Дмитрий Губин - Особое мнение в Петербурге - 2021-11-29
29.11.2021
Т. Троянская
―
Это программа «Особое мнение», в студии Татьяна Троянская, я приветствую журналиста Дмитрия Губина. Дмитрий, добрый день или доброе утро!Д. Губин
―
Добрый день!Т. Троянская
―
Давайте про новый штамм, с этого начнем. Чуть не сказала Оксимирон, все путают «омикрон» с Оксимироном. Африка, у нас как-то тихо было с Африкой всё время, а вот сейчас и Африка задействована в коронавирусе. И многие страны уже переполошились и закрывают границы. В частности, Израиль на пару недель закрывает границы, Великобритания там тоже сокращает количество въездов, ну и так далее. Вот это что? Это действительно коронавирус шагает по планете, или это уже какие-то выдуманные истории?Д. Губин
―
Понимаете, в чем дело, Татьяна. Я сейчас читаю одну любопытную книжку, из нескольких любопытных книжек по истории «испанки», испанского гриппа 1918-1919 год, в пересчете на сегодняшние дни только в Америке, в пересчете на нынешнее население Америки, там умерло от испанки 1 250 000. Кстати, в Америке цифра текущей смертности в общем уже на подходе, уже близки. И вот во время истории «испанки», когда вирус несколько раз мутировал очень сильно, потому что в 1918 году первая волна вируса была относительно легкой, а потом во вторую убийственную, там смертность порой достигала, кстати в Африке, там доходила кое-где до 80%. Там был ад, и никто не знал чего делать. И вот, когда в Америке собирались, Америка сделала просто колоссальный успех в медицине, вот никто не знал, что делать. И понимали только одно: карантины, макси, гигиена, потому что ничего другого просто-напросто не оставалось. Вот сейчас, мне кажется, ситуация такая же. И, помните, когда с коронавирусом история только началась Меркель очень точно сказала, что ничего подобного мы не знали со Второй Мировой войны, это Третья Мировая война, она очень похожа на то. Любая большая мировая война не линейна, есть прорывы, когда все ликуют, а потом идут отступления, неожиданные засады, вот что-то такое примерно и происходит. Я бы, конечно, советовал побольше читать, но мой призыв тщетен, хотя издатели выпускали немало книг про пандемии, про эпидемии. Вот они пытались выдать желаемый читательский спрос за реальность. На самом деле никого это не интересует. У меня на ютуб канале рецензии, связанные с книжками о пандемии вирусов, наименее смотримые. Я это знаю абсолютно точно, ну, может быть Якутенко послушают. Она заявила, что будет перевыпускать свою книжку, которая называется «Вирус, который потряс планету». Это очень хорошая книжка, и безусловно лучшая книжка про коронавирус на русском языке. Но она стала популярна, благодаря коротким выступлениям в сетях, а не благодаря своей книжке, которую опять-таки не такое уж большое количество людей прочитало. Вот это большая печаль. Одна эпидемия усиливается другой. Под второй я имею ввиду эпидемию невежества. Причем если какое-то время у меня были иллюзии, что невежество – это бич стран «третьего мира», таких как Россия, периферийных стран. Нет! Как ни странно, расцвет сетей привел к расцвету невежества всюду. Вот, что происходит с моей точки зрения. Печального здесь мало, но войны-то рано или поздно заканчиваются.Т. Троянская
―
Но вы считаете, что невежество в общем нас не спасает от коронавируса? Ведь не только это.Д. Губин
―
Там причин много. Потому что вот какие штуки, я тут пытался составить причины существования антиваксеров в Германии и в России. Две колонки никак не совпадают. Ну вообще не совпадают.Т. Троянская
―
То есть одни не прививаются по одним причинам, то есть в Германии не прививаются по одним причинам, в России – по другим, вы это хотите сказать?Д. Губин
―
