Дмитрий Травин - Особое мнение в Петербурге - 2021-12-02
А. Веснин
―
11 часов 7 минут в Петербурге. Всем добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета Дмитрий Травин. Дмитрий, я вас приветствую!
Д. Травин
―
Добрый день!
А. Веснин
―
Давайте начнем в внешнеполитический новостей. В последнее время как-то тревожно. Очень много говорят о возможной войне с Украиной. Есть некоторые факты. Порядка 90 тысяч российских военных находятся не прямо на границе, но где-то неподалеку от границы с Украиной. И есть огромное количество заявлений с разных сторон и с украинской, и с российской, и от НАТО, и из Вашингтона по поводу возможной агрессии, по поводу нового оружия, говорит Владимир Путин, что они могут тут разместить ракеты, которые за пять минут могут до Москвы долететь, а мы в ответ разместим ракеты, которые за пять минут смогут долететь до Вашингтона. В общем, тревожно все это! А с другой стороны, все военные обозреватели, которые, наверное, что-то понимают в военном деле, говорят о том, что это не похоже на реальные военные действия, и даже все эти диспозиции и обсуждения... Не похоже это на войну! Но напряженность поддерживается. А как вы думаете, почему?
Д. Травин
―
Я согласен с военными обозревателями. Я тоже думаю, что никакой войны не будет и у меня нет никаких тревожных ощущений. У нас в обществе по каким-то причинам, а по каким – это вопрос к психологам, сбиты четкие настройки в ощущениях того, что тревожно, а что нет. Вот колоссальная избыточная смертность, связанная с пандемией, как я понимаю, в нашей стране она уже подходит к миллиону, и это очень тревожно!
А. Веснин
―
Но это никого не тревожит!
Д. Травин
―
Нет, тревожит, и это обсуждается. Но это очень тревожная проблема, и за мои шестьдесят лет я не припомню, чтобы в нашей стране была бы такая острая и серьезная проблема, включая даже Карибский кризис, который я, правда, лично не помню, мне тогда было два годика. Это серьезная вещь, и меня это тревожит. Я думаю об этом постоянно, хоте не могу проанализировать это как аналитик, потому что не компетентен в этих вопросах.А эти фантазии относительно войны... Мне обычно возражают, что я не могу предсказать будущее, а вдруг это произойдет! Да, вдруг произойдет, и я не могу гарантировать, что этого не будет. Но никаких фактов, говорящих, что там что-то начнется, я не вижу. Концентрация войск – это не факт, из которого вытекает война. Концентрируют войска в сотни раз чаще, чем реально начинают войны. Это может быть и обычное учение, и психологическое давление на противника в целях решения дипломатическими методами каких-то вопросов. И думаю, что здесь ничего особого не начнется, а то, что пресса эту тему поднимает, то на то она и пресса, чтобы освещать всё, что людей интересует. И хорошая западная пресса может быть должна это делать больше, чем наша не очень хорошая.
А. Веснин
―
Наша отечественная... Я периодически смотрю наш телевизор, и там, вы не поверите, просто впрямую говорят о том, что «Европа настаивает на плане полного уничтожения России ядерным оружием». Это то ли телеканал «Россия», то ли «Первый канал», в одной из информационно-новостных программ.
Д. Травин
―
Это просто враньё. Глупая пропаганда, подлая пропаганда. И как прессу это анализировать невозможно. А когда я говорю о прессе, то я имею в виду, что когда людей волнует, что происходит в том или ином регионе, и что говорят, что там концентрируются войска и может быть война, то пресса должна это обсуждать, на то она и пресса. И давать, по возможности, взвешенный анализ, но это уж у кого как получится. А нормальный человек, читатель или зритель, должен отсеивать всякую чушь и воспринимать это адекватно. А если кто-то не способен адекватно воспринимать прессу, а воспринимает ее истерично, то это проблемы данного человека.
А. Веснин
―
Вы не думаете, что начнется какая-то война, но, все-таки, что-то происходит, и эта тема есть. Войска размещены, заявления делают и Путин, и госсекретарь США Блинкен, и Байден, и Зеленский. Идет много разговоров. А вокруг чего идет это движение?
