Особое мнение Дмитрия Губина - Дмитрий Губин - Особое мнение в Петербурге - 2021-12-20
Т. Троянская
―
11 часов, 7 минут и это программа «Особое мнение». В студии Татьяна Троянская. Приветствую, у нас на связи журналист Дмитрий Губин. Дмитрий, добрый день, доброе утро!
Д. Губин
―
Добрый день!
Т. Троянская
―
Как приятно видеть за вашей спиной елочку. Настроение у вас уже соответствующее?
Д. Губин
―
Так ведь четвертый Адвент был вчера, Татьяна.
Т. Троянская
―
Не знаем мы никаких Адвентов. Мы в Госдуме законопроект обсуждаем, здесь в России.
Д. Губин
―
С корветом «Проворный», насколько я понимаю?
Т. Троянская
―
И с корветом «Проворный» – его мы тоже сегодня вспомним. Давайте поговорим про законопроект об ужесточении наказания за пытки. Оказывается, давно думали над этим законопроектом. Потом встречался президент с представителями Совета по правам человека и дело задвигалось. Наверное, это все происходило параллельно. Всерьез ребята взялись за дело или изображают деятельность?
Д. Губин
―
Татьян, понимаете какая штука: Екатерине Великой приписывают одну фразу, впрочем, не только эту. Черчилль и Екатерина – это два рекордсмена по приписыванию им мудрых мыслей. Тем не менее апокриф гласит, когда, условно говоря, Радищев сказал: «Матушка императрица, срочно требуется ввести закон». Она сказала: «Какой глупый человек! Разве не понимает он, что прежде закона следует ввести обычай?». Поэтому, если нет обычая, то никакие законы не помогут. Русский обычай состоит в жестокости. Обычай последних двадцати лет путинского правления состоит в нарастающей жестокости.Не нужно далеко ходить – можно зайти на мой с недавних пор любимый сайт «Фонтанка», и вы увидите как там бывшие менты разруливают дела. Просто поговорите с ментами. Да что там с ментами? Поговорите с любым человеком на улице, и он вам скажет, что тюрьма – это не санаторий. Вот и все.
В России нет обычая полагать, что ограничение свободы – это достаточно сильное наказание. Свобода в России не считается никакой ценностью. Чтобы наказание действовало – следует прибегать к чему-то другому. К ужасному питанию (почитайте тюремные сообщения Навального), к пыткам, и так далее. Как изменить этот обычай – я не знаю.
Т. Троянская
―
Закон обычаи в России не меняет, даже в 21 веке.
Д. Губин
―
Нет конечно. Закон действует тогда, когда он соответствует обычаю. В этом причина, почему у нас действует не только римское право, но и прецедентное право. Прецедент – это обычай. Вот почему необязательно все должно быть кодифицировано с римским правом и кодексом Наполеона. Вот почему возможен другой подход – он строится на той же самой идее. Закон или судебное решение всего на всего закрепляет сложившийся обычай. Когда обычай меняется, меняется и закон.
Т. Троянская
―
Понятно. К встрече президента с Советом по правам человека мы еще вернемся. Сейчас давайте про корвет «Проворный» в огне – что это такое и что происходит? С одной стороны, действительно он горит, а с другой – корабль такого типа должен выполнять боевые задачи.
Д. Губин
―
Татьян, я ведь не военный обозреватель.
Т. Троянская
―
Вы опытный журналист. Иногда опытный журналист говорит точнее, чем военный обозреватель. Вы глубже сможете смотреть.
Д. Губин
―
Татьяна, вы правильно усвоили важный принцип, что самая действенная лесть – это наглая и бесстыжая, к которой вы сейчас и прибегли.
Т. Троянская
―
Абсолютно искренне говорю.
Д. Губин
―
Арбатов-младший разбирается во всех этих делах несравнимо лучше меня. Насколько я знаю, мощь российского военного флота несопоставима с мощью Китая и Соединенных Штатов Америки. Вспомните историю авианосца, я сейчас боюсь совершить какой-нибудь ляп, но кажется, это «Адмирал Горшков». Который все время строится, ломается, горит, и так далее... На гербе Парижа в древней Лютеции начертан девиз – «Плывет, но не тонет». На гербе российского флота можно написать: «Тонет, но не плывет».Что конкретно там происходит – я не знаю. Почему возник пожар – не знаю. Знаю только, что мощи российского флота несопоставимы. Тут другая история. Мне кажется, что все эти корветы нужны, как бусы провинциальной красавицы, которая хочет казаться гранд-дамой. Поэтому должно что-то посверкивать на шее в декольте и в ушах.