Да, потому что я слышал от немцев, ну, например, пожилые люди – это упертые католики, вот такую причину я слышал. Был очень хороший интересный текст о том, что антропософия сыграла свою злую роль в Германии, все эти вальдорфские школы, натуральное, природное. Германия одна из тех страна. Это антропософская вообще-то идея, где существуют гомеопатические аптеки, как серьезный уважаемый бизнес. Вон под окнами сидят дамы и накручивают из бессмысленных сахарных шариков лекарства от всего на свете. И это сказало свою роль. И да, еще, конечно, демократия и так далее. Но, понимаете какая штука, если разные причины приводят к одному и тому же результату, значит надо смотреть уже не на причины, а нужно смотреть на результат. Да, уперство антиваксеров недооценено, недооценили как они будут пользоваться электронными сетями. Но самое главное, это я до конца понять не могу, это действительно идут новые темные времена, не случайно книжка Николая Кукушкина «Хлопок одной ладонью», Кукушкин – это биолог, живет в Америке, кончил он Петербургский университет, изучает он аплизии - морских зайцев, нервную систему и так далее. Он написал совершенно блестящую книжку про эволюцию, но итог этой книжки ошеломляющий. Он склоняется к мысли, что человечество приходит к своему концу. Я не столь пессимистичен как Кукушкин, хотя он информирован гораздо лучше, чем я, но что такое новые Средние века в новой инкарнации, новые упертые верующие. Потому что безусловно антиваксеры – это верующие, и говорить с ними на языке логики можно конечно…Т. Троянская
―
Но верит каждый антиваксер в свое что-то. Я бы всё-таки, ну вы же выше сказали, что антиваксер антиваксеру рознь.Д. Губин
―
У них разные причины, а суть та же самая. Вера, вера становится всего важнее. Вот когда я читаю книжки про «испанку», я читаю книжки о том, как была медицина, как наука, одна из самых молодых наук. Одна из самых молодых дисциплин, потому что еще в середине 19 века никакой медицины не было. Не считая первых там, противооспенной вакцинации. Почему журнал «Ланцет», потому что ланцетом просто-напросто кровь отворяли, и кровопусканием лечили всё на свете еще в конце 19 века. Или пиявками с доктором Дуремаром. Но потом произошел огромный скачок, когда появились во Франции – Пастер, в Германии – Генрих Кох. И все, кто хочет об этих потрясающих парнях узнать, я рекомендую книжку Поля де Крюи «Охотники за микробами», она фантастически написана. А де Крюи сам ученый, который оставил науку, чтобы заняться популяризацией науки. Безумно интересный человек. Это было время бесконечной веры в человека, в торжество человеческого разума, вот просто бесконечной. Это видно даже по архитектуре, вот одно из моих любимых зданий, это клиника Отто в Петербурге, которую Бенуа проектировал. Вот вы входите внутрь, и там каждая плитка, каждая паркетина, каждое окно поет одну и ту же песню: человек сможет преодолеть смерть. Вот о чем эта архитектура!Т. Троянская
―
Многие считают, что это величайшее заблуждение. История это показывает.Д. Губин
―
Может и так, теперь да. Но тогда это было так. Там в клинике, которая сейчас называется «Клиника Отто», тогда называлась Институт родовспоможения женщин с патологиями, прошу простить, я, наверное, напутал, но суть в этом. Там стоял орган. И к роженицам подводились телефонные трубки, чтоб они могли концертами в прямом эфире органной музыки наслаждаться. Там была масса всяких усовершенствований, потому что да, человек полетит на Марс, разобьет сады, и он победит смерть. Это идея ложная, но она привлекала невероятное количество самых умных мальчиков и девочек на всей планете. А в последнее время, ну, когда вы в последний раз в России видели ученого на телеэкране? Когда?Т. Троянская
―
Я телеэкран не наблюдаю уже в течение долгого времени.Д. Губин
―
Понимаете, Капица с очевидным невероятным сегодняшней России абсолютно невозможен. Но это, повторяю, причина для России. Германия, где там бесконечно выступает, дает пресс-конференции Институт Коха, где Дростен, один из самых популярных колумнистов из клиники Шарите бесконечно всё рассказывает. Кстати его блог есть на русском языке. Всё равно дело обстоит не настолько плохо, но тоже плохо. Вот в чем дело, мы в Средневековье.Т. Троянская
―
То есть оно наступило во всем мире?Д. Губин
―
Боюсь, что да. У меня тут, к сожалению, очень плохая оценка. Не скажу, что плохой прогноз, но плохая оценка текущей ситуации.Т. Троянская
―
