Леонид Гозман - Особое мнение в Петербурге - 2021-11-26
Т. Троянская
―
11 часов 6 минут. В студии Татьяна Троянская и это действительно программа «Особое мнение». Я приветствую политика Леонида Гозмана. Леонид Яковлевич, добрый день!
Л. Гозман
―
Добрый день!
Т. Троянская
―
Я всех призываю присоединиться к нашей трансляции на Ютуб-канале «Эхо Москвы в Петербурге» и подключайтесь к нам, здесь вы можете общаться друг с другом и задавать вопросы, и если они будут встраиваться в наш эфир, я их задам. Леонид Яковлевич, давайте начнем с Кузбасса, с вчерашней аварии. У нас в редакции родился коллективный вопрос почему такое случается только на территории бывшего Советского Союза? Что у нас не так?
Л. Гозман
―
Во-первых, глубочайшие соболезнования людям, это совершенно ужасно. И когда перед эфиром нам напомнили слова Амана Тулеева, что в каждой нашей лампочке – капля шахтерской крови, и, к сожалению, это правда. Я не знаю, только ли на территории нашей империи это происходит, возможно в Африке или в Китае тоже это происходит, но это очевидно связано с низкой ценой человеческой жизни. Есть разные ресурсы: деньги, металл и еще что-то. А есть человеческая жизнь, и это тоже ресурс! И когда командир на войне думает, что ему делать, то он относится к жизни солдат как к ресурсу. И этот ресурс всегда у нас был дешевым. Всегда!Вроде бы Жуков и не говорил фразы, что «бабы еще нарожают», вроде ему ее приписали, но она прилипла к нему не случайно, потому что она стала фактом общественного сознания. Было четкое понимание, что для начальников, и для военных, и для гражданских – человеческая жизнь не стоит ничего! Вообще ничего! И когда они решают, что сделать, если сократиться производство, прибыль, или у них может увеличиться число жертв, то они выбирают вероятность увеличения числа жертв, чтобы не сократилось производство и прибыль. И этот вопрос касается не только шахт, а абсолютно всего.
Все, что мы видим вокруг нас, и прекрасный город, который я так люблю, Питер – мой родной город, и ракеты, и железные дороги, да все, что угодно, все это стоит на крови. И не только потому, что при строительстве цивилизации, ее инфраструктуры всегда бывают страдания и человеческие жертвы, и это не только у нас, но у нас это стоит на крови, потому что никому и никогда, ни Петру Великому, ни Сталину не было интересно, сколько людей при этом погибнет. Ну погибнет, и погибнет! И так, к сожалению, осталось до сих пор. Мы это видим по шахтам, мы это видим по тому, как они пытаются восстановить ГУЛАГ и использовать труд заключенных то ли в Арктике, то ли еще где-то. Арктика им все покоя не дает, как Сталину она не давала покоя, так и им не дает.
Т. Троянская
―
А эту идею очень многие поддерживают, по поводу труда заключенных.
Л. Гозман
―
У нас и массовые расстрелы многие поддерживают. И один депутат даже говорил, что он сам бы расстреливал, правда у него хотя бы есть оправдание, у него жена погибла от ковида, и этого человека можно понять.
Т. Троянская
―
Каждого человека можно понять, но когда человек такое говорит... У нас же есть законы об экстремизме, и почему-то они не всегда выстреливают.
Л. Гозман
―
У провинциального депутата, который эту личную дурь произнес, хотя бы личная трагедия, и я бы это счет смягчающим обстоятельством. Конечно, он не имеет права такое говорить, но это тот случай...
Т. Троянская
―
Вы проявляете милосердие в отличие от чиновников. РИА Новости сообщают, что на шахте Листвяжная найден живым один шахтер. Возможно у него можно будет узнать подробности, если ему дадут говорить.
Л. Гозман
―
И если он знает эти подробности. Он как солдат взвода, который накрыло огнём. Ну накрыло, и накрыло! Откуда он знает, почему накрыло.
