Особое мнение Дмитрия Травина - Дмитрий Травин - Особое мнение в Петербурге - 2021-12-16
А. Веснин
―
Всем добрый день. Меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, я вас приветствую.
Д. Травин
―
Добрый день.
А. Веснин
―
Мы собрались в студии, тут даже какие-то гирлянды висят на плечах мужчин и женщин, у которых торчит «Эхо» из головы.
Д. Травин
―
Этих странных людей.
А. Веснин
―
Это всё можно увидеть на YouTube-канале «Эха Москвы» в Петербурге. Поняли, что это последнее наше «Особое мнение» в этом году и, соответственно, решили, что надо подводить какие-то итоги года. Так и начнём. Дмитрий, как вы считаете, какое событие, какие процессы, вообще, что было главным в этом уходящем 2021 году?
Д. Травин
―
Я бы выделил два события, но оба печальные. Первое — просто очень печальное, это, конечно, масштабы пандемии и то, что принято называть избыточной смертностью. Сколько реально людей у нас, так или иначе, скончалось в результате пандемии? Понятно, это очень условная цифра, и вообще каждый год неравное количество людей умирает, это зависит от массы демографических обстоятельств, в которые я не собираюсь влезать. И кроме того, понятно, что умершие в эпоху пандемии необязательно умерли от ковида, они могли умереть из-за того, что к ним вовремя не пришла медицинская помощь.
А. Веснин
―
Такая косвенная история, всё равно связанная с ковидом.
Д. Травин
―
Да. Это, конечно, страшная трагедия. Невозможно даже, наверное, выразить словами, это одно из самых масштабных трагических событий со времён Второй мировой войны в нашей стране. И здесь есть чисто медицинские эпидемиологические аспекты, но есть и социальные, о которых можно говорить. И второй момент — наверное, можно это назвать «большое дело Навального», потому что Навального посадили в самом начале года, и фактически он перестал быть ведущим российским политиком. Может, когда-нибудь станет, но это уже очень сомнительно. Ну а вслед за Навальным, по сути дела, и все остальные, даже малые проявления оппозиции исчезли. Но это, с моей точки зрения, не столько события нынешнего года, сколько завершение процессов, которые шли в предыдущие.
А. Веснин
―
Я тут с вами соглашусь. Всё-таки ощущение разгрома российской оппозиции, потому что раньше тем или иным образом она существовала, были какие-то структуры Навального и не только. Я напомню, что все штабы Навального признаны экстремистскими и запрещёнными, нежелательными признаны организации Ходорковского. Но всё-таки были какие-то условные несистемные оппозиционеры, которые выводили людей на митинги, снимали какие-то расследования, с которыми можно было, как минимум, встретиться, поговорить и так далее. В этом году они, в общем-то, действительно окончательно исчезли.
Д. Травин
―
Мне кажется, что это было уже чисто техническое завершение процесса. Политически всё кончилось ещё несколько лет назад. Но мы же много раз затрагивали эту тему в наших разговорах. Было понятно, что путинская политическая система просуществует долго, она достаточно прочна, и оппозиция в общем-то формальна. Мы с вами говорили о том, что в официальных структурах существуют две линии — одна силовая, другая манипулятивная. И вот здесь, конечно, можно было спорить о том, какая будет доминировать. В принципе, нельзя было исключить такой вариант, что политические манипуляции продлятся ещё долго, и оппозиционные структуры будут ещё долго существовать, не влияя практически ни на что. Но вот так сложилось, что в этом году всё закончилось.
А. Веснин
―
Ещё один момент, который, наверное, стоит вспомнить сейчас — это отношения с западными странами, с США. Байден накануне анонсировал новый большой разговор с Владимиром Путиным. Происходит это всё на фоне новостей о том, что российские войска в большом количестве находятся на границе с Украиной. Вот это какое-то ожидание войны, предвоенное, во всяком случае, моральное состояние и, возможно, какое-то давление на Америку, на страны Европы тем, что мы можем как-то дестабилизировать мир и покой… Как вам кажется, в этом году что-то принципиально изменилось в отношениях с западными странами?
