Купить мерч «Эха»:

Ирина Прохорова - Особое мнение в Петербурге - 2021-12-01

01.12.2021
Ирина Прохорова - Особое мнение в Петербурге - 2021-12-01 Скачать

А. Петровская

Всем добрый день! Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас на «Эхе Петербурга» профилактика, и мы выходим специально для вас только в Ютубе, для тех, кто нас здесь смотрит. Я приветствую гостью сегодняшней программы Ирину Прохорову, главного редактора «Нового литературного обозрения». Ирина Дмитриевна, здравствуйте!

И. Прохорова

Здравствуйте!

А. Петровская

Ирина Дмитриевна, я хочу начать с вопроса, что для вас означает стабильность?

И. Прохорова

О боже! (смеется) Это слово настолько политизировано и дискредитировано, что прежде чем говорить, что я по этому поводу думаю, надо сразу отмежеваться от тех коннотаций, которое оно приобрело в последнее время. Есть стабильность в личной жизни, в общественной жизни... А вас какой род стабильности интересует?

А. Петровская

Я задала этот вопрос и начала с него наш разговор, потому что вчера Владимир Путин сказал: «Что касается моих планов, то фокус в том, что в соответствии с Конституцией я имею право избираться на новый срок. Буду я это делать или нет? Пока я сам для себя еще не решил. Но само наличие этого права уже стабилизирует внутриполитическую ситуацию в России».

И. Прохорова

Что я тут могу прокомментировать? Здесь можно употребить и другой глагол, но в нынешней политической ситуации несменяемость власти стала синонимом стабильности. Но мне кажется, что в современном мире смена власти создает возможность для более динамичного развития страны, и это я сказала деликатно и дипломатично. Но, к сожалению, традиция нашей страны такова, и она идет еще с времен досоветских, и она связана с монархическим сознанием и особенно у правящей элиты. Есть представление, что стабильность развития связана с постоянным человеком в ключевой точки власти. Мы знаем из истории нашей страны, и из истории других стран, что война короля и парламента продолжалась десятилетия и столетия. И борьба шла между архаической формой правления, а именно абсолютной королевской властью, и требованием времени, чтобы власть была делегирована разным политическим общественным институциям. Как ни странно, управлять таким образом было проще. Чем более сложно общество, тем сложней одному человеку управлять в таком режиме.

Я бы отослала к замечательным книгам историков, которые много обсуждают проблемы парламентаризма в России и показывают, что и проблема самодержавия содержалась ровно в этом. Нежелание чуть-чуть уступить права той же Думе и привела к крушению монархии. И как бы ни был талантлив человек, ему невозможно управлять самодержавно в современном мире. Но поживем увидим, чем обернется эта стабильность.

Есть книжка Кирилла Соловьева, замечательного историка, которая называется Хозяин земли русской? Самодержавие и бюрократия», где показана вся драма самодержавия, ее слабые стороны и негибкость этой системы управления.

А. Петровская

Вопрос еще и в ресурсе, все равно есть запас прочности у любой формы правления и у любого режима, и очень важный вопрос, а насколько сегодня этой прочности хватит? Исчерпал он себя или там всё прочно зацементировано?

И. Прохорова

А мы не можем этого знать. Будущее – вещь непредсказуемая. Я в середине своей жизни, в расцвете своей жизни видела, как колоссальная мощная страна под названием Советский Союз, которая казалась незыблемой, вязла и разрушилась в течение трех дней. И это была большая драма. С одной стороны, это было освобождение и это дало возможность новому этапу жизни, но, с другой стороны, для колоссального количества людей это было не только колоссальной драмой, но и трагедией. Когда распадается государственность, какой бы жесткой и непопулярной она ни была, это всегда влечет за собой хаос и большие проблемы.

А в отсутствие свободы слова вообще ничего не возможно предсказать. Мы плохо представляем себе состояние и общества, и страны в целом, потому что мы видим только одну картинку. И даже небольшая критика со стороны не дает возможности видеть всего спектра проблем, которые надо решать, и поэтому свобода слова гораздо важнее не обществу, а власти. Она таким образом самым дешевым способом получает самую адекватную информацию о том, где большое социальное напряжение и, где надо решать экономические проблемы. И таким образом происходит эволюция общества, а не революция, которая всегда разрушительна. А без этого мы гадаем на кофейной гуще. И мы сами для себя загадка.