Вот, собственно, флот выполняет такую роль, чего не сказать про сухопутное вооружение. Меня история с войсками на границе с Украиной начала всерьез тревожить. В Европе никто никогда в жизни не говорил о войне. Когда в России говорили: война! Третья мировая! Будет ли Третья мировая?». В Европе этого не было вообще, даже на пол фаланги мизинца нет. Но в последнее время разговоры такие пошли. Не о мировой войне. Мировая война – это когда сталкиваются две крупные группировки государств. Никаких крупных группировок государств в лице России мы не видим. Есть одна Россия – самая бедная.
Т. Троянская
―
А что, Россия — не крупная? Может и бедная, но крупненькая же, согласитесь?
Д. Губин
―
Россия – крупная страна. Но понимаете, какая штука: впервые в России выступают без союзников. Даже во времена Петра, не просто так было нападение на Швецию. Нужно было заключить один союз или один мир и тогда начать другую войну. Впервые за всю имперскую историю, сейчас такая постимперская история России… Есть очень хорошая книжка Иноземцева, она называется «Бесконечная империя: Россия в поисках себя…». Там сегодняшняя Россия, да и Россия в целом рассматривается сквозь безоценочную призму имперского развития. Россия – это курица с отрубленной головой. Она еще бегает по двору. Это попытка изобразить империю с отрубленной головой. И на шею с отрубленной головой надеваются всякие украшения в виде войск.Введут ли войска на Украину, будет ли осуществлена аннексия Восточной Украины, Одессы, пойдут ли танки на Киев – это очень интересный вопрос. Мне нравится позиция Европы, которую горячо осуждает либеральный круг. Считается, что Европа легла под диктатора и все ему прощает. А он от этого все больше наглеет. Вот, говорят, эти либералы – вспомните мюнхенский сговор, когда также поступали с Гитлером, и чем это кончилось. Но эти либералы забывают, что мировых войн было две.
Сегодняшняя ситуация на Украине напоминает ситуацию на Балканах перед Первой мировой войной. Для Европы Россия, и отчасти Украина – это Балканы. И второй мировой войны из-за выстрела Гаврилы Принципа в эрцгерцога никто начинать не будет, даже если этот выстрел прозвучит.
Первая мировая война удивительна тем, что для нее не было оснований. Основание, точнее повод, который вырос в причину – это такое биение в грудь и гордость, мол наших бьют. Второй раз эту ошибку никто повторять не будет.
В конце концов, Украине самой нужно решать собственные проблемы. Это не Путин там развернул совершенно чудовищную коррупцию. Не Путин превратил Украину в еще более нищую, чем Россия, страну. Украинцам нужно решать эти проблемы. Когда украинцы решат эти проблемы, в том числе и проблемы внешней безопасности – тогда может идти речь о включении Украины в Евросоюз. И тогда отношения между Украиной, как части Евросоюза и угрожающей ей России, очень резко изменится. Но пока все что я вижу в источниках, по крайней мере в Германии и в Америке – это рассматривается как очень печальная история. Это – Балканы. Поэтому Запад не будет в это вмешиваться.
Т. Троянская
―
Здесь очень многие считают, что и войны не будет. Встреча Байдена с Путиным показала, что никто не хочет войны. Все друг друга пугают, но…
Д. Губин
―
Подождите, кто пугает? Байден что, в шестое море вводит тихоокеанский флот? Байден пододвигает на границе с Россией войска? Что-то в первый раз об этом слышу.
Т. Троянская
―
Словами пугает.
Д. Губин
―
Нет, Путин пугает не словами. Путин реально пугает согнанными на границу с Россией примерно ста тысячами войск. С противоположной стороны ничего подобного не происходит. Если есть сто тысяч войск – кто знает, что придет в голову курице, у которой нет головы? Поэтому я это не исключаю абсолютно.Если бы кто-нибудь когда-нибудь в Советском Союзе сказал, что скоро в России начнется война России с Грузией и война России с Украиной – «выйди из класса и пусть зайдут родители». Это было невозможно. Однако это произошло.
Т. Троянская
―
Это было в другом мире.
Д. Губин
―
Мир всегда меняется, Татьяна.
Т. Троянская
―
Может он измениться к лучшему? Не надо исключать транзита власти весеннего, например…
Д. Губин
―
Такое может быть. На самом деле Россия меняется благодаря Западу.
Т. Троянская
―
Вы считаете, что Запад влияет на изменения в России?