Д. Травин
―
Здесь нет ничего нового. Эта проблема с 2014 года, и понятно, в чем она состоит. А по сути – с 2004 года. Перспективы Украины, ее отношения с другими странами, и с Россией в том числе, они давно обсуждаются, и там много неясностей. И было бы странно, если бы это не обсуждалось. Я здесь не вижу ничего радикально нового. Мы и с вами, и с Валерием Нечаем, и с Наташей Костициной, если уйти в 2004 год, то мы постоянно эти темы обсуждали. И часто возникает ощущение, что вот-вот – новый поворот, и начнется что-то новое. А потом выясняется, что ничего радикально нового нет. Проблема острая, она никуда не делать, и очевидно не денется еще долго, но ожидать, чтобы что-то шарахнуло? Я этого не вижу!
А. Веснин
―
Второй политический момент. Лукашенко на днях сказал, что Крым де юре и де факто российский, и что он готов поехать в Крым вместе с Владимиром Путиным, и это будет признанием Крыма российским со стороны Белоруссии, это он сам так сказал. А до этого практически на протяжении семи лет Лукашенко всячески плясал вокруг этого вопроса, и Крым не признавал. А в последний раз он заявлял об этом в августе, что вот мол когда все российские олигархи будут работать в Крыму и признают его, то тогда может быть и он, и вот так он подшучивал и уходил от ответа. А тут вдруг дал прямой ответ. А что же изменилось?
Д. Травин
―
Мне кажется, что Лукашенко постепенно уламывают, и он по мелочам становится все более близок к российскому руководству. Мы уже много раз обсуждали тему союзного государства Россия-Белоруссия, которое уже давно существует в мифическом виде. На бумаге оно есть, а в реальности его нет. И это государство возможно преобразовывают в нечто реальное, в реальный союз, а может быть – с наднациональными органами. Это выгодно всем сторонам, если говорить не о народе, нам с вами это может быть и не выгодно, хотя и минусов особых не будет, но всем политическим игрокам это выгодно, включая Лукашенко.Если смотреть на реальное положение Лукашенко, на то, что он не популярен в своей стране, что у него полтора года назад были массовые протесты, что он конфликтует со всей Европой, что у него нет нефти и газа и так далее, и исходя из всего этого, то этот вариант для него тоже выгоден. Он может остаться у власти, но поделится какой-то его частью с наднациональными органами. Но это лишь моя гипотеза, у меня нет доказательств того, что это может произойти. Но понемножку, по чуть-чуть Лукашенко то там, то там сдает свои позиции и сближается с Москвой.
А. Веснин
―
И если чуть в сторону, а этот кризис с мигрантами на границе с Польшей. Вроде там сейчас все немного успокоилось. Часть людей вывезли, а часть разместили в Белоруссии. А этим всем Лукашенко чего-нибудь добился?
Д. Травин
―
Сейчас трудно сказать, это же долгая игра. Я думаю, что Лукашенко добивался того, чтобы западные страны не вмешивались в его дела, чтобы они не поддерживали протесты, не делали бы громких заявлений. Нужно подождать годик, чтобы посмотреть, как будут складываться отношения. Может быть, он и получил какие-то заверения.
А. Веснин
―
Меркель ему позвонила.
Д. Травин
―
Да, но дипломатия у нас же тайная. Дипломатия в таких странах всегда тайная. Даже в демократических странах журналистам не все говорят о чем их лидеры договорились между собой. А у нас тайна всё. И поэтому о результатах мы сможем судить только после того, как пройдет какое-то время и мы увидим, есть ли какие-то жесткие заявления со стороны западных стран в адрес Белоруссии, как они реагируют на действия Лукашенко, но пока судить рановато.
А. Веснин
―
Сейчас спикер Госдумы Александр Володин полетел в Белоруссию разговаривать с Лукашенко. Я периодически задаю вам этот вопрос, а присоединение или бОльшая интеграция Белоруссии и России, принесет пользу Путину или нет?