А. Петровская

Но, судя по закону о сми-иностранных агентах и постоянной выдаче новых порций иноагентов, мнение в Кремле диаметрально противоположно вашему.

И. Прохорова

И это печально! Чем более критична пресса, тем больше она помогает государственности, если понимать государственность в более широком смысле. Там ставятся вопросы, на которые требуются сиюминутные ответы. И если всё заметать под ковёр, то эти проблемы так и не будут решаться, и они могут накопиться настолько, что произойдет перерождение ситуации, и начнут происходить необратимые явления. Не нужно никого назначать иностранными агентами, а наоборот, честная пресса – это помощник государства.

А. Петровская

И по поводу формирующейся напряженности, и не по политической линии, и мы продолжим об этом говорить через несколько минут, и по поводу QR-кодов и нового закона. Может быть я неправильная, но я себя так нестабильно уже давно не чувствовала. Каждую пятницу нам выдают порцию новых иноагентов. Огромное количество людей уезжает, и не только политики, но и адвокаты, и журналисты, да и просто физические лица-волонтеры, которые состояли в нко и за это были признаны физическими лицами-иностранными агентами. «Мемориал» - на грани ликвидации. И я вынуждена отметить, что «Мемориал» является иностранным агентом по мнению российских властей. И где же стабильность? Живешь как на пороховой бочке!

И. Прохорова

Вот именно! Никакой стабильности нет, потому что нет никаких гарантий. Стабильность, если мы говорим о развитии государства и общества в целом, это система гарантий и неотчуждаемых прав людей, которые позволяют не бояться завтрашнего дня. А поскольку у нас законодательство часто воспринимается как литературное произведение, которое можно бесконечно сочинять, переписывать и преподносить сообществу, то, конечно, в такой ситуации получается правовая нестабильность, которая не способствует общему спокойствию общества, и общей стабильности в целом. И вместо динамики мы имеет нервозность.

А. Петровская

Субъективно именно так это и ощущается. К другой теме. В продолжение вчерашнего выступления президента. Он в нем признался, что не спит ночами, потому что ему на дает уснуть проблемы демографии в России. А это правда важно, без всяких шуток, и особенно в условиях ковида, да и без него – это актуальная проблема. В своем выступлении президент выбрал как центральную проблему, в него в фокусе это не внешние проблемы и враги, и даже не ковид, на который можно списать многое, а эта внутренняя социальная проблема. Нет ли в этом знака, что сейчас происходит попытка уйти от поиска внешних врагов и переориентироваться на внутренние проблемы?

И. Прохорова

Внутренние проблемы вполне себе можно решать и с внешними врагами. Это небольшие изменения конфигурации, но этот принцип я достаточно хорошо понимаю. Внешние враги в такой жесткой авторитарной системе всегда нужны, и они будут, будут меняться и тусоваться, и прочее. Но что касается демографии, то это действительно колоссальная проблема. И это старая проблема. Многие проблемы, которые в нынешней ситуации кажутся нам новыми, взяли свое начало очень-очень давно. В России проблемы с демографией тянутся весь ХХ век: начиная с Первой мировой войны, затем революция, репрессии и Вторая мировая война. Все это подкосило демографическую ситуацию в стране. Да и то, что люди жили очень бедно, не способствовало увеличению рождаемости. И когда мы говорим о стабильности Советского Союза, то и она была не такой уж и стабильной, если приглядеться и вдуматься.

