Купить мерч «Эха»:

Лев Лурье - Особое мнение в Петербурге - 2021-12-09

09.12.2021
Лев Лурье - Особое мнение в Петербурге - 2021-12-09 Скачать

А. Веснин

Всем добрый день. Меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение» и сегодня у нас в гостях историк Лев Лурье. Лев Яковлевич, я вас приветствую.

Л. Лурье

Здравствуйте, Арсений. Здравствуйте, дорогие слушатели.

А. Веснин

Лев Яковлевич, накануне Верховный суд России признал законным положения указа президента России, которые позволяют засекречивать имена, причастных к большому террору сотрудников НКВД. Если коротко объяснять: Верховный суд рассматривал (это была уже, кажется, четвёртая инстанция), иск историка Сергея Прудовского, он работает в «Мемориале», который признан иностранным агентом. Сергей Прудовский требовал рассекретить имена некоторых сотрудников НКВД, которые были причастны к репрессиям, и в очередной раз, это уже не первый такой процесс, суд отказался рассекречивать эти имена. Можете объяснить, почему сотрудники ФСБ, суды до сих пор (прошло уже 90 лет) отказываются называть имена тех, кто участвовал в этих репрессиях, в «красном терроре», в расстрелах?

Л. Лурье

Мне кажется, сейчас для нашей страны важным стратегическим секретом является её прошлое. Существуют какие-то куски прошлого, про которые есть ясные указания, что там было. «Вторая мировая война является виной Польши, которая напала на Чехословакию и аннексировала Тешинскую Силезию, а также результатом отвратительного поведения Англии и Франции во время мюнхенских переговоров». Или «Александр Невский — создатель русской государственности». Что же касается репрессий, то здесь проблема заключается в том, что, с одной стороны, Дмитрий Медведев открывает памятник кронштадтским матросам…

А. Веснин

Да, удивительно выглядело.

Л. Лурье

У нас есть памятник жертвам репрессий на проспекте Сахарова, у нас есть Левашовское кладбище. Но одновременно общей картины, такой книжки, как «Краткий курс ВКП(б)» при Сталине, нет. Поэтому всякое копание в этой зоне, при изменчивости идеологического курса… То есть, не надо трактовать историю. Вы знаете, что существует Священное писание и Священное предание. Вот не нужно создавать предание об истории, нарратив, как говорят сейчас, самостоятельно. Этим занимаются специально уполномоченные дяди из администрации президента, Министерства просвещения и так далее. Люди, типа Мединского.

Почему нужно секретить имена тех следователей, которые работали в 1937-38 годах, непонятно. Вышло два больших справочника, изданных при участии всё того же иностранного агента «Мемориала» под названием «Кто был кто в КГБ», и мы, в общем, знаем фамилии всех членов «троек» по каждой области, всех начальников управлений НКВД, многих следователей, структуру и так далее. То есть, никакого большого смысла в этом засекречивании нет. Тем более, что, к счастью или к сожалению, сроки давности за эти преступления прошли, ни о каком Нюрнберге речи не идёт. А это просто изучение нашей истории, которой скоро исполнится уже 100 лет. Так что я думаю, что это идея «не лезьте туда, где государство ещё не доделало свои дела».

А. Веснин

Но при этом существует закон о реабилитации жертв политических репрессий, который фактически признаёт существование репрессий, что они были и что это был некий террор собственного народа со стороны государства.

Л. Лурье

Более того, если у вас прямой родственник, который погиб в 1937 году и который реабилитирован, то вы имеете право попросить его следственное дело и вам обязаны выдать его в архиве НКВД. Я знаю довольно много людей, которые эти справки видели.

А. Веснин

Их выдают, но в ряде случаев там вымараны имена сотрудников НКВД.