Д. Травин
―
Нет, не изменилось. Здесь тоже всё время происходят какие-то ожидания. Ожидали, что когда Трамп станет президентом, что-то изменится — по большому счёту не изменилось. И когда Трамп ушёл, тоже по большому счёту ничего не изменилось. Я эти отношения называю холодной войной, хотя многие говорят, что всё-таки дело не так плохо стоит, и это ещё не холодная война, как было в советское время.Но холодная война не означает же, что мир вот-вот разразится каким-нибудь Карибским кризисом. Холодная война после Карибского кризиса означала, что мы просто не воюем, человечество не будет уничтожено, СССР и США не вступят в прямую войну. Могут быть отдельные столкновения, в отдельных местах планеты, отдельных ограниченных контингентов, как тогда говорили. В общем, и всё. Сегодня практически то же самое, и каких-то надежд на улучшение ситуации нет. По-моему, нет оптимистов, которые ожидают, что «ну ладно, на смену Байдену придёт ещё какой-то новый президент, и что-то изменится». Нет, не изменится, так и будет дальше.
А. Веснин
―
И точно нет оптимистов, которые ожидают, что вот на смену Путину придёт какой-то новый президент, и что-то изменится. Такой вопрос, кажется, даже не поднимается.
Д. Травин
―
Поскольку в 2024 году Путин победит на очередных выборах Путина, то здесь даже и рассуждать нет смысла. У Байдена будут выборы, на которых он либо может проиграть, либо, поскольку он очень пожилой человек, может, и участвовать не будет. А у нас вполне предсказуемый политический процесс, так что здесь просто нет никаких загадок.
А. Веснин
―
Пишут на YouTube: «Предвоенная зима, ощущение грядущих перемен». У вас нет ощущения грядущих перемен?
Д. Травин
―
Нет, абсолютно.
А. Веснин
―
Никаких?
Д. Травин
―
Никаких. Мы с вами обсуждаем этот вопрос уже довольно давно, и не только с вами. Мне часто приходится отвечать на вопрос: «Ну вот, кажется, что-то произошло, есть ли ожидания перемен?» Сначала я как-то стеснялся, колебался, постоянно оговаривался, что «я, конечно, не могу предсказать будущее, могу ошибаться, перемены могут наступить, и если они наступят, я вам через полгода здесь об этом скажу». И в принципе сейчас я тоже такой же точки зрения придерживаюсь. Конечно, я могу ошибаться. Но ощущения возможных перемен нет абсолютно.
А. Веснин
―
Дмитрий, а если посмотреть чуть шире, время без перемен — это безвременье в каком-то смысле. С другой стороны, многие историки и мыслители считали, и вообще, принято уже говорить о том, что время ускоряется, течение истории ускоряется. Есть какие-то совершенно определённые, понятные аргументы в пользу этого, но с другой стороны, последние 20 лет история всего мира как будто бы как-то притормозила немножко. Или нет? В чём здесь вообще причины?
Д. Травин
―
Нет, я бы так не сказал. Давайте посмотрим, что может означать на практике фраза «движение истории ускоряется». Когда она выражена в такой общей форме, у разных людей в голове, что угодно. Кто-то думает какими-то марксистскими законами, кто-то ещё как-то. Но на самом деле это ведь что означает? Во-первых, в демократических странах регулярно проходят выборы вместо той ситуации, когда король правил 200-300 лет назад от момента коронации до момента физической кончины. А сейчас выборы. То есть, через 4 года в любой демократической стране может радикально смениться власть, и произойдут какие-то события в связи со сменой власти. Вот это означает «ускорение истории».Второе: экономика очень быстро развивается. Научно-технический прогресс всё больше вмешивается в экономику, опять же, в сравнении с тем, что было, допустим, в XVII и XVIII веках. Поэтому всё время можно ожидать появления какого-то Илона Маска или Цукерберга, который что-нибудь такое шарахнет, что мы не узнаем нашу жизнь через несколько лет. И это постоянно происходит. И политические процессы меняются на Западе, и в экономике много перемен. Возникают массовые движения, которые 300 лет назад никак не могли возникнуть и повлиять на события, а сегодня возникают. Сколько мы обсуждаем последнее время движение женщин, движение темнокожих, экологические движения, как они меняют жизнь.