Нынешняя ситуации, с одной стороны, это продолжение предыдущего периода, и оттуда же идет и традиция отношения к людям и представление о главных приоритетах. К сожалению, жизнь людей никогда не стояла на повестке дня и не была краеугольным камнем государственной политики в России, это видно даже если посмотреть на ее историю краем глаза. Люди всегда были лишь инструментов в решении глобальных больших имперских задач. И ковид дополняет эту печальную картину. Очень много людей умирает. Но и много людей, которым не нравится ситуация политической нестабильности, уезжает. А что с этим делать? Это вопрос на засыпку. И я могу только посочувствовать нашему президенту. Эту проблему в одночасье решить невозможно. Заставить женщин рожать больше детей для глобальных имперских планов сделать невозможно.

После Второй мировой войны в шестидесятых годах вдруг оказалось, что молодых людей недостаточно для службы в армии, после страшной демографической катастрофы, когда мужчин почти выбили, осталось много одиноких женщин и рождаемость резко упала, да и женщины-крестьянки уже перестали рожать по семь-восемь детей, так как это было раньше. И один из генералов или маршалов замечательно сказал, что «бабы нас подвели». Видите ли, это они виноваты, потому что не хотят больше рожать пушечное мясо. И вряд и они будут заниматься этим и сейчас.

Как поправлять демографию? Наверное, для этого нужны радикальные изменения в отношении к людям, и в приоритетах. А насколько это возможно сейчас? Это вопрос уже не ко мне.

А. Петровская

Вопрос связан с нашей предыдущей темой – стабильность и доверие. Даже говоря о вакцинации, ключевую роль многие эксперты отводят именно фактору доверия. И здесь ровно такая же ситуация. Если семьи не чувствуют стабильности и не полностью верят в то, что они живут в ситуации, позволяющей строить семью и рожать детей, то, наверное, никакие материнские капиталы и прочие вещи сильно ситуацию не изменят. Вы согласны с тем, что доверие здесь – это краеугольный камень, и в том числе – политическое доверие?

И. Прохорова

Вся история отказа от вакцинации и ковид-диссиденты, это, конечно, и своеобразная форма протеста, которая и выливается ровно в такие формы. Людям могут быть не близки политические лозунги, они живут другой жизнью и другими представлениями, но идея отказа – это отстаивание личной свободы. Мол, что это нас будут принудительно колоть!? С какой стати, мы в праве выбирать. Но, с другой стороны, помимо общего недоверия, если посмотреть спектр, почему люди не хотят вакцинироваться, то там в том числе и очень много разговоров о том, что их могут чипировать, или что-то ввести, чтобы превратить в зомби. Могут быть самый фантастические истории и домыслы.

И это бумеранг! Если по всем основным каналам, а ведь люди все равно смотрят телевидение, им показывают и битвы экстрасенсов, и каких-то чревовещателей, бесконечные ток-шоу, суть которых сводится к тому, что Америка хочет нас захватить, а Билл Гейтс – чипировать, и это и есть внедрение в сознание людей мифологического мышления. А это никогда не ограничится дальней Америкой, а всегда становится фактом жизни. И теперь люди считают, что раз хотят ввести QR-коды, и везде поставить камеры наблюдения, которые могут вычислить любого, то это значит, еще их хотят и чипировать этой вакциной, чтобы они уже совсем ничего не соображали, а они этого не хотят!

И вот, пожалуйста! Это картина мира, которую вы им создали! И вот теперь решайте! Может быть мы и вернемся к рациональному решению.

А. Петровская

Вы упомянули про протесты и про попытку защитить свою собственную свободу и свои границы как один из факторов отказа от вакцинации. А почему тогда люди не выходили и не протестовали, чтобы защитить свои личные свободы, когда три для голосовали за Конституцию? И когда иностранными агентами объявляли «Медузу», «Дождь» и «Медиазону»? А тут вдруг заговорили про свободу и необходимость протеста!

И. Прохорова

Абстрактная идея свободы... И не забывайте про пропаганду, которая дискредитирует многие почтенные издания и большое количество достойных людей. И эта пропаганда действует. А если она не действует на нас с вами, то это потому что мы живем в достаточно узком мире, связанном и с изучением общественного мнения, и с журналистикой, и наша профессия обязывает нас понимать и абстрактные вещи. А люди чаще всего живут своим личным миром, и высокие материи не всегда им понятны в их абстрактном приложении. А это – конкретика. Вам могут не пустить в общественный транспорт. Или в магазин. Не позволят спокойно передвигаться. А это же действительно свобода человека! И она вдруг оказывается ограничена. И это такой специфический, но все-таки политический язык. И его не надо недооценивать. И может быть это и наша вина, что идею свободы мы не можем донести до более широкой части публики, потому что мы говорим языком не очень понятным.