Л. Лурье

Не знаю, может, запретят выписывать эти имена. Ещё раз говорю: особенность советского документооборота заключалась в том, что всякая бумага дублировалась 64 раза. Арсений Борисович Рогинский, который возглавлял «Мемориал» и занимался этими делами, многократно указывал, что даже в советское время мы могли вычислить всех тех, кто руководил НКВД и занимал ответственные должности. Не бывает таких вещей, которые можно скрыть под мощным культурным слоем. Если это руководитель НКВД, то он обязательно выдвигался в какой-нибудь Верховный Совет или в какой-нибудь местный совет. Значит, его биография печаталась в газетах, он отмечался в разных других делах. Он был не только следователем НКВД, но и больной диабетом, значит, его больничная карточка лежит в архиве какой-то больницы. Провести полное засекречивание просто невозможно. Это усложнение задачи, а не запрещение заниматься, я бы так сказал.

А. Веснин

Вот вы говорите — усложнение задачи. Какое-то указание, директива «не лезть в историю». Да, похоже на это. Но зачем это нужно, почему?

Л. Лурье

Ещё раз говорю: дело заключается в том, что идеология нынешнего государства построена на истории, которая является стратегическим запасом. Манипуляция историей это способ построения объяснения того, почему Луганская и Донецкая области должны занимать особое положение в независимой Украине. Всё строится на чём-то и они, власти, не хотят, чтобы люди лезли в этот стратегический запас, с помощью которого они объясняют, почему нужно вводить обязательное вакцинирование от коронавируса. Да как же не вводить, когда Карамзин написал «Записку о древней и новой России»?

То есть, история является такой же важной частью для нынешней власти, как расположение ракетных баз, мобилизационный план генерального штаба. Это та часть, которая ещё понадобится, её ещё надо будет специально интерпретировать для того или иного времени. Это у Оруэлла есть и это заимствовано нашим режимом (и любым авторитарным режимом), история каждый раз переписывается под конкретную политическую ситуацию. Если она неким образом зафиксирована, что её трудно переписать, то это нехорошо. Нужно, чтобы у власти были развязаны руки. Может быть, выяснится, что иностранные агенты потому иностранные агенты, что Троцкий действительно был агентом гестапо. Тогда надо будет переделывать эти дела. То есть, не надо лезть туда, где находится объяснение действиям власти, идеологических обоснований сейчас.

А. Веснин

Лев Яковлевич, тогда каким образом нынешние власти используют историю или свою версию истории? Или ещё не используют, но могут использовать события столетней давности в послереволюционной России?

Л. Лурье

Россия всегда была под санкциями, всегда была окружена враждебным Западом, никакой разницы между международным положением сейчас и международным положением перед Крымской войной нет. Никакой разницы между Пальмерстоном, Черчиллем и Джонсоном нет, и вот вам доказательство этого. Александр Невский сделал выбор между Западом и Востоком в пользу Востока, поэтому мы дружим с Китаем.

А. Веснин

А причём тут сотрудники НКВД?

Л. Лурье

При том, что ещё нет окончательного решения о том, сталинский террор был на благо нашей стране или это было чудовищное преступление. Пока этого решения нет, у начальства есть возможность идеологически двигаться. Не надо, чтобы этим кто-то занимался, чтобы какие-то зоны были закрыты для дальнейшей интерпретации и идеологической пропаганды.

А. Веснин

Тот же иностранный агент «Мемориал» называет порядка 700 тысяч расстрелянных в годы Большого террора (из которых очень многие уже реабилитированы). То есть, думаете, что могут заговорить о том, что «правильно сделали», имея в виду этих людей?

Л. Лурье

Конечно, власти ведь совершенно не борются с той интерпретацией, которая представлена во всех книжных магазинах огромным количеством книг. О том, что это была подготовка к Великой Отечественной войне, ко Второй мировой войне, чистка внутренних коллаборантов и врагов, что без этого наша страна не сумела бы внедрить танки КВ и Т-34, и что это было полезно для нашей страны для того, чтобы победить под Москвой и Сталинградом. Эта точка зрения абсолютно не запрещена.

А. Веснин

Но, с другой стороны, запрещено узнавать имена этих «героев», которые занимались этими чистками.