Д. Травин
―
Думаю, да.
А. Веснин
―
Рейтинговую?
Д. Травин
―
Конечно. Это будет воспринято большой частью электората как геополитический успех, как движение к возвращению великого Советского Союза, великой империи. Называют это можно по-разному, но думаю, что ближе к 24 году это Путину будет очень полезно.
А. Веснин
―
Еще один геополитический вопрос, но чуть более широкий, чем просто Россия-Белоруссия. У меня в какой-то момент возникло ощущение, что Россия, или Путин, пытаются воссоздать нечто похожее на Советский Союз, но его воссоздать невозможно, но можно попытаться в этот новый союз включить Беларусь, государства ДНР-ЛНР, эти непризнанные республики, Осетию и Абхазию. И это маленький по масштабам, по сравнению с Советским Союзом, но союз республик можно создать и он будет одной страной, и представлять собой мощный блок. А у вас есть такое ощущение?
Д. Травин
―
У меня такого ощущения не создается. Абхазию уж можно было бы присоединить в незапамятные времена. Уже поколения сменились со времени грузино-абхазского кризиса, и Абхазия де факто стала независимой от Грузии. Но это же не делают. Осетинский конфликт тоже много лет развивается, и в российско-грузинской войны 2008 года тоже уже много лет прошло с тех пор, как Южную Осетию фактически от Грузии отсекли. И ее тоже не присоединяют. А по поводу Луганска и Донецка, то я люблю напоминать историю, о которой все постоянно забывают. После присоединения Крыма весной 2014 года возникла идея проведения референдумов на Востоке Украины о присоединении их к России, Путин сказал, что надо подождать и прямым текстом порекомендовал не торопиться. И Луганск и Донецк так и не присоединены к России.Можно долго обсуждать политику России в отношении Луганска и Донецка, но факт остается фактом – времени прошло много, а их не присоединяют, и у Путина были фразы, намекающие на то, что мы так поступать не будем.
А. Веснин
―
Я согласен с вашими аргументами, но и Россия меняется, и Путин меняется, и, возможно, цели с задачи могут стоять другие, чем те, что стояли десять-пятнадцать лет, или даже двадцать лет назад. И не знаю, войдут ли эти государства в состав России, или это будет союзное государство, в которое войдет не только Беларусь, но и эти республики, и возможно такой проект где-то и существует, и такая папочка в Кремле, как мы любим говорить, лежит.
Д. Травин
―
Такие проекты могут быть. Любой хороший политик, а Путин – хороший политик, согласен я с ним или не согласен. Путин знает, чего хочет, и умеет этого добиваться. И любой хороший политик должен иметь много папочек на разные случаи жизни, и эксперты должны готовить ему стратегии, как вести себя в той или иной ситуации в зависимости от того, как складываются обстоятельства. Да, это все может быть, но реально, если смотреть на факты, то с Лукашенко постоянно идут переговоры. И Лукашенко открытым текстом говорит, что его склоняют к объединению, но ни разу не было оснований считать, что его склоняют к объединению по принципу раздела Белоруссии на шесть областей и включения их в состав России. Ничего подобного не обсуждается, скорее всего речь идет о том, чтобы союзное государство было бы именно реальным государством, а не мифическим. И такие факты можно обнаружить.А относительно пространства от Абхазии и Осетии до Луганска и Донецка, то их уже раз десять могли включить, но этого не делают. А здесь и переговоров ни с кем вести не нужно.
А. Веснин
―
Развивая объединенное государство, это могут быть не только Россия и Беларусь, но и какие-то из этих областей в качестве... Мы же понимаем, что это делается не для развития экономики и не для того, чтобы людям там лучше жилось, а для того, чтобы это объединенное государство было более громоздким и звучало бы более красиво, но вы думаете, что пока это не в основной повестке.В начале декабря мы традиционно в течение уже десяти лет вспоминает протесты 2011 года. Они начались 4 декабря после выборов в Государственную думу и в тот же вечер люди вышли к Гостиному двору в Петербурге, и в Москве уже не помню куда, кажется тогда выходили на Манежную площадь. И 10 декабря были большие митинги, первая Болотная была, и у нас был большой митинг у ТЮЗа . А что можно об этих событиях сказать через десять лет?