Появляются среди нас люди, которые говорят: «Всё, конец Запада, он погиб, отказался от своих свобод» и так далее. И появляются другие люди, которые говорят, что только сейчас по-настоящему свободы и появились, поскольку раньше и женщины, и темнокожие, и сексуальные меньшинства, и многие другие не имели реальных прав и не были свободными. Это всё происходит последние 20 лет. А если мы от этой картины перейдём к нашей жизни, то у нас действительно мало что происходит кроме того, что отголоски событий Запада к нам тоже приходят, и мы спорим на те же темы.
А. Веснин
―
Спорим, но реальность-то не сильно изменилась. Только благодаря техническому прогрессу: у нас стало больше интернета, телефонов, доставок и такси.
Д. Травин
―
Наша реальность сопоставима с реальностью, скажем, Франции середины XIX века. Один правитель правит много лет, выборы формальны, никаких перемен не ожидается, народ это всё поддерживает. Поэтому и получается, что в нашей жизни история не ускорилась. Мы обсуждаем ускорение истории, поскольку у нас есть интернет, и мы об этом узнаём, но на нашей жизни это почти не сказывается. Через 15 лет это вполне может сказаться, и начнётся быстрое ускорение.
А. Веснин
―
В той же Франции XIX века потом начинается Франко-прусская война, падает биржа, всё меняется, вся Франция становится другой и снова становится в каком-то смысле двигателем прогресса после определённого кризиса.
Д. Травин
―
Конечно. А если бы Наполеон III вёл несколько иную внешнюю политику…
А. Веснин
―
И не вторгался бы в Сирию, то есть, в Мексику!
Д. Травин
―
Но главное даже не это. Колоссальной ошибкой французской внешней политики было то, что они прозевали две немецких войны, которые позволили Пруссии превратиться в доминирующую европейскую державу. Если бы Наполеон III понимал, чем это кончится, возможно, его политика была бы другой, и он бы ещё 20 лет просидел. Я, честно говоря, не помню, в каком году он умер, но ещё вполне мог просуществовать какое-то время на своём императорском посту.
А. Веснин
―
Вам пишут: «Надежд нет, ожиданий нет. Какова ваша личная жизненная и профессиональная стратегия сейчас?»
Д. Травин
―
Моя личная и профессиональная очень проста. Профессиональная стратегия моя состоит в том, чтобы закончить несколько научных проектов, которые я начал за 13 лет работы в Европейском университете. Мои постоянные слушатели уже знают, что та книга, которая вышла у меня месяц назад, «Почему Россия отстала?», является второй книгой большого проекта, и мне ещё работать и работать. Дай бог, чтобы здоровья хватило. И это не единственный проект, который я должен закончить. Личная стратегия… Не знаю, хорошо это или плохо, но моя личная жизнь в общем-то и сводится к научной работе, это практически всё, что есть. Так что здесь каких-то особых загадок нет.
А. Веснин
―
Тогда, продолжая разговор о развитии истории, как бы вы определили вектор развития истории в XX веке? Наверное, после Второй мировой войны всё-таки начался какой-то серьёзный разговор о том, что войн больше не должно быть — во всяком случае, таких масштабных, глобальных и так далее. Плюс ядерное оружие, которое появилось, понятно, тоже стало мощным сдерживающим фактором. В культуре, конечно, одним образом всё это отражалось, в экономике — каким-то другим образом. Как мне кажется, она очень положительно отреагировала, во всяком случае, развернулась от того, что война — вечный двигатель экономики, и появилось много чего для людей понятного и хорошего. В XXI веке какой тренд направления истории? Кажется, уже точно не антивоенный.
Д. Травин
―
Нет, я бы всё-таки сказал, что тот урок, который человечеству дали Первая и Вторая мировые войны, а по сути, как их иногда называют, Большая тридцатилетняя война — это два этапа одной большой войны, одного противостояния — этот урок извлечён. И мне кажется, он оказывает огромное воздействие на современную жизнь. Риторика совершенно иная, чем была перед Первой мировой войной.Вы знаете, самое простое, что я могу посоветовать нашим слушателям и зрителям — перечитайте «Дневник писателя» Достоевского. Он был написан во время Русско-турецкой войны конца 1870-х годов. Фёдор Михайлович, который страдал из-за слезинки ребёнка, был пропагандистом войны. Самым откровенным, неограниченным, считавшим, что война с Турцией — в общем, простое дело, просто надо это сделать и водрузить крест над Святой Софией наконец-то. Сегодня такое невозможно представить даже из уст Проханова. Может, я что-то не дочитал и упустил, и кто-то мне сейчас возразит, но по-моему, такое невозможно.