Т. Троянская
―
К сожалению, нам приходится обсуждать не очень приятные новости. Давайте поговорим и о «Мемориале». В Верховном суде Прокуратура пыталась добиться ликвидации «Мемориала», и нас вынуждают власти говорить, что это иностранный агент. Их обвинят в нарушении закона об иноагентах. Против выступили и академики РАН и нобелевские лауреаты Дмитрий Муратов и Михаил Горбачев. Есть мнение, что Владимир Путин в итоге помилует «Мемориал», что от него будет явлен такой красивый жест, и, возможно, это случится на встрече с представителями Совета по правам человека.
Л. Гозман
―
Я был вчера возле здания Верховного суда. Внутрь туда не пускают, ежу понятно. И я не могу исключать того, что Владимир Владимирович помилует «Мемориал». Мне вспоминается другой акт милосердия, проявленный другим русским правителем Николаем Павловичем Романовым, Николаем Первым, когда он в последнюю секунду заменил петрашевцам расстрел каторгой. Люди уже стояли в смертных балахонах и с ними Достоевский ждал своей очереди, и в последнюю секунду посланник от государя объявил монаршую волю, что их казнить не будут. Правда один из них при этом сошел с ума, но что ж! Бывает! И я уверен, что Николай Павлович был уверен, что он действительно проявил милосердие, хотя я бы это так не назвал. Я бы это назвал каким-то другим словом, и возможно даже слово это было бы запрещенным – матерным. И это такое же милосердие. Если он его проявит.Совершенно очевидно, что власти решили закрыть «Мемориал». И они его закроют. «Мемориал» - их враг, не потому, что он нарушает их идиотские законы, он их враг по сути. И они решили «Мемориал» уничтожить, как и всех нас. Может быть они не сделают этого сейчас, может быть они отложат это уничтожение не месяц-два или полгода. Это не исключено. Основания могут быть очень разыми. Может быть Владимиру Владимировичу захочется как в свое время Николаю Павловичу проявить милосердие, в том виде, как он это понимает. Николай Павлович наверняка тоже искренне проявлял милосердие. Ну постояли в смертном балахоне, чего там...
Т. Троянская
―
Зато остались живы!
Л. Гозман
―
А может быть он хочет еще что-то получить от Байдена или еще от кого-то, есть же у них какие-то проекты, и наше счастье, что у них жены, собаки, любовницы, дома на Западе, и это останавливает их от совсем уже войны, это немного их сдерживает. Но у Путина то, что есть, все скрыто и прямых домов у него там нет.
Т. Троянская
―
Мы может это только предполагать.
Л. Гозман
―
Конечно. Но может быть им что-то надо от Запада. И там наверняка есть умные люди, и может быть возобладает их точка зрения, что не нужно радикализировать протест, не нужно всех, кто сегодня готов договариваться, загонять в жесткую оппозицию. Но если они объявили «Мемориал» врагом, то они его уничтожат.
Т. Троянская
―
Еще раз напомню, что мы вынуждены говорить, что «Мемориал» российскими властями признан иностранным агентом.Может быть им что-то нужно от Байдена. Может я разведу конспирологию, но может они все, и Байден, и прочие – все заодно? И все, что происходит – это искусно разыгранный сценарий?
Л. Гозман
―
Был анекдот про Василия Ивановича. Встречаются советский генсек и американский президент, и генсек спрашивает: «Как тебе, Петька, тяжело?», а тот отвечает: «Тяжело, Василий Иванович!» Да ерунда это всё. Они не заодно.
Т. Троянская
―
Вы верите в то, что существует противостояние?
Л. Гозман
―
Я не всегда верю во всё, что декларируется лидерами Запада. У меня тут особых иллюзий тоже нет. Они тоже могут быть циничными и какими угодно, и Байден, и новый будущий канцлер Германии отвечают за свои страны. А что происходит у нас или в Африке, где медведи ходят или людей едят... Гори оно огнем! Важно то, что происходит за пределами их рубежей, и рубежей их реальных союзников, братьев по крови, и это имеет значение только в том случае, если это представляет опасность для них. А со всем остальным – да разбирайтесь, ребята, с этим сами! Едите друг друга? Ну и ешьте! Это ваше дело. И почему они должны за нас заступаться?