Д. Травин
―
Они ни к чему не привели. И сегодня, наверное, нет смысла говорить о продлении протестов. Тогда были очень острые дискуссии, я пару месяцев сам плохо представлял, что получится, а потом стал склонятся к тому, что ничего не изменится, и начал дискутировать об этом со своими коллегами. Кто-то мне говорил, что я ничего не понимаю, что сейчас все рухнет, а кто-то говорил, что путинскому режиму осталось года три. И вот. Прошло десять лет, а режим только крепче стал в политическом смысле, потому что экономика у нас в плохом состоянии.Эта история с протестами – это уже история, и сейчас в стране уже другая ситуация. Думаю, что уже нечего обсуждать эти протесты, все споры на этот счет предельно идеологизированы и не имеют отношения к политическому анализу, но можно сравнить то, что происходила за этот довольно большой период в России и в Украине, и в Белоруссии. И еще бы я сравнил со странами Центральной и Восточной Европы, как там обстояло дело перед 89 годом, когда там были массовые протесты.
Интереснее всего взять Польшу, потому что в Польше этот процесс шел активно, а в Чехословакии после подавления танками Пражской весны 1968 года, дела обстояли по другому. Четыре славянские страны, очень похожие друг на друга – Россия, Польша, Украина и Беларусь. Если их сравнить, то можно увидеть, как по-разному может складываться ситуация в зависимости от тех факторов, которые, как говорят ученые это изучающие, действительно влияют на возможности протестов и революций.
Первый фактор, и я считаю его главным для понимания нашей ситуации, это раскол элит. Если элиты не расколоты, если элиты считают, что все нормально и не надо поддерживать протестующих, то ничего и не получается. В России нет раскола элит, нет серьезных политических сил, которые поддерживали протест. В Беларуси похожая ситуация, а по тому, что мы видели в прошлом году, создается впечатление, что там ситуация еще более зацементирована. А в России есть признаки раскола элит, но не в смысле поддержки протеста, а в смысле того, что у нас называется антикоррупционной деятельностью. Чуть ли не каждый месяц ловят какого-нибудь генерала или губернатора, явно есть очень плохие отношения между группами людей, управляющих страной. А в Белоруссии даже и этого не было. Люди вышли на улицу и это ничем не закончилось.
А на Украине и в Польше – колоссальный раскол элит. В Украине это было связано с тем, что сама эта страна состоит из очень разных частей, это и люди Западной Украины, и люди, не считающие себя украинцами, живущие в Новороссии, очень по разному относятся к будущему украинского государства, и почти ко всем вопросам, и прежде всего – к отношению Украины к России. В Киеве – одно настроение, в Крыму – другое, и так далее. Этот раскол элит в разных регионах определил и первый украинский Майдан, и второй украинский Майдан, и все, что за этим последовало.
В Польше в восьмидесятые годы, конечно, тоже был явный раскол элит. С одной стороны, польское коммунистическое руководство не могло сказать, что оно за перемены до тех пор, пока Горбачев им не разрешил это говорить. И там старались подавлять протестное профсоюзное движение «Солидарность». Неформально очень многие польские элиты поддерживали протесты, а когда стало можно от диктата старшего брата, то раскол произошел и начались реальные переговоры с «Солидарностью» как идти на уступки. Значительная часть польской политической элиты демократизировалась и затем стала играть по демократическим правилам. Президент Квасневский был бывшим польским комсомольским функционером, и он стал играть по другим правилам. Но ни сегодня в России, ни в Белоруссии при Лукашенко ничего подобного нет.
После раскола элит, второй фактор, серьезно влияет на преобразования.
А. Веснин
―
Мы много раз говорили про раскол элит и про их значение. А откуда этот раскол берется?
Д. Травин
―
А в каждому случае по-разному. В Украине это связано с тем, что Украинское государство очень разное. На Западе элиты одни, а на Востоке – другие, и они разного хотят.