И это вопрос не к людям, которые может быть и ценят свободы, но может быть дело в том, что мы еще не очень можем работать с этими социальными метафорами, и не понимаем, как люди мыслят о свободе. А они, несомненно, об этом мыслят. Я видела кусочки протестов против вакцинации, где люди помимо чипирования говорят о том, что у нас есть Конституция, и мы имеем право на свободу человека. А это и ново, и интересно, потому что общество столкнулось с такими барьерами, с попранием элементарных прав, которые уже внедрились в сознание людей, и они не хотят с этим мириться, и очень специфически, но выражают свою озабоченность.

А. Петровская

Есть ли риск для авторитарных режимов, что люди, почувствовавшие вкус в отстаивании своей свободы в границах темы вакцинации или QR-кодов, могут вдруг вспомнить, что у них есть еще и политические свободы – свобода слова, и вообще, вдруг они разойдутся, и начнут «раскачивать лодку»?

И. Прохорова

Не знаю, это зависит от множества факторов, как люди это понимают, и как складывается подобная история. За эти тридцать лет при всем несовершенстве советского периода, и особенно за последнее время, общество очень сильно изменилось. Все законы и указы, которые мы сейчас видим, от законов про иностранных агентов, до законов о принудительных QR-кодах, это логика советского человека – принудительно молчать, и делать. Но люди все равно изменились! Они перестали быть советскими, может быть за исключением очень консервативной части. И эта большая часть мне кажется сосредоточена в государственном управлении. И в этом и есть проблема. Между динамичным обществом, которое сумело приспособиться к новым условиям, и даже оценить плоды изменений, и попыткой загнать людей в старую систему координат, в эту жесткую принудительную решетку, и это само по себе чревато большими социальными драмами.

Очень хотелось бы, чтобы это шло по пути хоть какой-то эволюции, а не очередных сломов государственности, которые опять могут отбросить общество далеко назад и породить огромное количество проблем и задач, вплоть до просто выживания.

А. Петровская

Главное, чтобы эта ситуация, сложившаяся вокруг вакцинации, QR-кодов и борьбы со всем этим, была бы звоночком или сигналом для общества, что общество хочет свободы, и оно может отстаивать ее и здесь, в рамках таких границ. Иначе ситуация действительно может стать взрывоопасной. Мы говорим о конце режима, о неустойчивости, о завершении запаса прочности, и наверное такие вещи могут быть спровоцированы не только политическими факторами, но и такими жизненными, бытовыми.

И. Прохорова

Всякое может быть. Иногда из какой-то мелочи разрастались невероятно массовые движения, и эта последняя капля может быть совсем не политического плана, которая может обрушить все. Но опять же, мы ведь гадаем на кофейной гуще. Наша страна большая и разная, в ней множество разных укладов и образов жизни, и представлений ней, и разного уровня свободы в тех или иных регионах. Не хочется прогнозировать макро политические истории, скорее хочется обсуждать нюансы состояния общества и как люди меняются. А что из этого выльется, этого никто не знает. И может быть, к счастью.

А. Петровская

Если вопрос поставлен ребром: безопасность или свобода? Если говорить о QR-кодах и необходимости вакцинации, то кто-то считает, что вопрос так не стоит. Многие эксперты юристы говорили, да и Европейский суд по правам человека и прочие судебные инстанции, уже выносили свое решение, что принуждение к вакцинации не является нарушением прав человека. А в Австрии обсуждается черновик закона о введении штрафов, и очень существенных – больше 7 тысяч евро для не вакцинированных, и даже лишение свободы на срок до 4 месяцев. И тут действительно хочется, что это действительно «закат Европы» и конец демократии.