Т. Троянская
―
Вы напомнили о том, что у очень многих представителей нашей власти есть дома и прочие богатства на Западе, и если действительно существует жесткое противостояние, то наверное Америка нашла бы возможность разобраться с этим? Или нет?
Л. Гозман
―
Жесткое противостояние есть. Но условному Байдена, важнее обеспечить безопасность Соединенных Штатов Америки, а не обеспечивать демократию у нас. Ни мне, ни вам Байден ничем не обязан. Ничем! И все, что он говорит в наше пользу, это лишь его добрая воля. Он может говорить это, а может и не говорить. И пока наши коррумпированные начальники не представляют угрозы для США...
Т. Троянская
―
Их не трогают!
Л. Гозман
―
А чего их трогать? Ну купил от чего-то? Но он же с ножом по улицам не бегает! А ведут они себя вполне пристойно. А если у наших властей действительно и есть какая-то идея, то это идея разрушения западной цивилизации, которую они искренне ненавидят. И поэтому они пытаются не только рационально и прагматически, но и иррационально, сделать любую гадость. Например, как нынешний мигрантский кризис на границе Польци и Белоруссии.
Т. Троянская
―
Иногда очень опереточно выглядят выступления главы МИДа и его представителей. Но давайте теперь обратимся к главе Следственного комитета Александру Бастрыкину. Что-то он развыступался в последнее время! Все его речи разносят на составляющие и обсуждают. А что хочет сказать городу и миру Александр Бастрыкин? Эта его история с Моргенштерном, и его рассуждения про права человека, про то, с тем, что человек имеет право надо разбираться. Вы понимаете, что в голове у этого человека?
Л. Гозман
―
Помните песенку Винни-Пуха про опилки в голове? Да-да-да!
Т. Троянская
―
Это уже тянет на оскорбление!
Л. Гозман
―
Но я не сказал, что это у Бастрыкина в голове опилки, они у Винни-Пуха.
Т. Троянская
―
А, это вы просто вспомнили песенку?
Л. Гозман
―
Да, просто вспомнил песню, бывает же такое!
Т. Троянская
―
И это совпадение случайное, сразу говорю!
Л. Гозман
―
Абсолютно случайное! И я не уверен, что там и опилки есть. Но, во-первых, люди бывают разные. У некоторых возрастные инволюции происходят быстро и внезапно. Мне про это страшно говорить, поскольку с Александром Ивановичем Бастрыкиным мы принадлежим к одному поколению. Не знаю какого он года, но мы явно в одной возрастной группе и мне про это жутко подумать. И может быть что-то такое и наступило. И это было бы не страшно. Если бы Александр Иванович Бастрыкин, а также его коллеги по высшему этажу российской власти не обладали огромными возможностями. Они решают вопрос войны и мира, жизни человека. Жизни человека! Кому жить, а кому умирать. Они решают пойдут войска на территорию братской страны, хотя они уже там, но пойдут ли они дальше или не пойдут. Это ОНИ решают. А решают они это, исходя из своей картины мира.Если вы верите в черную кошку, что она приносит несчастья, тогда, если она перешла вам дорогу, то вы останавливаетесь и ждете, когда кто-то другой пройдет вперед. И здесь важно не то, обладает ли черная кошка мистическими свойствами, а то, что вы ВЕРЕТЕ, в то, что она ими обладает. И мы все исходим из своих представлений о мире. Первая генерация советский руководителей, большевики верили в то, что империалистические страны обязательно на нас нападут. И поэтому они готовились к войне. И то, что они готовились к войне и было одним из факторов войны.
Т. Троянская
―
Si vispacem, para bellum! Хочешь мира, готовься к войне!
Л. Гозман
―
И картина мира Александра Ивановича Бастрыкина такая. А некоторые говорят, что может быть они ваньку валяют? Может они как наперсточники дурят народ, но сами все понимают, сами они умные и хитрые. И это было бы полбеды. Но я боюсь, что они действительно верят в ту безумную картину мира, которую они нам озвучивают. У Александра Ивановича особую ненависть вызывают права человека. И когда он говорил про очередного урода со съехавшей крышей, который стрелял в школе, а такого рода персонажи, к сожалению, встречаются в разных странах...
