несколько странно, потому что Рябков говорил, что здесь нет предмета торга. И странно выглядит то, что они настаивают исключительно на двухсторонних переговорах с Вашингтоном без участия европейцев и Украины, хотя речь идет о том, что происходит на территории Европы и Украины, и это приемлемо только для Кремля. И поэтому я пока не вижу предпосылок для настоящего разговора, а скорее для его отсутствия.
А. Петровская
―
Вы сказали важную вещь, предвосхитив мой вопрос, о том, что Кремль хочет пересмотреть отношения с Западом, но судя по всему Запад для Кремля – это только США. Говорить они хотят только с Соединенными Штатами, предлагают договор о коллективной или взаимной безопасности тоже в первую очередь Соединенным Штатам и НАТО. И Европа там не особо видится.
С. Грин
―
Риторически в Москве всегда говорили, что Европейские правительства – это марионетки Вашингтона, и что все решения принимаются там. Это уходит из риторики, но не уходит из реальности. И в МИДе и в Кремле прекрасно понимают, что это делается для выстраивания картины мира для российского обывателя, а не для ведения настоящих международных отношений.
А. Петровская
―
А насколько возможно решать подобные вопросы с США? Собраться, поговорить и поделить?
С. Грин
―
Собраться, поговорить и поделить? Я не представляю это возможным. Собраться и поговорить о том, как бы сделать процессы прозрачными, как бы изменить отношения между Россией и НАТО, и Европой, чтобы Россия не чувствовала этих угроз, и понимать с чем связаны чувство небезопасности, которая возникает в Москве при движении тех или иных границ, то это можно и важно! Но для этого нужно признавать роль, которую Россия играет в Украине, и перестать их кошмарить. Проблем здесь много.
А. Петровская
―
Фактически вы психотерапию предлагаете – встретиться и поговорить. Политолог и директор института России при Лондонском королевском колледже Сэм Грин был у нас сегодня со своим особым мнением. Спасибо!
С. Грин
―
Спасибо вам!