И. Прохорова

Я не знаю про Австрию, примут ли они такой закон или нет, и как на это отреагирует общество, но конечно же это грубейшее нарушение прав человека. Но я сама сторонник вакцинации, и пока ничего лучше не придумано. И в этой ситуации вопрос временного принуждения, даже если это и есть... Мы помним страшный локдаун 20 года в Москве, и при всех чехарде местных законодательств, которые были высмеяны и оспорены, но эффект от них был. И если бы его продлили бы еще на некоторое время, то волна бы спала очень быстро. И лучший способ во время эпидемии кроме вакцинации – временная изоляция, чтобы не было скопления людей. Но в итоге все это закончилось тем, что был парад на Красной площади, локдаун отменили и волна пошла дальше.

Но вопрос не в этом, и люди бы согласились на временную изоляцию, если бы были компенсации за простои. Вакцинация – вещь важная, но теоретически при такой степени заболеваемости по логике нужно было бы объявлять хотя бы временный вторичный локдаун. Но это чп, чрезвычайная ситуация, которую объявляет правительство, а при чрезвычайных ситуациях оно берет на себя и ряд повышенных обязательств: компенсировать бизнесу, и самозанятым людям, и всем, кто пострадал от локдауна должны так или иначе помочь. И если бы это было, то люди бы согласились, понимая сложность ситуации. И не будем думать, что люди такие уж глупые. Им приходится выбирать между заболеваемостью гриппом и голодной смертью, если локдаун и им не помогают. Риск, что человек заболеет велик, но если ему не компенсируют потерю работы, то ему светит голодная смерть, и он говорит, что в этом случае он не будет сидеть в локдауне, а будет работать и рисковать.

Уберите эти риски, и люди согласятся с вынужденными мерами! Но, поскольку эти решения половинчатые, потому что деньги давать не хотят, вместо того, чтобы серьезно компенсировать, подкидывают что-то по мелочевке. Во многих других странах особенно среднему и малому бизнесу, который больше всего страдает, 75-85% компенсируют потери, и люди могут пережить этот период и не разориться окончательно, закрыв свой ресторан или небольшую частную контору. А у нас никаких гарантий ни на что не дается. И получается – одни запреты и никаких компенсаций. И что вы хотите? Конечно, люди будут бунтовать. Сесть на два стула никогда не получается. И тогда по старинке включается аппарат насилия.

Я думаю, что Австрия погорит на этой истории. Но что мы будем за нее переживать? Пусть она сама решает свои проблемы.

А. Петровская

И не только Австрия. Такой впечатление, что в целом в Европе господствует этатизм. Сейчас бОльшая зависимость от государства, от государственных решений, бОльшая возможность ограничивать те или иные свободы. Это происходит не только в России, и мы привыкли говорить, что у нас здесь не очень хорошо...

И. Прохорова

Сейчас везде ситуация нестабильная. Ковид только выявил большое количество накопившихся проблем в разных обществах, и в западно-европейском и американском. Но здесь и проверяется гибкость системы, способна ли она эти проблемы решать, не приводя к катаклизмам. Ну нет нигде никакого стабильного рая! Каждый раз та или иная страна, решив старые проблемы, сталкивается с новыми. Но вопрос, насколько эффективно они решаются? Насколько силен запас прочности? И свобода обязательств, и свобода быстро лавировать и принимать решения. Но прежде всего то, с чего мы начинали – это доверие государству. Возможность временно делегировать ему чуть больше полномочий, чтобы решить важнейшие проблемы. И там, где эта система работает наиболее эффективно, то там эти проблемы и решатся. А ковид когда-нибудь кончится, но еще пару лет мы будем страдать от этого. Ученые говорят, что такие эпидемии – это всегда несколько лет. И тогда будет понятно, какие страны имеют и лучшую экономику, и запас экономической и какой угодно прочности. А в нашей стране, увы, эти проблемы обострены. Они обострены не очень эффективным механизмом управления.