А. Веснин
―
Переформулирую вопрос, а что нужно, чтобы в России произошел раскол элит?
Д. Травин
―
Это невозможно сделать по заказу. У них должны быть разные интересы. Вот, допустим, как происходила Великая французская революция...
А. Веснин
―
А давайте про это продолжим беседу после московских новостей. У нас в гостях Дмитрий Травин. На Ютубе в перерыве мы еще поговорим, а потом продолжим.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Арсений Веснин, а у нас в гостях Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета. Мы остановились на моменте как возникают расколы элит.
Д. Травин
―
Это объективно. Великая французская революция произошла, потому что тогда у французских элит был очень разные интересы. И когда Людовик XVI собрал Генеральные штаты у себя в центре, то обнаружилось, что кто-то хочет одного, а кто-то совсем другого, кто-то хочет старой монархии, а кто-то хочет существенных перемен. И практически так всегда и бывает. Мы видели, почему это произошло в Украине, и понимаем, почему это произошло в Польше в восьмидесятые годы, мы это изучали по книгам и сообщениям. А в Белоруссии ничего подобного пока не происходит. Но потом, когда-нибудь может и возникнет.И второй очень важный момент, это мобилизация масс. Это тоже происходит очень по-разному. В Белоруссии нет раскола элит, но мобилизация была потрясающей. Массы людей организовано и цивилизовано вышли на митинги протеста так, что было просто приятно на них посмотреть. Это были не погромщики какие-то, а нормальные цивилизованные европейские люди, желающие, чтобы их страна стала более демократической.
И в Украине в период Майданов мобилизация была очень серьезной. И в Польше была мощная мобилизация. Профсоюз «Солидарность» насчитывал очень большое число людей по всей стране. В России – значительно меньше, при том, что в период массовых протестов в Москве и в Питере мобилизация были и ничего, но у нас страна огромная – 140 миллионов, и в масштабах страны наша мобилизация ничтожно мала. Многие люди не понимают зачем надо выходить на улицу и что-то требовать. По этому принципу – очень большие различия, и Белоруссия здесь оказывается по другую сторону, чем Россия по этому фактору. Но при отсутствии раскола элит это все равно не приводит к большим переменам.
Третий фактор – наличие великих идей, которые побуждают людей на самопожертвование в такой ситуации. Сегодня такой великой идеей может быть только «Мы европейцы». Но эта идея в любом случае менее мобилизующая, чем коммунистическая или националистическая идеи далекого прошлого. Но коммунизм и национализм сейчас мало что значат в таком виде, как это было раньше.
А. Веснин
―
А идея справедливости?
Д. Травин
―
Идея справедливости сопровождает человечество на всем протяжении его развития, но только временами она превращается в мощную мобилизующую идею. Мы все хотим справедливости, но когда большевики сказали, что справедливость состоит в том, чтобы скинуть царя Николашку, а потом Керенского, и завтра же все будет хорошо, тогда это мобилизовало людей на очень большие и серьезные действия. А потом все быстро разочаровались, поняв, что их просто обманули. Идея справедливости сама по себе мало что означает, важно в какой форме она предстанет.Сегодня то, что происходило в 89 году и привело к переходу Центральной и Восточной Европы к возвращению ее в Европу, то это была именно эта идея – «Мы европейцы», и мы хотим вернуться в Европу. Но это и спорный вопрос, допустим, насколько Болгария была европейской страной. Но идея такая была, и Болгария в Европу вернулась, хотя она может быть и не была в ней перед этим. А какая-нибудь Чехия бесспорно была европейской всеми своими корнями.
И эта европейская идея по мере движения на Восток становится все слабее и слабее. Но в Белоруссии она довольно сильна. Беларусь долгие годы существовала как часть Великого княжества Литовского, а потом Речи Посполитой. С Украиной уже сложнее. Восточная Украина, которую принято называть Новороссией, это не часть бывшей Речи Посполитой, а совершенно другие земли с отдельной историей. И там идея «Мы европейцы» менее актуальна, чем во Львове. А в России долгое время доминировали евразийские идеи, мы – особая цивилизация, мы – не европейцы. Мы Европу любим, но мы не европейцы. А кто-то говорит: «Мы – православная цивилизация, и поэтому мы не совсем европейцы». А кто-то говорит: «Мы – великая восточная цивилизация». Эти идее менее способны в России двигать общество к переменам, чем в Польше, и даже в Белоруссии и в Украине.