Тем не менее, возвращаясь к омикрону, действительно справедливо закрываются границы или сегодня Анча Баранова, в эфире «Эха Москвы» говорила о том, что подождите еще рано? Во-первых, у нас есть дельта, которая может нас, имеется ввиду Россию и Европу, защитить от омикрона. И не стоит так спешить.Д. Губин
―
Почему я всё-таки оцениваю ситуацию в Германии лучше, чем ситуацию в России: в Германии журналистов не спрашивают нужно ли закрывать границы. Здесь и политиков в общем не спрашивают. Это они задают вопросы врачам. Вот есть Институт Коха, главная такая институция, есть еще масса лабораторий, которые следят за коронавирусом, отслеживают его во всех извивах. Куча университетских лабораторий, куча университетских исследований. И поэтому, когда правительство принимает какое-то решение, оно ориентируется на цифры определенные, а эти цифры связаны с рекомендациями ученых главной институции, которая занимается коронавирусом, Институт Коха. В России я даже понять не могу Центр Гамалеи, кто там вообще занимается…Т. Троянская
―
Я сейчас вопрос задавала не по конкретно России, а по всему миру про границы, про закрытие, не касаемо России. Но я поняла, вы не беретесь отвечать на такой вопрос.Д. Губин
―
Татьяна, я тогда в такого же антиваксера превращусь, в очередного «диванного вирусолога» и «диванного иммунолога». Вот Якутенко пишет в фэйсбуке: погодите так пугаться ситуации с омикроном. Есть и обнадеживающая информация, ей я доверяю, по крайней мере у этого человека биологическое образование, она огромную книжку написала, ей есть, что сказать. И она ссылается на конкретные источники, она читает рецензируемые журналы. Ее я буду слушать, а меня слушать не нужно ни в коем случае.Т. Троянская
―
Давайте в Россию переедем на некоторое время, и стэнд-ап комик Руслан Белый сообщил об отмене своих концертов по требованию властей, у него было сорвано 5 запланированных выступлений, и официальное объяснение, по его словам, удалось получить только от властей Петербурга. Он сообщил, что организаторы говорили ему о негласном запрете властей в Петербурге официально, что в последний момент концерт не согласовал городской Комитет по культуре. Сам же Белый связывает с записью своих выступлений, в которых он шутит на политические темы. Белый – это еще один такой триггер. До этого, на прошлой неделе политические деятели некоторые покинули Россию, кто-то еще решил остаться. Вот этот исход из России уже и комиков, не только политических деятелей, это как, только начало, это фальстарт или это реальная угроза их жизни?Д. Губин
―
Ну вообще интересно там посмотреть кто куда уезжает. Выяснится, что политики реальные уезжают в Западную Европу, комики уезжают в Грузию, рэперы уезжают в Белоруссию, что само по себе чуть было не сказал оксимирон оксюморонов является. Интересно такую карту бы вообще составить кто куда и главное почему едет. Татьян, я об этом говорил. У меня вышел текст на Репаблик, я не знаю, как там в эфире нужно повторять, я не собираюсь это делать, что он выполняет функцию иноагента, потому что я не понимаю, и никто не понимает, что такое функция иноагента, в чем она состоит. Но я опубликовал текст, где как раз говорю, что сегодняшняя бюрократическая машина завершила очень важную внутреннюю перестройку, она внутренне мутировала, точно также как коронавирус. Если раньше эта машина занималась репрессиями, а репрессия – это борьба с теми, кто может представлять угрозу государству, чтобы под этим не подразумевалось, то сейчас вот с арестами этими всеми гонениями на комиков, на тех, кто фотографировался на улице с голой задницей, это уже террор. У нас похохатывают при слове террор, потому что считают, что террор — это сила удара, это расстрелы, пытки, кровь и так далее. Хотя пытки, кровь в России тоже есть, нет, отличие репрессий от террора вовсе не в этом. Дело в том, что террор бессмыслен, у него одна единственная цель – запугать. Он бьет всех, кто попался под руку, вовсе не разбираясь, представляет реальную угрозу этот рэпер или этот комик, или этот стрит-блогер, или кто-то еще. Нужно ударить. Причем главный объект кого хотят запугать - это вовсе не народ, народ хрен этим запугаешь. Главный