А. Веснин
―
Серьёзные интеллектуалы об этом не говорят.
Д. Травин
―
Конечно. Но это не означает, что человечество не вступит в какие-то новые крупные войны, потому что войны всё-таки зависят не только от того, что мы говорим, и не только от уроков истории, которые все извлекают, но и от определённых объективных обстоятельств. С моей точки зрения, мировые войны в значительной степени являлись побочным продуктом модернизации, если можно так выразиться. Общество меняется, скажем, германское общество очень сильно менялось во второй половине XIX — начале XX веков, и эти перемены продолжились и после Первой мировой войны. Это стало совершенно другое общество, в этом обществе возник запрос на национализм. Национализм сыграл огромную роль в этом победном кайзеровском марше, который закончился в 1870-х годах формированием Второго рейха, огромной Германской империи. И, собственно, вот эта тенденция уже преобразилась после 1933 года из национализма в национал-социализм — агрессивный, бесчеловечный и так далее.Это очень серьёзное последствие модернизации, модернизация — это не такой благостный процесс, который приводит только к Илонам Маскам, Цукербергам и тому подобному. С одной стороны, это позитивный процесс, потому что та германская экономика конца XIX века дала очень много немцам и человечеству вообще. Но есть и оборотная сторона, это никуда не девается. Поэтому я думаю, что XXI век пройдёт под знаком противостояния США Западу в целом, с одной стороны, и Китаю, с другой стороны. Не России, конечно, Россия не игрок на этом поле. А вот две огромных державы, сопоставимых по ВВП, и вполне возможно, скоро они будут сопоставимы по военной мощи — для такой авторитарной страны, как Китай, при огромном ВВП и огромном населении нетрудно при необходимости нарастить свою военную мощь до американского уровня. Вот это будет XXI век.
А. Веснин
―
А за что конкуренция, между чем конфликт?
Д. Травин
―
Знаете, я бы сказал, здесь проблема даже не столько в конкуренции, хотя это может послужить формальным поводом для войны. Есть знаменитый пассаж из книги Самюэля Хантингтона «Столкновение цивилизаций», я его часто привожу, хотя это относится к условному 2010 году. Книга была написана в начале 1990-х, и это уже не произошло, но тем не менее. Хантингтон там рассуждал, что вот, представим себе условное начало Третьей мировой войны в 2010 году. Это конфликт США и Китая из-за так называемых Парасельских островов, где есть энергоносители. И дальше Хантингтон описывает, как это всё может раскрутиться. Этого не произошло, более того, скорее всего, вообще не нефть и газ будут поводами для такой возможной войны.Сейчас всё усложнилось, особенно за последние 2 года в связи с пандемией и резким изменением нашего представления о возможностях бактериологического оружия. Конечно, 2 года назад никто, кроме узких специалистов, такого себе не представлял. Так что очень многое изменилось, но главным модернизационным стимулом для возникновения крупных войн, как мне представляется, является внутренний кризис в той или иной стране и возникновение национализма на этой основе.
Смотрите, что было в Германии. В XIX веке Германия разрасталась на базе национализма, там даже была национал-либеральная партия. Сейчас трудно себе представить такое название, по-моему, сейчас в мире таких партий нет. Немецкие либералы назывались национал-либералами, они действительно были либералами в полном смысле этого слова. Они не были нацистами, но говорили о либерализме для нации, как некоем скрепляющем факторе.
Потом либералы провалились, как, к сожалению, всегда проваливаются в политической борьбе широких масс. И дальше национализм стал играть уже деструктивную роль, выродился в гитлеровский национал-социализм. Причём Гитлер победил после долгого кризиса, который начался после тяжелейших потерь, которые Германия понесла в Первой мировой войне, и человеческих, и экономических. Под конец войны немцы жили гораздо тяжелее, чем простые жители других европейских стран. Потом была гиперинфляция.
А. Веснин
―
У Ремарка это описано, впечатляет.