А. Петровская

Есть еще один важный фактор, который ковид выявил. Подчеркну, это является не причиной, а фоном, на котором высвечивается тема агрессии внутри общества одной группы людей против другой. Одни хотят вакцинироваться, а другие – не вакцинируются. Одни хотят QR-коды, а другие не хотят QR-коды. Такое впечатление, что общество сегодня максимально разобщено, а ковид эту историю подчеркнул. А у вас нет такого чувства?

И. Прохорова

У меня ощущение другое. У людей должно быть право вакцинироваться или не вакцинироваться, и очень хорошо, что люди спорят. Жаркие споры – это нормально! Это нормальное состояние людей. Люди не хотят мобилизироваться. И эта идея разобщения, милитаризации сознания, эта попытка вернуться к системе тотальной пропаганды и агрессивности людей... Я не уверена, что это так уж эффективно действует. Есть ощущение, что люди не очень хотят этим заниматься. Они могут спорить и по политическим проблемам – бу-бу-бу-бу, и возмущаться, но есть ощущение, что идея мирного существования в стране – более популярная история. А на поверхности мы видим каких-то хулиганствующих людей, например, тех, которые врываются в общество «Мемориал», которое вдруг стало главным врагом и иностранным агентом. Но это же не инициатива масс, а вполне срежиссированная история хулиганов, которых собирают и приказывают идти туда-то. Но это ничего не говорит о состоянии общества, как мне представляется.

Пойдите, например, в большой торговый центр и посмотрите на людей. Люди там сидят, спокойно общаются, разговаривают, иногда спорят, дети играют на площадках. Чаще всего люди вообще о политике не говорят, а обсуждают какие-то свои вещи. Но я не замеряла это состояние общества, но то, что люди недовольны ухудшающейся ситуацией – это правда. Но есть ощущение, что люди хотят жить мирной жизнью и решать свои жизненные проблемы, и их не меньше, чем наши геополитические притязания.

А. Петровская

Я бы с удовольствием с этим согласилась, если это действительно так. И может быть это именно мое сознание, потому что я сильно погружена в информационную повестку, где много-много новостей в минуты сыплется на ленту, и я вижу истории, где люди отказываются показывать свой QR-код, и вместо этого могут даже охранника пырнуть ножом. И этот уровень агрессии меня цепляет, но может быть вы и правы, что это единичные случаи.

И. Прохорова

Когда инцидент становится новостью, то он генерализируется, будет везде так. А как, что, почему? Может быть этот человек, который пырнул ножом, сумасшедший? А может быть и охранник проявил насилие по отношению к нему? А тот с бодуна. Я не знаю, но такие факты существуют, и нагнетание страстей сказывается на людях. Что же вы хотите? Если искусственно создавать агрессию общества... Одни ток-шоу посмотреть, и можно стать больным и агрессивным, хочется сразу пойти и кого-нибудь побить! Вот вы и получаете в ответ агрессию! А потом говорите, какой же у нас народ!

А. Петровская

Продолжая эту тему, хочу обратиться к письму Юрия Хованского, находящегося в сизо. Его обвиняют в пропаганде экстремизма и терроризма за песню, которую он спел в 2012 году.

И. Прохорова

Главный враг! Главный враг общества.

А. Петровская

Никто не спорит о том, что песня неуместна, не смешна, глупа и так далее, но это отдельный вопрос. Но этот человек находится в сизо, и он в отчаянии. Он написал открытое письмо, чтобы обратить внимание на это. Меня в нем зацепила одна фраза, что закон должен соблюдаться даже в отношении тех, кто вам не нравится. А мы знаем, что конкретно к Юрию Хованскому не все относятся однозначно. Он не является таким мучеником и героем, которого общество готово защищать. Эта фраза меня зацепила и я задумалась, действительно ли сегодня общество готово консолидироваться вокруг несправедливости даже в отношении тех, кто не является героем этого общества.

И. Прохорова

Насчет всего общества не знаю, но я сталкивалась даже и с просвещённой частью общества, которая собственные предрассудки возводила в принцип. Закон для того и существует, чтобы снять эмоциональную окраску. Если нам человек неприятен, то мы склонны верить всему тому, что говорят, уж так человек устроен. И если в законе есть презумпция невиновности, то она должна быть для всех людей, даже для самых отвратительных. Вы докажите, что он виноват, и ура, мы возликуем. Но если вы докажете, что он не виноват, то будет жалко и обидно, но тем не менее...