объект, это, конечно, Путин. Потому что испуганный Путин способен дать деньги на то или иное направление. То, что мы видим постоянно: вот мониторинг там пристрастий россиян, это кто-то попилил бюджетик очень хорошо. Нужно запугать, нужно запугать условный Кремль, и для этого вот это постоянно всё нагнетается-нагнетается, это бессмысленно, как любой террор. Но это неостановимо. Это будет нагнетаться, и у меня тут тоже очень плохой прогноз для России. Поэтому товарищи дорогие, если у кого-то есть возможность уехать, да, уезжайте. Вон в Германии хорошие новости, вроде бы коалиционное новое правительство будет разрешать двойное гражданство, а срок получения немецкого гражданства сокращается с 8 лет ожидания до 5 лет ожидания, причем для обладателей грин-карт, то есть для людей, которые обладают особо дефицитными для Германии профессиями, в частности программисты, для них этот срок будет еще короче. Да, потому, что вы рискуете попасть под глупый удар. И поскольку, действительно, произошел переход от репрессий к террору, невозможно сказать, как Шульман: сегодня наказывают только за действия, за бездействие не наказывают. Нет, сейчас уже могут наказывать за что угодно, это в принципе не вычисляемая вещь. Вы можете стать случайной, то есть глупой жертвой.Т. Троянская
―
Ну вот смотрите, на прошлой неделе активистка Ирина Фатьянова покинула Россию, а потом Следственный комитет вызывал на допрос Дениса Михайлова, который возглавлял ФБК, который назван экстремистом и иноагентом, на всякий случай всё говорю, который уже не существует, на допрос. И итоге Денис Михайлов, выйдя с допроса, сказал, что он проходил как свидетель и из страны он уезжать не собирается. Получается, что Ирина Фатьянова поторопилась, может не так страшен черт, как его малюют?Д. Губин
―
Это знаете, лучше сидеть под липами на Унтер-ден-Линден, попивая кофеек, чем вычислять теории вероятности из какого тебе управления с какой буквы тебе позвонят. Вот это понимали достаточно многие люди. Кстати, я не могу сказать, что он такой вот гигантский, потому что эпоха Нового Средневековья, новой темноты, приводит к тому, что люди не в состоянии оценить существующие риски, и у них по-прежнему надежда – компас земной, хотя я очень люблю повторять, что если у евреев во время холокоста не было надежды, то выжило гораздо больше число из них. А они всё надеялись до последней минуты. Вот это мешает оценивать риски, это мешает принимать правильные действия. И самое главное это мешает принимать правильные шаги, потому что те люди, которые: ну-ка расскажи, помоги нам уехать! Я вам не буду помогать уехать, потому что эмиграция сейчас в России дошла до той черты, когда любой шаг предпринятый в сторону за границы является глубоко индивидуальным шагом. Моя история вам не поможет, делиться ею бесполезно. Вы не сделали даже элементарных шагов, ну вы выпишите хотя бы 50 стран, в которых вам было бы интересно жить, от Словении до Словакии, выйдите на сайты консульств, посмотрите начиная с трудовой эмиграции, узнайте какие организации там этим занимаются.Т. Троянская
―
В общем начните с малого!Д. Губин
―
Так вы ничего не делаете…Т. Троянская
―
Нет, я думаю те, кто планирует, те наверняка уже сделали, как Денис Михайлов, я поправлюсь он возглавлял штаб Навального в Петербурге, а не ФБК, как я сказала выше. В общем при этом и та и другая организация являются экстремистскими и запрещены в России. На всякий случай сообщаем. Давайте про шахтеров поговорим, трагедия в шахте, вообще, когда это прекратится на территории бывшего СССР, и последняя информация, что журналистам запретили общаться с выжившими шахтерами с Листвяжной. Вот это вот правильно, может быть тоже журналистам не стоит пока лезть, пока разбирательства идут?Д. Губин
―
Опять же, я не знаю кто запретил? Если врачи, то может быть они правильно сделали.Т. Троянская
―
Нет, администрация Кемеровской области запретила. Может быть они посоветовались с врачами, я не знаю.Д. Губин
―
Это законно? Власть не может запрещать.Т. Троянская
―
Но, нет, у них приказ Минздрав РФ сказали надо лечить, а не превращать пациентов в клоунов.Д. Губин