Д. Губин
―
Все что есть вокруг вас – на столе, на стене, под ногами – это все Запад. Это западные технологии и западное развитие. Иноземцев в своей книжке про империю очень точно пишет о трех мировых рецепциях, которые позволили России существовать как империи.Первая рецепция была византийская, вторая – монгольская. Первая связана с идеологией, вторая – со способом управления, который до сих пор применяется. Разрушить Россию очень просто: достаточно уничтожить Москву. Если вы уничтожите в Германии Берлин – в Мюнхене, конечно, поплачут, возложат цветы, поставят свечку. Но Мюнхен будет спокойно существовать и без Берлина. Потому что все крупные города в Германии сами по себе – центр. Ни один из них не является периферией: ни Дрезден, ни Дюссельдорф, ни Гамбург… Любой немецкий город – сам по себе центр, не провинция. В России монголо-татарский способ управления. Сильный центр – все остальные вассалы, которые должны тупо воспринимать руководство центра.
Третья рецепция – техническая. Начиная с Петра, и раньше, при Иване IV –откуда оружие поставлялось? Это все приходит с Запада. Но Иноземцев четко подметил, что сегодня копировать невозможно. Вы можете купить iPhone, но вы не можете перенести технологию Microsoft. Технологию Mercedes и Fiat можно купить. Как известно, именно так и появился Волжский автомобильный завод. Можно купить что-то еще, но не технологию Microsoft. Это исключено. Для этого нужно иметь другие условия жизни, которые Россия категорически отказывается перенимать. Эта империя зашла в тупик.
Т. Троянская
―
Европа тоже в некотором смысле заходит в тупик.
Д. Губин
―
Почему?
Т. Троянская
―
Я про коронавирус, про то, что происходит и в Америке, и в Европе.
Д. Губин
―
А что происходит?
Т. Троянская
―
Примерно те же проблемы с коронавирусом, как и в России, разве нет?
Д. Губин
―
Нет, потому что смертность в России в два раза выше от коронавируса, чем в Германии.
Т. Троянская
―
У нас здесь здравоохранение в два раза хуже, чем в Европе.
Д. Губин
―
И вранья в три раза больше. Это общая мировая проблема. Она будет решена, и не за счет России. Возьмите количество секвенирования геномов вируса, которое проводится в Великобритании каждый день, и возьмите такое же число секвенирования, которое проводится в России. Россия даже не знает, что там происходит. В каких городах и весях этой действительно огромной страны, среди 140 миллионов населения… Россия этого не знает. Это секвенирование геномов вируса не проводится в массовом промышленном масштабе, как оно проводится в странах Запада. По крайней мере, в странах англосаксонского мира. Поэтому эта пандемия будет побеждена. Она исчезнет, как и все предыдущие.
Т. Троянская
―
Какой страной она будет побеждена, как вам кажется?
Д. Губин
―
Не знаю, но ведь ученые побеждают болезни рано или поздно. Посмотрите, что с ВИЧ: вакцины нет, но люди с ВИЧ живут, благодаря лекарствам, которые разработаны, опять же не в России. Потому что для изобретения современных технологий нужны современные условия свободы. Это то, от чего категорически отказывается Россия. Россия – это одобрение Путина. Царь должен одобрить – тогда оно будет.Современные технологии так не работают. Это тупик. На самом деле мы знаем, идем и движемся вперед. Если кто-нибудь когда-нибудь помрет – на могиле его напишут «их там нет», но это будет встряска. Возможно, империя рассыпется. Империя больше не действует. Это только в России все упиваются и с восторгом называют себя имперцами.
Т. Троянская
―
Не все в России называют себя имперцами.
Д. Губин
―
Это положительное слово. Но это все равно что сказать: я не меняю подштанники пару недель. Примерно то же самое быть имперцем сегодня.
Т. Троянская
―
Это вы сказали о некоторых представителях. Думаю, что в России таких людей немного. Давайте перейдем к встрече президента с Советом по правам человека. Хотела поговорить об Александре Сокурове – о его выступлении, и как он вывел из себя президента. Далее письмо и извинения, которые Александр Николаевич отправил в адрес председателя Совета по правам человека. Как вы смотрите на эту историю?
Д. Губин
―
Как на жизнь Демократической Республики Конго, бывшего Заира. Там такие штуки довольно часто происходят. Честно говоря, мне это абсолютно не интересно. Я даже не понимаю, почему Сокуров затронул эту тему.
Т. Троянская
―
Он затронул много тем.