Д. Травин
―
Это был второй удар. И третий удар — Великая депрессия, которая началась на рубеже 1920-х —1930-х годов. Немецкое общество сплотилось после этого на базе национал-социализма. Такого рода кризисы не являются уникальными для Германии, это может произойти в любой быстрорастущей стране XXI века, и в Китае, например. Китай 40 лет растёт беспрерывно, но это ведь не означает, что ему гарантирован экономический рост такого рода темпами навсегда. Нет. Когда-нибудь начнутся кризисы, будут закрываться предприятия, будет массовая безработица в городах. А Китай, между прочим, это страна без современной эффективной идеологии. Формально она коммунистическая, но понятно, что никакого коммунизма давно уже нет.
А. Веснин
―
Дмитрий, давайте мы продолжим про это говорить, только после небольших московских новостей.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского «Эха», беседуем мы с Дмитрием Травиным, научным руководителем Центра исследований модернизации в Европейском университете в Петербурге. Дмитрий, про модернизацию мы с вами много и часто говорим. Хотел задать, может быть, наивный вопрос: хорошо, часть стран вроде бы прошли процесс модернизации, а что дальше?
Д. Травин
―
А дальше то, что Рональд Инглхарт назвал постмодернизацией. Во-первых, модернизация — это не движение в рай. Мы просто решили определённые проблемы и вышли на уровень современного общества (не мы в России, а Запад, скорее). Современное общество живёт не так, как традиционное и это уже обратно не отмотать. Но это не значит, что общество стало беспроблемным. Появились новые проблемы и, в каком-то смысле, не менее тяжёлые, чем прежние. Их надо решать и это, опять же, долгий серьёзный процесс изменений, который должен происходить в разных странах.
А. Веснин
―
Эти проблемы — экология, права гендеров, помощь другим странам, какие-то человеческие вопросы? Или какие?
Д. Травин
―
В принципе, всё, о чём вы говорите — да. Слово «человеческие» здесь как раз очень подходит, потому что я думаю, что психологические проблемы, связанные с жизнью в условиях постмодерна, это самые серьёзные проблемы. Каждый человек должен как-то с этим справляться, и здесь пока нет очевидных решений. В ходе модернизации людям кажется, что как только мы получим стабильную работу и доход, отдельную квартиру, достаточно еды, чтоб не голодать — мы будем счастливы. А вот вырастает поколение детей, у которых есть отдельная комната в отдельной квартире, которые никогда не голодали, получили высшее образование и знают, что найдут себе работу, и оказывается, что депрессии, стрессы, антидепрессанты — это серьёзнейшая проблема постмодернизации и пока не очень понятно, как мы её будем решать.
А. Веснин
―
Какие-то идеи есть в мире сейчас, которые способны привести в движение большие массы, начать изменения? Или, как в мире постмодерна, таких мощных, прямых идей с понятным посылом уже быть не может и не будет?
Д. Травин
―
Ну почему? Те новые явления, которые происходят в западных странах — движения женщин, темнокожих, сексуальных меньшинств — это очень серьёзные большие движения, которые могут повлиять на то, как человечество будет развиваться в XXI веке. Поскольку пока всё это в самой начальной стадии, трудно сказать, как это будет выглядеть. Может, уже в ближайшие годы, это будет что-то сопоставимое с движением пролетариата в конце XIX — начале XX века, то есть, всё поменяет. А может, я преувеличиваю значение, но вообще — похоже. Марксизм сказал пролетариату: «Вам нечего терять, кроме своих цепей, а приобрести вы можете всё». Сегодня нечто подобное говорят в рамках движения женщин, движения расовых меньшинств и так далее.
А. Веснин
―
Сложно себе представить, что чернокожие феминистки сотворят то, что сотворил пролетариат в России.
Д. Травин
―
Конечно, это невозможно себе представить, потому что история никогда точно не повторяется. Скажем, наполеоновские войны можно считать, условно, первой мировой войной, а Первую мировую, соответственно, уже второй. Мотивация там была похожая. С французами в конце XVIII века произошло примерно то же, что с немцами в начале XX века. Но, конечно, войны были очень разные по массе параметров и в точности ничего не повторялось. Так и здесь. Конечно, движение пролетариата и движения меньшинств очень разные и будут по-разному работать. Но в целом, поскольку вы поставили вопрос о том, есть ли какие-то глобальные идеи, которые могут сотрясти мир, мне представляется, что вот такого рода идеи вполне могут сотрясти западный мир. Ну а восточный, южный мир — это то, о чём мы чуть раньше говорили, модернизация и связанные с ней кризисы в таких странах, как Китай и других крупных странах, которые могут влиять.