―
А в этом есть определенный смысл, но дело в том, что русская защита данных это очень лицемерная штука. Мы все прекрасно знаем, что все наши телефонные номера проданы вместе с базами данных, куда мы их по наивности вписывали, и нам бесконечно звонят с какой-то адской мерзкой рекламой. На никакую защиту частных данных не идет государство, когда следствие публикует данные просто-напросто сливая любые. Хотя это вроде бы нарушение закона. Вот и всё, защита частных данных - это хорошая вещь, в этом я здесь убедился, когда никто тебе не звонит, когда твоя жизнь полностью защищена, когда я могу подать в суд на человека, который публиковал мое частное письмо.Т. Троянская
―
Вот мы об этом непременно поговорим во второй части нашего «Особого мнения». Да, закончите вашу мысль, и мы перейдем на московские новости.Д. Губин
―
Ну а что собственно говорить? Как лицемерие с цифрами по ковиду, как лицемерие в защите частных данных, как лицемерие тыканья какими-то примерами Запада, это бесконечное лицемерие. Первое от чего России надо избавляться сегодня это от чудовищного лицемерия, вранья и только на третье место я поставлю клокочущую бурлящую ненависть, которая тоже из этого котелка валится больше чем нужно.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Обратим свои взоры к скандальной теме. Поговорим о журналистской этике, скандал придется затронуть, поскольку, чтобы объяснить следствие нужно понять причину. Итак, на портале Фонтанка.ру появилась публикация об истории доктора Курпатова, личный помощник которого оказался в СИЗО. Ну там какая-то история личная, и Курпатов обвинил своего помощника в том, что он украл какое-то определённое количество денег у него. И вот в этой публикации были приведены личные сообщения, которыми помощник обменивался с Андреем Курпатовым, и выдержки из этих сообщений опубликованы на Фонтанке. И здесь я, Дмитрий, передаю эстафету вам, поскольку вы, прочитав эту статью написали личное письмо главному редактору Фонтанки, Александру Горшкову.Д. Губин
―
Да, совершенно справедливо. Я написал личное письмо, оно было очень резким, но оно было абсолютно личным. Потому что и с Фонтанкой меня многое, что разводило, иногда я считал вступать допустимым и необходимым в публичную дискуссию. Здесь я не считал, что нужно вступать в публичную дискуссию, потому что слишком уж замазанная тема. Простите, Татьян, но я, наверное, обнемичился к счастью великому или обнемечиваюсь, и поэтому многие вещи, которые мне когда-то казались допустимыми, мне кажутся недопустимыми. Слава Богу, Европа и Германия, они по-другому живут. Недопустимо во время следствия, в Германии всё очень просто, даже когда проходит суд, и человека признают виновным, вы знаете только его возраст, пол и иногда имя, всё. Даже фамилии не знаете, даже если всё произошло в маленьком городке, и все знают, как зовут. Нельзя, потому что защита частной жизни. Я сначала от этого как-то шарахался, теперь я понял, что это очень хорошо. И меня, вы себе не представляете, как выводит из себя то, что тайна следствия в России ничего не значит. Могут слить всё, что угодно, да еще и с глумливыми, как это делает Фонтанка, шуточками. У них такой комплекс мачизма, мачо – это дурак, отставший от века, примерно на век, и мне очень жалко, что к этой категории людей относятся люди, принимающие решения Фонтанки, что они отстали именно от века. Вот им нужно там, ну че там типа бабы да, а эти там заднеприводные, гы гы. Вот это в Фонтанке происходит. Вот почему я не желаю в этом ворошить, я написал частное письмо. Поскольку и Горшков и я воспитывались в СССР, это была страна, где были мерзкие поступки, но хорошие слова, что однажды очень точно подметил Дима Быков, и то, что нельзя читать чужие дневники и вскрывать, и тем более публиковать чужие письма, это было мне понятно со времен Советского Союза. Я сильно сомневаюсь, что мама Горшкова, судя по всему женщина интеллигентная, учила его чему-то другому. Помните какой был скандал в переписке Солоухина, если я не ошибаюсь, и Эйдельмана. Потому что это первый стоит вопрос: можете ли вы печатать частное письмо?Т. Троянская