Т. Троянская
―
Здесь не Россия была первой.
Л. Гозман
―
И когда парень-гаишник обезвредил этого идиота, то честь ему и хвала! И если убил бы на месте, то и убил бы на месте! Но Александр Иванович говорит, что этот идиот говорит: «Я право имею!», и для него это выражение «я право имею» равнозначно «я имею право убивать». А убивать имеют право только чекисты. С его точки зрения, я думаю. А у нас есть целая корпорация, которая имеет право убивать, для которой убийство было делом чести, совести и геройства. Вся или почти вся история советской власти – это история институционализированных убийств, за которые давали ордена, и которыми, кстати, занимается «Мемориал».
Т. Троянская
―
Который признан иностранным агентом.
Л. Гозман
―
И у Александра Ивановича снизилась внутренняя цензура. Обычно нормальный человек...
Т. Троянская
―
А может быть в нем поздно проснулся Раскольников?
Л. Гозман
―
Да он в нем всегда и сидел, но не в этом дело. У нас с вами, и у нормального человека разные мысли бывают. Сократ говорил, что если бы судили за мысли, то он был бы величайшим преступником. Мало ли что ты про кого думаешь!? Например, убил бы гада! Но мы понимаем, что можно говорить, а чего нельзя. Мы себя сдерживаем, потому что человек, это существо, которое умеет контролировать себя, и есть мысли, которые не надо озвучивать. У нас у всех есть плохие мысли. А Александр Иванович, когда был немного моложе и не в таких высоких чинах, свои мысли сдерживал. А теперь, когда он стал старше и у него большая звезда вылезает за край погон, и свешивается на две стороны...
Т. Троянская
―
И теперь он решил, что право имеет.
Л. Гозман
―
Конечно! Ведь подниматься вверх по начальственной лестнице, это то же самое, что в каком-то смысле стареть. У тебя все меньше и меньше становится ограничений. Пока ты лейтенант, то очень много народу может сказать, что ты дурак, и что такие вещи делать нельзя.
Т. Троянская
―
И тогда ты ближе к богу.
Л. Гозман
―
А когда ты маршал, то над тобой вообще никого нет. И ты говоришь, что хочешь. Вот он и говорит. И он проявляет себя. Сегодняшний Бастрыкин...
Т. Троянская
―
Это настоящий Бастрыкин!
Л. Гозман
―
Это настоящий Бастрыкин! Но это полбеды. Беда, что это настоящая наша власть. Она такая! Посмотрите на Бастрыкина, вот это и есть наша власть.
Т. Троянская
―
Леонид Яковлевич, но есть еще и Владимир Путин. Он выше Бастрыкина, и он уволил главу ФСИН на фоне скандала с пытками в колониях. И теперь вместо генерала ФСБ ведомство возглавил бывший близкий к Колокольцеву полицейский, полковник Аркадий Гостев. Он был заместителем внутренних дел. Так что и над Бастрыкиным есть власть.
Л. Гозман
―
Дай бог, чтобы полковник Гостев был эффективен в исполнении этой тяжелой и ответственной работы. И я не иронизирую, работа начальника ФСИН тяжелая и ответственная. Очень, и в любой стране это очень важная работа. Но я не имею отношения к этому ведомству, и у меня нет инсайдов оттуда. Моя гипотеза, что генерала Калашникова уволили не за пытки. Его уволили за то, что информация об этих пытках вылезла наружу, потому что если бы Владимир Владимирович Путин хотел прекратить пытки, и я не думаю, что он сам был садистом, и мне кажется, что он может это сделать если не за пять минут, то за два часа.
Т. Троянская
―
А как?
Л. Гозман
―
Пожалуйста! Вот стало известно, что в колонии номер такой-то произошло то-то. И все должны быть немедленно арестованы с мерой пресечения пребывания под стражей, потому что эти люди опасны, которые это делали. Это не Сергей Зуев, которого не за чем держать в заключении, а это действительно садисты и бандиты. И они должны быть арестованы. И они должны пойти под суд. И под суд должна пойти вся вертикаль, все кто над ними: лейтенант, майор, полковник, генерал. Все должны пойти! И на следующий же день каждый начальник колонии отдаст приказ своим офицерам, что если он узнает, что какая-то сука себе позволит такое, то он сгноит! Потому что это с него погоны сорвут и отправят лейтенантом служить в Норильск. Вот что нужно сделать! Власть должна продемонстрировать, что она это не приемлет, что она за это наказывает...