Д. Губин
―
Вспыхнуло-то с Кавказом связанное. Кавказ действительно инородное образование, в формальном составе России. Уйдет ли Кавказ? Мне кажется, что уйдет. Я не оцениваю – не говорю, что это хорошо или плохо.Это как с Афганистаном: там были советские, были американские, а в итоге вернулись Талибы (запрещенная в России организация). Это как со Средней Азией – как только она отлетела от Советского Союза, то вернулась на сто лет назад. Видимо, некоторые вещи не передаются извне. Россия не переняла демократию, либерализм и прочего западного уклада. Хотя казалось, что именно это происходит в 90-е годы. Видимо, это нужно изжить.
Поэтому Кавказ вталкивался в империю. Это не Сибирь. В Сибири перебили кучу местного народа, но в принципе, по равнине прокатились до океана довольно спокойно. С Кавказом была другая история. Русская армия была очень сильна. Крови было много. Несмотря на это Кавказ все равно не впитал даже российской цивилизации. Почему Сокуров решил заговорить на эту тему?
Т. Троянская
―
Его просили об этом друзья и коллеги ингуши. Потом поблагодарили за то, что он озвучил эту тему.
Д. Губин
―
Окей. То, что предложил Сокуров – быть этого не может. Это все равно что предложить Путину отдать Курилы или отпустить любой областной центр. Нет, он не может отпустить ни один областной центр, потому что там будет в каждом посажен гауляйтер. Гауляйтерша Матвиенко на фоне… Забываю его фамилию, но в общем помню, что внешне что-то похожее по попку хомячка.
Т. Троянская
―
Не надо оскорблять губернатора Петербурга…
Д. Губин
―
Знаете, большее оскорбление, чем вот этот господин… Приговор текущему провинциальному состоянию Петербурга, который выполняет роль такой немножечко разваленной, нуждающейся в ремонте, довольно милой дачки для москвичей.
Т. Троянская
―
Знаете, дачку бы убирали от снега – было бы неплохо. И платные парковки, которые завели в Петербурге. Специалисты говорят, что не обязаны вообще убирать, потому что вы платите не за убранные улицы, а за то, что ставите машины.
Д. Губин
―
А полиция берет деньги за охрану порядка. В выходные был в Регенсбурге и не смог попасть в собор, где знаменитый хор мальчиков «Регенбургские воробушки». В собор было невозможно зайти – была демонстрация, против нее контрдемонстрация и всюду стояла полиция. Когда я туда пошел, то был уверен, что полиция стоит для того, чтобы никого не пускать. Нет, они меня спросили, к кому бы я хотел присоединиться – к тем, кто против коронавирусных ограничений, или к их оппонентам. Это задача полиции.
Т. Троянская
―
А у нас коронавирус, поэтому демонстрации запрещены.
Д. Губин
―
Эти новости настолько неинтересны на фоне глобальных изменений… Это новости Заира, ну простите.
Т. Троянская
―
Можем ли мы, находясь внутри страны, не обращать на это внимания – вот в чем вопрос.
Д. Губин
―
Да, на это лучше всего не обращать внимания. Нужно заняться другими вещами. Например, подписаться на YouTube-канал «Губин ON AIR».
Т. Троянская
―
Это сейчас была бесстыдная реклама YouTube-канала Дмитрия Губина.
Д. Губин
―
Бесстыдного должно быть много. Или, например, нужно всерьез готовиться к отъезду. Если вы считаете, что вам поздно – тогда подумайте о детях, племянниках и так далее. Зачем же время собственной жизни тратить на время безнадежно устаревшей страны? Которая всех мучает и склонна к насилию. Причем дело не в Путине. Это желание навалить кучу под дверью соседа…
Т. Троянская
―
На самом прекрасном словосочетании мы сделаем паузу. Вернемся после московских новостей.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Продолжаем эфир, Дмитрий Губин наш гость сегодня в программе «Особое мнение». Всех призываю присоединяться на нашу трансляцию в YouTube.Хотела бы обсудить с вами Сергей Зуева, ректора «Шанинки», которого обвиняют в экономических преступлениях. На встрече с Советом по правам человека президент так высказался, что все подумали – Зуева сразу отпустят. Однако, этого не случилось. Почему? Сейчас уже более 3000 человек попросили освободить ректора. Есть и нобелевские лауреаты, среди подписантов. Вроде и Путин дал понять, что с ним точно все будет в порядке…
Д. Губин
―
Татьян, ну вот опять – это новости Демократической Республики Конго, где обращаются к местному вождю, точно зная, что только он все и решает. То, что вы говорите – звучит для меня дико. Это все равно, что на встрече с Олафом Шольцем, новым канцлером Германии или с Ангелой Меркель подняли такой вопрос. Если бы премьер-министру Баварии сказали: господин Зедер, вот тут у нас арестован в Аугсбурге один из преподавателей по подозрению в шпионаже в пользу России. Знаете, кстати, какой максимальный срок за шпионаж?