Л. Лурье

Здесь есть ещё второй вариант. Он заключается в том, что непонятно, как чекистам относиться к чекистскому наследию. С одной стороны, убийство Николая II и его семьи является страшным злодеянием, которое садистически смакуется при описании событий русского лихолетья. А с другой стороны, Феликса Эдмундовича Дзержинского никто не отменял. В той конструкции, которая строится, никакой логики видеть не нужно. Она сиюминутная и забывается также быстро, как передача Владимира Соловьёва на прошлой неделе.

А. Веснин

Лев Яковлевич, как думаете, это (назовём это «манипуляцией историей» со стороны нынешних властей, для краткости) даёт какие-то плоды или может их дать в будущем? Эффективна ли эта стратегия?

Л. Лурье

Это сложный вопрос, но результаты этой стратегии мы видим очень хорошо: борьба против вакцинации. Конечно, это итог вот этой манипуляции историей. Мысль о том, что в вакцине содержится какой-то специальный чип, которым антихрист метит человека, или о том, что это заговор врачей-убийц, зиждется на том, что история вот таким образом объясняется. Объяснение исторического процесса посредством действия вредителей и иностранных агентов приводит к самым неожиданным результатам.

А. Веснин

Знаете, мне кажется, тут даже не в этом связь (позволю себе с вами поспорить), я вижу прямую линию с теми людьми, которые говорят о том, что на самом деле это русские построили пирамиды, или на Руси всегда были китайцы. Или последователи идей Фоменко-Носовского об альтернативной истории, что «всё нам врут, всё было не так, на самом деле цивилизация гораздо более молодая и Римская империя существовала 300 лет назад». Весь этот антинаучный бред.

Л. Лурье

Ну да. И он может быть разный: скажем, Лаврентия Берию никто не судил, его немедленно расстреляли. Ленин купался в немецких деньгах. Неважно, что это, но всякая наукообразно изложенная ложь в общем потоке выглядит не хуже, чем историческая правда, я бы так сказал.

А. Веснин

Есть этот тезис, который, как оказывается, показывают многомилионные просмотры таких роликов на YouTube, о том, что нас официальная история-то обманывает, всё было на самом деле не так, мы не знаем. И соответственно, наверное, здесь как раз-таки можно провести некие мосты и параллели с тем, что и официальные врачи, и официальные политики, которые делают современную историю, нас обманывают с этой вакцинацией. Тут я с вами соглашусь, наверное, какая-то логика действительно есть. Хоть и хотелось бы узнать какие-то цифры о том, сколько среди людей, которые верят в то, что Иисус Христос, возможно, существовал только 300 лет назад, есть антиваксеров. Наверное, какие-то пересечения могут образоваться.

Хотел немножко в другую сторону развернуть наш разговор, раз мы заговорили про вакцину и QR-коды. Сейчас идёт довольно большая дискуссия: можно их вводить, нельзя, как вообще к этому относиться. С одной стороны, надо вроде бы бороться с пандемией, с другой стороны, свобода воли, свобода людей прививаться или не прививаться. Как вы думаете, например, Сергей Довлатов, человек, чьим творчеством и историей вы занимались и занимаетесь, как он бы отреагировал на введение этих QR-кодов?

Л. Лурье

Я думаю, что он бы отреагировал простым способом. Дело заключается в том, что законы в России, как мы знаем, имеют тенденцию не выполняться. И главная проблема QR-кода — это не то, что это плохая мера, а что то, что можно провести в Германии, невозможно провести в России. Мы же видели, как реагирует население на обязательство носить маски везде или ездить в такси только при определённых делах. Совершенно очевидно, что у нас нет такой исполнительской дисциплины, и наши люди довольно бесстрашны в нарушении закона. Поэтому я не думаю, что введение QR-кодов приведёт к улучшению ситуации именно из-за очень низкого уровня исполнительской дисциплины.

А. Веснин

Думаете, что Сергей Довлатов тоже бы QR-код не показывал?