А если этого не существует, если «друзьям всё, а врагам – по закону», то это уже не закон, а беззаконие. И мы все грешим этими предрассудками, и, в данном случае, это и есть правовое воспитание, когда людям объясняется, что суд Линча невозможен, что даже если вы ловите чудовищного садиста-убийцу, то его все равно надо судить по закону, доказать его вину, и после этого содержать его под стражей. А у нас перевернутое представление, вернее не у нас, не у общества, а так работает правоохранительная система. И оказывается, что у нас главные враги не насильники, убийцы и маньяки, которых выпускают по удо за хорошее поведение... Обратите внимание, что жизнь человека все равно не много значит, и это отчетливо видно, какие сроки дают людям за убийство, как за какие-то вполне невинные вещи. А некоторое время назад, мы вообще не обращали внимания кто и что поет, говорит, и что крутилось в сети. И ничего! И народ спокойно жил. И страна не разрушилась.

А теперь сложилась ситуация, когда надо бесконечно выявлять внешних и внутренних врагов, и начинаются такие истории. Социально опасные люди ходят на свободе, или им дают самый маленький срок, а невинные люди за какую-то ерунду в Ютубе могут пострадать и их жизнь может быть разрушена. И это печальная история, трагическая история. И об этом надо особенно говорить.

А. Петровская

Вернемся к «Мемориалу», иностранному агенту. «Мемориал» - это общество, которое занимается правозащитой и сегодняшними делами, но в первую очередь – историей и исторической памятью. И попытка ликвидировать «Мемориал» - это как попытка убежать от собственной истории, или это вопрос сегодняшней деятельности «Мемориала», его правозащитного фланга. А как вы смотрите на эту историю?

И. Прохорова

«Мемориал» преследуют с середины 2000-х, с этого времени эти истории идут по нарастающей. К ним начали приходить бесконечные проверки, и шли по полгода, у них искали экономические прегрешения, искали, но ничего не могли найти. Что тут сказать? Это мирная организация. Сидят историки и занимаются восстановлением исторической справедливости, возвращением доброго имени людям, которые были незаконно репрессированы. Вот уж действительно, главный враги! Но учитывая то, как сейчас складывается новы тип идеологии, мы опять великая империя, где всё было замечательно, такая история бесконфликтности, мы шли только светлым путем и все было замечательно, и мы великая страна... Да, это великая страна, но тут вопросы параметров величия. А они немного разные, у нас с вами и новых идеологов.

И в этой новой картине мира «Мемориал» очень им мешает. Он им не нужен. То количество преступлений и тот ужас, который творился в сталинское время, он никак не вписывается в эту модель. И им непонятно делать в этой историей, которую им открывают. И им проще это затоптать, дискредитировать, преуменьшить и сказать, что всё это ерунда и что ничего подобного не было, и что все это были враги.

В свое время у меня был спор с одним человеком, который с жаром утверждал, что все люди, которые были репрессированы, были репрессированы справедливо. Я его с интересом выслушала, а потом спросила, что если он считает, что все эти миллионы, а он даже не отрицал их количество репрессированных, все миллионы людей, и от крестьянства, тогда никто и не считал, сколько погибло людей в результате коллективизации, но реально посаженные люди, были ли они реальными врагами советской власти? И он ответил да, а я его спросила, не приходило ли ему в голову, что если у режима столько врагов, то это антинародный режим! Всегда бывают и враги и оппоненты определенного типа, но в таком массовом масштабе! Может быть с режимом что-то не то? И этот человек немного растерялся. Эта здравая идея ему раньше в голову не приходила. И это уже серьезный разговор.

А. Петровская

У нас время, к сожалению, закончилось. А зрителей я призываю ставить лайки, подписываться на наш канал и помогать нам распространять это видео. Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» сегодня в «Особом мнении» в Ютубе. Спасибо!

И. Прохорова

Спасибо вам, до свидания!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025