Т. Троянская
―
Не знаю.
Д. Губин
―
5 лет в Германии максимальный срок. Я был потрясен, потому что у нас – 20 лет. Здесь это невозможно. Здесь есть представление о том, что, если преступление не связано с насилием, и не представляло угрозу жизни и здоровью, то люди находятся на свободе.Бывший канцлер Австрии, наш симпатичный ушастик, как известно, находится под следствием. Месье Саркози, бывший президент Франции – тоже. Все они во время следствия суда находились на свободе. Речь шла о коррупции, а это не является деянием, которое несет угрозу здоровью граждан.
Я правда не понимаю, зачем каждый раз надо арестовывать. Не понимаю, зачем «маски-шоу» врываются к оппозиционерам в 7 утра. Совершенно не понимаю, зачем нужно было обвинять Кирилла Серебрянникова в краже фантастической суммы денег и вынести обвинительный приговор. Почему расследование в петербургском театре кукол, которое проводило ФСБ… Обратите внимание – ФСБ ведет гигантское количество дел, не имеющих никакого отношения к реальным или подозреваемым преступлениям против порядка государственного управления. ФСБ занимается всем – помороженной картошкой уже на складе занимается…
Т. Троянская
―
Только не занимается ФСБ коррупцией. У нас тут интересное исследование – эксперты ВШЭ оценили общий объем взяток в сфере госзакупок. Знаете, какая там сумма? 6,6 триллиона рублей! Мне даже сложно представить такую сумму. Авторы исследования анонимно спросили у компании, участвовавшей в госзакупках и выяснили, что с коррупцией при прохождении конкурсных процедур сталкивались более 71%, представляете? 83% сказали, что осуждают коррупцию, но бороться за заказ неправомерными способами их вынуждает слишком высокая конкуренция за госзаказ. Вот вам коррупция. Есть же с чем бороться.
Д. Губин
―
Не буду называть фирмы, где работали мои друзья. Но как там происходит поставка компьютерного оборудования, техники, программного обеспечения – с их слов я знаю. Они мне называли, в том числе и суммы. Брови у меня становились как у Брежнева – домиком и мохнатыми.Речь идет о внутреннем. Это считается нормальным. Речь об обычае. Россия не устроена, как Запад. Несмотря на все потуги, не является Европой ни на одну секунду. Там, где совпадает закон, благородность и ответственность – это ближний круг. Россия – это такое примитивно развитое государство. Существует близкий круг – семья, друзья, коллеги. Внутри этого круга мы живем по-честному. Как только выходят за пределы этого круга – все, другие не существуют. Отсюда эта грандиозная злоба, ненависть друг к другу. Коррупция оттуда же. Люди из другого круга не воспринимаются как равные – они или хуже тебя, или лучше. Такие же отношения у России с Западом. Запад никогда не воспринимается, как ровня. Мне кажется, что именно в этом лежат психологические основы коррупции.
В прошлом году вышла книжка Стивена Пинкера «Лучшее в нас». Она толщиной с броню погоревшего корвета, примерно. Эта книжка о том, что в общем человечество идет к лучшему – добреет, и насилия меньше становится в мире. Ее тяжело читать, но в конце есть одна глава, которая меня совершенно прошибла. Речь идет о 5 видах морали, существующих в обществе. Интересно посмотреть, на уровне какой морали какие общества остановились…
Проблема в том, что Россия воспроизводится не потому, что приходит Сталин, Ленин, Брежнев, Путин… Можно любого посадить на кресло Путина – будет все то же самое.
Т. Троянская
―
Дмитрий, уже четверная «Матрица» вышла, старое – отмирает. Не кажется ли вам, что все, что мы наблюдаем, в частности в России – это такие всполохи отмирающей матрицы? Давайте позитивнее…
Д. Губин
―
«Хороша страна родная, липнет к ней как к мухе мед, отмирает отмирает, но никак не отомрет». Почему происходит это проскальзывание? Почему Россия является страной, где население бегает кругами по граблям в дикой радости, что их не стырили?
Т. Троянская
―
Науке это неизвестно. На этом и закончим наш сегодняшний эфир. Дмитрий Губин был у нас в гостях. Спасибо, всем пока!