Т. Троянская
―
А вдруг эта ниточка свитера с оленями, и если за нее потянуть, то и до горлышка доберешься?
Л. Гозман
―
В том-то и дело! Власть стоит на пытках, и поэтому она их не прекращает. Поэтому она в лучшем случае сдает какого-то мелкого сержанта...
Т. Троянская
―
А сейчас мы сделаем паузу и вернемся после московских новостей.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы продолжаем наш эфир. Это программу «Особое мнение» и у нас в студии Леонид Гозман, политик.
Л. Гозман
―
А вообще-то я – психолог.
Т. Троянская
―
А у меня написано... У меня случилось какое-то недопонимание, но раз написано политик, может быть вы хотели, чтобы мы вас называли политиком. Но политик может быть психологом, а психолог может быть политиком.
Л. Гозман
―
А я психолог, которого когда-то занесло в политику.
Т. Троянская
―
Мне кажется, что психолог, это интереснее, и особенно в программе «Особое мнение» и особенно в наше непростое время.
Л. Гозман
―
А у нас говорили, что это не профессия, а диагноз.
Т. Троянская
―
А давайте поставим диагноз нашему обществу, тем более мы хотели поговорить о том, что в стране ситуация действительно непростая, и как говорили в «Игре престолов» - зима близко, но не все понимают, что она наступает. А может быть уже и наступила.
Л. Гозман
―
В чем-то уже наступила. У наших властей все валится из рук. Всё! И одно, и другое, и ракеты падают, изоляция растет...
Т. Троянская
―
И люди погибают.
Л. Гозман
―
Люди погибают в шахтах, погибают от коронавируса и так далее. Везде все расползается. В такой ситуации в нормальной стране проходят выборы и люди прогоняют не справившуюся власть, назначают новую и новая власть пытается что-то сделать, и потом ее тоже могут прогнать, и все таким образом идет пока все не доходит до чего-то разумного. В истории человечества было много случаев, когда разумные власти смогли что-то сделать, допустим, Рузвельт. Он же смог! И Аденауэр смог. И так далее. А у нас выборов нет. А Кремль не собирается уступать свою власть никому, и у них нет других путей кроме репрессий. Поставьте себя на место Владимира Владимировича, и ничего кроме как сажать – ну ничего другого нету! И поэтому они по этому пути идут.А это приведет к дальнейшему ухудшению ситуации не только для тех, кого посадят, но и для тех, кого не посадят. Это значит – уход людей во внутреннюю эмиграцию, дальнейшее снижение качества всего на свет, и производства, и новые аварии в шахтах, и новые проблемы с эпидемией. Думаю, что нас ждут испытания, сравнимые с Великой Отечественной войной по масштабу несчастий и сложностей.
Т. Троянская
―
Тогда людей убивали. И убивали их враги. А сейчас? Кто враг?
Л. Гозман
―
Мне страшно это произносить, но я думаю, что врагом нашей страны является наша власть. Бывают разные режимы. Вот Романовы они всегда думали о стране, хотя иногда они думали о ней неправильно, например Николай Первый и Николай Второй. Они думали совершенно не туда, и это приводило к жутким трагедиям. А может быть есть власть, которой совершенно наплевать на нас, они просто набивают себе карманы. А есть власть, которая искренне ненавидит значительную часть населения страны. И мне кажется, что сегодняшняя власть ненавидит образованных людей, интеллигентных и продвинутых.Это прямо так, как описывали Стругацкие. Это Арканар, где отлавилвали грамотеев и книгочеев. Посмотрите, что творится! На кого идет охота? На образованных людей! Это охота на интеллект, на нравственность, на эрудицию. Вот на что идет охота! И я думаю, что они искренне нас ненавидят.
Т. Троянская
―
А выживет ли страна без таких людей?
Л. Гозман
―
Нет!