Л. Лурье

Я думаю, что Сергей Довлатов, как советский человек, конечно, завёл бы QR-код, а как просвещённый человек, он бы понимал значение этого, и у него были бы все основания получить QR-код, потому что он бы сначала привился дважды «Спутником», а потом бы ещё замазался. Но никакого восторга от этого он, естественно, не испытывал бы и относился бы к этому, как ко всем мероприятиям власти, со скепсисом.

А. Веснин

А если, например, сейчас немножко отстраниться от того, что это Россия — в принципе в современном мире эта идея о том, чтобы, условно говоря, поражать в правах людей, которые отказываются вакцинироваться? История QR-кодами же именно про это. Как вы считаете, это допустимо или нет?

Л. Лурье

Знаете, история с QR-кодами мне напоминает историю с эвтаназией. Мы даём человеку право умереть, если он захочет? В данном случае, получить шанс умереть мучительно, на аппарате ИВЛ. В конце концов, это его свободная воля. «Мне всё равно, заражусь я или не заражусь», — говорит этот человек. — «И получение этого антихристова QR-кода мне гораздо противнее, чем мучительная смерть от того, что я задохнусь». Что нам сказать такому человеку? Нам надо сказать: «Нет, ты нам дорог, твоя жизнь нам дорога, как жизнь каждого россиянина»? Или сказать: «Ну знаешь, старик, это твои дела, ты взрослый человек»?

А. Веснин

Лев Яковлевич, мне кажется, что здесь немножко другая история. Если бы это было просто его право умирать, как он хочет, и споров было бы на самом деле меньше. Здесь же вопрос в том, что он, условно говоря, умирая на этом ИВЛ, во-первых, занимает этот аппарат вместо другого, кто бы не хотел оказаться на этом аппарате; более того, он с большей вероятностью переносит этот вирус и может заразить кого-то ещё. Опять же, врачи больше работают, больше разных ограничений и так далее. Это касается не только человека. Мне кажется, тут чуть другая ситуация, нежели с эвтаназией.

Л. Лурье

Ну не знаю. Проблема-то заключается в том, что мы можем сказать, что эвтаназия — это уголовное преступление, мы будем бороться за жизнь каждого человека даже в том случае, если его земное существование под очень большим вопросом. А здесь всё-таки проблема заключается в том, что это миллионы людей. Здесь есть практический вопрос: мы направляем те силы, которые могли бы направить на излечение тех, кто нуждается в этом и хочет вылечиться, на вот такую охоту на страшных дураков. Не знаю, что здесь делать, честно говоря. Мучаюсь. Понимаю, что невозможно переделать нашу страну и горожан наших так, чтобы они перестали верить в то, что пирамиды создали инопланетяне.

А. Веснин

Смотрите. Если бы вы оказались в каком-нибудь парламенте, региональном или федеральном, и стоял бы вопрос о том, что нужно проголосовать: да — вводим режим этих несчастных QR-кодов, нет — всё-таки не вводим, оставляем право россиянам.

Л. Лурье

Не знаю, каково состояние регионального бюджета, знаю, что состояние федерального вполне пристойное. Я бы, может быть, пошёл по тому пути, по которому идут разные страны Европы и не только, даже на Украине платят 37 долларов за прививку. А где-то — 100. Я бы нашему населению, которое всё-таки нуждается в деньгах, просто платил бы. Мне кажется, что это сэкономило бы бюджет, а не привело бы к растрате денег.

А. Веснин

Есть, кстати, ещё и другая стратегия. В Сингапуре объявили, что «хорошо, вы можете не делать прививку, но если вы заразитесь коронавирусом и попадёте в больницу, то вы сами будете оплачивать своё лечение». И привели примерный чек: человек со сложным течением коронавируса должен будет заплатить порядка 18 000 долларов за то, чтобы его вытащили — все эти ИВЛ, реанимация и так далее.

Л. Лурье

Нет, я бы всё-таки скорее пошёл путём ласки, а не таски. Какая-то таска должна быть, но всё-таки здесь есть некоторая справедливость, которая заключается в том, что мы с вами, привившиеся, в некотором смысле обезопасили себя. То есть, те люди, которые не прививаются, и у них нет QR-кодов, уже совершили некий акт, так сказать, условного самосожжения. Они согласились мучиться.