Еще важный фактор – международная поддержка. В 89 году она была очень сильной и применительно к Польше, и к другим странам Центральной и Восточной Европы. А в отношении России, Белоруссии и Украины, здесь я могу сказать удивительную для многих вещь, здесь роль Запада крайне мала.
А. Веснин
―
Это они сделали мало?
Д. Травин
―
Да практически нечего. Были какие-то декларации, но это нельзя назвать серьезной поддержкой. Запад настрое на мирное сосуществование с Россией. Какие-то западные политики могут говорить, что с Крымом Россия поступила не очень хорошо, но реальных действий никаких не предпринимается. По прошествии уже многих лет видно, что санкции ничего кардинально не меняют. И когда говорят о вмешательстве западных коварных сил в наши дела, наши, белорусские или украинские, то это лишь общие слова. Нету этого реально! В истории есть масса случаев, когда действительно оказывалась серьезная международная поддержка революционных движений, начиная от Английской революции XVII века и Французской революции XVIII века, когда наоборот была интервенция против революции. Вот там – это да! А тем, что происходит сегодня, можно и пренебречь.И если это все сравнивать, то мы и видим картину, в каких случаях перемены происходят, а в каких не происходят. И на этом фоне нет ничего удивительного, что 2011 год уже стал уже почти забытой историей. Он ни к чему не привел.
А. Веснин
―
Обобщив и разобрав эти факторы, видно что эти факторы сработали в тех странах, которые находятся западнее, а в странах, которые находятся восточнее, они не случаются. Как ни крути, географическая привязка она либо дает, либо характеризуется тем, что эти факторы срабатывают или не срабатывают.
Д. Травин
―
Иногда так, а иногда и не так, но в данном случае, вы совершенно правы. Если вспомнить великую идею Коммунизм... Я лишний раз оговорюсь, что она великая не в том смысле, что она мне нравится, она мне безумно не нравится, но она поднимает массы. И Коммунизм, хотя он и родился у Маркса с Энгельсом в Германии, в большей степени сработал на Востоке, чем в самой Германии. Он даже в Китае сработал, превращенный, извращенный, но почему-то в Китае при Мао-Цзе Дуне это выстрелило, а в Англии вообще не сработало. Я догадываюсь почему, но это отдельная большая тема и мы ее сейчас не успеем обсудить.
А. Веснин
―
Тогда давайте подведем итог этому разговору. Если мы говорим про европейские идеи, то они в России сейчас будто бы и востребованы, потому что стиль жизни у нас европейский, и он нам нравится, это и путешествия, и европейская одежда, и гаджеты, и личная свобода. А с другой стороны, мы слышим, что в Европе враги и страны-агрессоры, да и Америка. Но в итоге, эти европейские идеи приживутся в России? Или у нас будут свои идеи?
Д. Травин
―
Рано или поздно приживутся. Но часто возникает и противоречие между образом жизни людей, а он у нас действительно совершенно европейский, и тем, что люди хотят о себе думать, и тем, что они хотят говорить социологам, но думать при этом они могут совершенно о другом. Такая история была и в Германии во второй половине XIX века и в первой половине ХХ века. Немцы постоянно считал, что у них особая культура, противостоящая французской цивилизации, которая им очень не нравилась. Но при этом в реальной жизни немцы делали именно, что делали и англичане и французы, и бельгийцы, то есть они строили рыночную экономику и повышали работоспособность предприятий.
А. Веснин
―
Дмитрий, здесь мы должны сегодня закончить. Спасибо вам! Дмитрий Травин был у нас в гостях. А меня зовут Арсений Веснин. Счастливо!
Д. Травин
―
Всего доброго!