Т. Троянская
―
И получается, что они под собой рубят сук?
Л. Гозман
―
Они ведут страну к гибели. Но послушайте Александра Ивановича Бастрыкина и многих других, они же этого не понимают! В их картине мира, эти, кто говорит «я имею право», всех уничтожат, а остальных заставят ходить строем, и тогда все будет прекрасно. В их картине мира это и есть хорошо. А мы должны знать, что нас ждет. И это необходимое условие...
Т. Троянская
―
А как это понимание поможет нам жить?
Л. Гозман
―
Во-первых, оно самоценно. Если вы знаете, что будет зима, то у вас хватить ума подумать о теплой одежде и обуви, потому что если ее не будет, то вы просто не выживете. Если вы будете думать, что будет вечное лето, и вы будете ходить в шортах и вьетнамках, и что все будет как сейчас, то когда ударят морозы, вы помрете.
Т. Троянская
―
А что является шапкой? И перчатками? Если перевести на язык реальности?
Л. Гозман
―
Во-первых, чувство собственного достоинства. Тяжелые времена надо пережить, не опустив рук. Если следовать по гитлеровским лагерям, а не по сталинским, и смотрели, кто там выживал при прочих равных условиях. Выживали люди, у которых был смысл жизни, которые понимали ради чего им надо выжить, которые идентифицировали себя не только со своей конкретной жизнь, но и с чем-то большим: со своим делом, со своей семьей, со своим родом, с Богом и так далее.
Т. Троянская
―
Яркий пример – Виктор Франкл.
Л. Гозман
―
Про него я и говорю. Это был замечательней человек, и я имел честь быть с ним хорошо знакомым. Выживают люди с чувством собственного достоинства. И надо к этому готовиться. Например, надо думать о воспитании ребенка. Если вы не хотите потерять своего ребенка, то при нормальной ситуации можно думать, занимаясь своим делом можно дать ему свой пример своей жизни, и еще плюс школа, и так он и вырастет. Но сейчас если вы не будете заниматься своим ребенком, то он окажется в Юнармии и он такое произнесет, что у вас уши завянут. И вам станет страшно, и вы увидите не ребенка, а Павлика Морозова. Кстати, в Ярославле до сих пор есть улица Павлика Морозова. Ничего себе?! И вам из ребенка сделают Павлика Морозова, если вы не будете им заниматься. И вы должны заниматься гуманитарным образованием вашего ребенка и историей, все ему рассказывать, не жалеть не это времени. Есть еще тысячи вещей, которые надо делать, и если у вас есть понимание, что впереди тяжелая холодная зима, то вы будете к ней готовиться разными способами.Но большинство людей не хочет этого понимания. Большинство людей хочет, чтобы все это скорей обошлось. Вот сейчас Путин помилует «Мемориал» и всё будет здорово! Он может и помилует «Мемориал», но здорово не будет. К сожалению. Это наша страна!
Т. Троянская
―
Нужно сосредоточиться на собственной жизни? И делать все возможное в этих условиях?
Л. Гозман
―
Не знаю, кому принадлежит выражение «жизнь – Родине, честь – никому». Если ты заботишься о своей чести, то это не значит, что ты не думаешь о Родине. Нет! Но ты думаешь о Родине, заботясь о чести. Есть пороги отсечения, нельзя делать того, что роняет твое чувство собственного достоинства, потому что режим пытается убедить каждого из нас, что мы – никто. И с этим соглашаться нельзя.
Т. Троянская
―
Но народ не со всем соглашается. Почему куаркодизация страны не получается? Почему закон об обязательной вакцинации откладывается?
Л. Гозман
―
По трусости. По трусости власти.
Т. Троянская
―
Власть боится народа?
Л. Гозман
―
Конечно боится! Она понимает, что у нее нет лигитимности. Если есть нормальные выборы, то вы даете властям право принимать непопулярные решения. Но если вы знаете, что эти выборы лишь ля-ля, то они боятся это делать даже когда это нужно.
Т. Троянская
―
Спасибо большое! Особое мнение Леонида Гозмана, психолога. Удачи вам!
Л. Гозман
―
И вам спасибо огромное.