А. Веснин

Лев Яковлевич, давайте продолжим через несколько минут. У нас московские новости сейчас в эфире.

НОВОСТИ

А. Веснин

Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Меня зовут Арсений Веснин, программа «Особое мнение». В гостях у нас историк Лев Лурье. Поговорили мы немного про вакцинацию, а сейчас хотел вас поспрашивать про политику. Я обратил внимание (не знаю, согласитесь вы или нет, как раз интересно ваше мнение), что как будто ты наступает некая видимая новая эпоха в современной российской политике, такая «эпоха сыновей». Сын Пиотровского, который сейчас играет довольно заметную роль в жизни Петербурга; сын Кириенко; сын Добродеева, которые получают всё новые и новые назначения; сын Боярского, который заменяет теперь Макарова в «Единой России». Как будто бы сыновья выходят на какой-то следующий план.

Как вы думаете, можно ли действительно говорить о том, что потихонечку происходит какой-то транзит от отцов к сыновьям? Такой естественный процесс перехода власти. И если да, то чем это всё будет дальше обеспечено, к чему это может привести?

Л. Лурье

Не забудьте упомянуть сына генерала ФСБ Громова, которого арестовали.

А. Веснин

Он немножко по-другому, но тоже вписывается в эту концепцию.

Л. Лурье

Это такое чисто феодальное. Знаете, когда Юрий Жданов неожиданно произнёс лекцию о том, что Трофим Денисович Лысенко может быть не прав, Сталин собрал Политбюро, устроил разгром Юрию Жданову и произнёс известную фразу: «Виноваты отцы». То есть, Юрий Жданов страдал из-за Андрея, вернее, они были связаны. Да, эту идею о «новом русском дворянстве» впервые неожиданно вслух высказал в своё время господин Патрушев. И когда мы говорим с вами об интерпретациях истории, то видите, из чего неожиданно можно вынести какую-то прагматику? Из книг про русское дворянство, я думаю, пост-петровское, о том, что служилые люди в числе своих преимуществ должны получать преимущества и династические. То есть, дворянство должно быть потомственным.

Добродеев служил нашему государству, создавал его имидж и образ, поэтому сын его тоже имеет право на некие привилегии. То же самое касается всего остального. И даже более того, некоторые иммунитеты. Вы не упомянули Ксению Собчак — ей позволено то, что не позволено детям не мэров Петербурга, работавших с Владимиром Владимировичем Путиным. Так называемой «дочке» Владимира Владимировича Путина… Мы можем перечислять очень долго.

Да, идёт постепенная передача наследства. Мои сверстники рано или поздно уйдут с политической арены, скорее, уже рано, и они каким-то образом хотят гарантировать судьбу своих наследников. Это естественно и понятно. И в таком феодально-авторитарном строе, который у нас есть, это нормальная процедура, и мы будем это ещё наблюдать. Другое дело, смогут ли дети удержать то, что удерживали отцы? Это тоже вопрос. Вводят ли они детей в зону риска, или наоборот, передают им какие-то наследственные ценности? Здесь можно и так, и так. Мы на примере господина Громова видим, что бывает по-разному.

А. Веснин

Эти дети — всё равно новые люди в том или ином смысле, другого поколения, которые отличаются естественным образом от своих родителей. Как думаете, они будут менять и трансформировать сложившуюся систему?

Л. Лурье

Из того, что я знаю, я общался с какими-то детьми нынешних начальников — они, конечно, чуть попросвещённее. У них нет этого советского бэкграунда 1970-х годов, который мы просто чувствуем в речах Владимира Владимировича Путина или Патрушева. Я чувствую политинформацию 1970 года, я учился по этим учебникам, по которым они учились. Они довольно много почерпнули не только из романов Пикуля, которые, конечно, являются для них основополагающими, но и из того, что нам рассказывали на научном коммунизме, истории КПСС и прочих общественных дисциплинах. И что преподавали в школах КГБ. У их детей этого нет. У них другое, может, они верят, что пирамиды сделали пришельцы. Но вот этой тяжёлой отравленности Холодной войной, которая была у родителей, у них нет.