А. Веснин
―
Говоря про идеи кризиса модернизации вы, в основном, приводили в пример марксистские либо националистические идеи. А какие-то другие могут сработать? Религиозные, например. Или уже не могут?
Д. Травин
―
Могут. Если говорить о великих идеях (великих не потому, что я их люблю, а потому что они масштабные)…
А. Веснин
―
Больших.
Д. Травин
―
Да, о больших идеях, которые влияли на развитие общества в процессе модернизации, то я бы выделил три идеи: национализм, коммунизм и религиозный фундаментализм. В разных странах разные идеи доминировали в разное время. Началось, наверное, с национализма. Потому что уже Великая французская революция формировала национальное общество, противостоящее «старому режиму», как говорят. Потом возникли коммунистические идеи и национализм усилился для борьбы с этими идеями.Религиозный фундаментализм в Европе хотя и существовал (не надо думать, что его там не было, он и сейчас существует), но никогда не играл такой большой роли. Как мне представляется, потому что церковь, большая европейская католическая церковь, с которой начала бороться Великая французская революция, и движения, которые ей предшествовали (знаменитое «Раздавите гадину!» и так далее), настолько ассоциировалась со старым режимом, что идея фундаментализма просто не могла тогда возникнуть. Был Жозеф де Местр, вот из него мог получиться хороший учитель европейского христианского фундаментализма. Но не сработало. Он остался в истории европейской мысли, но не стал аятоллой Хомейни, скажем так.
А вот на Востоке, на Юге история немножко по-другому развивалась. Там между традиционным обществом и современным возникло ещё общество националистическое или просоветское, прокоммунистическое. Практически во всех восточных и южных странах были попытки создать на месте традиционного общества что-то либо вестернизаторское, либо просоветское. Просоветские режимы провались абсолютно все, даже северокорейский, который ещё существует — понятно, в каком он состоянии, это не то, что может счастье человечества обеспечить.
А западные режимы, конечно, не провалились в таком прямом смысле, как просоветские, но в ходе модернизации обнаружили примерно те же проблемы, которые стояли в какой-нибудь Англии XVIII века, когда было большое расслоение, движение луддитов, нищета, которую описывал в середине XIX века Энгельс в работе «Положение пролетариата в Англии». Всё это проявилось и там, вызвало отторжение.
А. Веснин
―
Мне кажется, современный Афганистан — хороший пример.
Д. Травин
―
Да не только. Смотря какое развитие событий. Первый яркий пример это Иран аятоллы Хомейни. Вроде бы была Белая революция, модернизация последнего шаха, казалось бы, всё хорошо идёт — на взгляд из Америки или Советского Союза. А на деле оказалось, что всё там очень нехорошо, очень многие недовольны ситуацией. Режим шаха рухнул, возник очень фундаменталистский режим. Афганистан показывает несколько по-другому эту картину. Скажем, в Иране всё-таки режим фундаменталистской демократии, а в Афганистане, похоже, никакая демократия не сформировалась. Но и тот и другой режим, мягко говоря, не очень приятные. И такого рода примеров много, в разных странах это по-разному работает, и всё это показывает, что модернизация непроста.
А. Веснин
―
Дмитрий, заканчивается наше время. Как вы думаете, какой тренд, что будет главным в следующем году, на что стоит обратить внимание? Последствия пандемии?
Д. Травин
―
Пандемия, конечно. Это будет главным. Мы сегодня не успели об этом поговорить, но, к сожалению, это очень серьёзная проблема, которая вернётся новыми миллионами смертей. Это ужас. Ну а кроме смертей то вызывает определённые социальные, идеологические перемены.
А. Веснин
―
Про это мы будем говорить и в следующем году тоже. Спасибо. Дмитрий Травин был у нас в гостях. Меня зовут Арсений Веснин, всем пока.
Д. Травин
―
До свидания.