―
Поскольку здесь нет Горшкова, просто отвечу за Горшкова. Потому что он отвечал на этот вопрос. Он сказал, что эта публикация с разрешения одной из сторон, а такое возможно. И то, что в общем это помощь такая следствию. Ну я от себя добавлю, всё-таки у нас знаете какая страна, может быть общественная огласка вот этой всей истории поможет восстановить справедливость?Д. Губин
―
Это не справедливость, это гадость. Просто-напросто гадость. Я скажу в чем проблема вообще всей советской прессы. Насколько я знаю, хотя если я даже ошибаюсь поправьте, я принесу извинения, и буду очень рад, что ошибся. Даже у Эха Москвы и Эха Петербурга нет редакционного документа, в котором были бы прописаны редакционные ценности, редакционные миссии и так далее. Такой документ существует на BBC.Т. Троянская
―
Нет, у нас есть такой этический документ.Д. Губин
―
Примите, пожалуйста, мои извинения. Я очень рад, что я ошибся. Но таких документов нет в 99% российских редакций. Нет того, что вы считаете ценностями, нет того, что вы считаете кого вы должны защищать, нет понятия своей собственной миссии. И это происходит повсеместно. Прошу прощения, поскольку журнал «Огонек» давно помер бесславно совершенно, меня когда-то, когда я еще там работал, дико возмутил случай, был опубликован репортаж с пожарища клуба «911», это стрип-клуб в Москве, очень известный. И там погибли девочки при пожаре, танцовщицы. И в этом рассказе, в этом репортаже было о том, что, конечно, девочки подрабатывали не только танцовщицами. И там были названы их имена, фамилии, города откуда они. И меня потрясло даже не то, что «Огонек» это спокойно опубликовал, меня потрясло, что, когда я возмущенный в ярости взял слово на редколлегии, всех удивило мое возмущение. Я ещё раз могу повторить только словами Мережковского, одного из моих любимых публицистов, да того самого Мережковского Дмитрия, который исторический романист, который стихотворец. У него есть сборник «Больная Россия», он вышел в 13-14 году, вот я только могу повторить слова Мережковского: эта страна очень глубоко больна, причем с нравственной точки зрения. Что вот такие вещи, меня потрясло, что все поддерживают Фонтанку, ну опубликовал письмо, ну что такого? Вот это…Т. Троянская
―
Здесь я всё-таки хочу сказать, что вся эта история в фэйсбуке, и как это часто бывает, если человек публикует свой пост, то обычно под ним пишут люди, которые в общем читают этого человека, и так или иначе поддерживают. Ну, я не скажу, что это прям вот объективная история… Дмитрий, я всё-таки вернусь к этой истории, может быть действительно в этой истории публичность поможет этому парню в общем не сесть в тюрьму, как вам кажется?Д. Губин
―
Нельзя. Нельзя, я повторяю, я обнемечился. Мы разбирали кейс, когда учился немецкому здесь на курсах. Здесь раздельный сбор мусора, и вы замечаете, что ваша соседка неправильно выбрасывает мусор, она выбрасывает бутылки допустим в биомусор. А это очень плохо, потому что компания, которая вывозит мусор ставит вам раздельные счета за каждый тип мусора. Если вы нарушаете правила, то она поднимает свои ставки, и самое страшное, что она может вообще отказаться вывозить мусор от вашего дома. И вы делаете снимок этой женщины, когда она выбрасывает бутылки в бак в биоотходов, и вывешиваете у себя в подъезде. Вопрос: давайте тогда, Татьяна, решим с уважаемыми слушателями Эха Москвы, это в подъезде, это не на улице, это не в полиции. Это можно или это нельзя?Т. Троянская
―
Я не буду отвечать на этот вопрос.Д. Губин
―
Ответ: тот, кто вывесит эту фотографию имеет шанс получить вызов в суд. И он дело проиграет.Т. Троянская
―
Вы подадите в суд на Александра Горшкова за то, что он ваше личное письмо частично, но опубликовал у себя в фэйсбуке?Д. Губин
―
Он его опубликовал полностью, а потом еще врал мне, что он якобы написал мне ответ, но не дождавшись тогда решил это всё опубликовать. Видите ли, в чем дело, я решил стоит ли Горшков 250 евро, которые я должен заплатить за консультацию своему адвокату.Т. Троянская
―
Спасибо! Спасибо, это был Дмитрий Губин и его «Особое мнение», удачи!