А. Веснин

Если продолжать историческую аналогию, как думаете, может ли так получиться… Золотой век российского дворянства — понятно, при Екатерине, но уже через 30-40 лет часть этого дворянства выводит войска на Сенатскую площадь. Какой-то просвещенческий тренд среди части этого дворянства играет какую-то другую шутку, против вот этой авторитарной власти. Может ли здесь так получиться?

Л. Лурье

Вполне возможно. У меня нет никакого отвращения к этим людям по причинам наследственности. «Сын за отца не отвечает», как сказал тот же Иосиф Виссарионович Сталин. Они будут оглядываться сами в новом политическом пейзаже, находить себе новых союзников и каким-то образом изменять политическое направление нашего государства. Не уверен, что они его удержат.

А. Веснин

А кто может отнять его у них?

Л. Лурье

Отнять может недовольство народа, нищета, те же самые проблемы, которые встали в 1991 году перед Россией, проблемы Татарстана, Чечни.

А. Веснин

Экономические проблемы, наверное.

Л. Лурье

Страна сложная, многоукладность. Мы живём в стране, которая на самом деле состоит из разных стран. Город Москва, в меньшей степени — Петербург и Екатеринбург живут примерно на уровне Польши или Словакии. А Лодейное Поле, Подпорожье и прочие Курски и Копейски живут как в 1990-е годы. Это ненормально, это может разорвать страну. Вызовы, которые будут стоять перед страной в ближайшее десятилетие после ухода Путина, очень большие. И когда я смотрю на собрания наших политэмигрантов в Вильнюсе или читаю какие-то книги опопзиционных колумнистов, мне страшно не хватает ответа на вопрос: а что они будут с этим делать? Вот что делать с Крымом, с Донбассом? Президент Навальный как будет решать этот вопрос? Или какой-то другой президент, не знаю, Добродеев-младший или Кириенко-младший? Это же реальные вопросы.

А. Веснин

Понятно, что ни Кириенко, ни Добродеев младшие сейчас об этом не скажут, Навальный тоже не скажет, потому что сейчас ему сложно.

Л. Лурье

С Навальным сложно, хотя человек он сильный. Но тем, кто находится за границей и кто якобы думает о будущем России, хотелось бы задать эти сложные вопросы.

А. Веснин

Не поверите, Лев Яковлевич, может быть, сейчас многие усмехнутся: наверное, лет 6 назад я разговаривал ровно об этом с Григорием Алексеевичем Явлинским, говоря ему о том, что «мне кажется, что вроде бы очевидно, что так быстро ничего сейчас не поменяется. Нужно, чтобы, когда начнутся перемены, у вас был готовый план действий, вы предлагали: будем делать то, то и то, чтобы было хорошо. Вот этого вроде бы хочется от “Яблока”». Тогда Григорий Алексеевич Явлинский говорил: «Мы знаем всё, что нужно делать».

Л. Лурье

Григорий Алексеевич Явлинский — известный мечтатель. И, кстати говоря, у него-то был в кармане план «500 дней». Так что… Я не знаю, есть ли у него сейчас, надо спросить у Бориса Вишневского. Что он будет делать с парком «Тучков буян», когда придёт к власти?

А. Веснин

Лев Яковлевич, 5 секунд. Главный наследник будет?

Л. Лурье

Даже если будет, то он пока нам не известен. Ясно, что это будет какая-то компромиссная фигура. Это показывает вся русская история. Если у нас не будет мятежа, обвала, вероятность которого, кстати говоря, очень усиливается по мере того, как конфликт с Украиной перерастает в реальность.

А. Веснин

Поговорим об этом, наверное, уже в следующий раз, у нас закончилось время. Спасибо. Лев Лурье был у нас гостем программы «Особое мнение». До свидания.

Л. Лурье

До свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025