Иван Павлов - Особое мнение в Петербурге - 2021-11-16
16.11.2021
А. Петровская
―
11 часов и 8 минут. Это программа «Особое мнение». В гостях – адвокат Иван Павлов. Иван, здравствуйте!
И. Павлов
―
Добрый день, здравствуйте!
А. Петровская
―
Иван, вы писали о том, что приняли решение нигде не маркировать свои сообщения как этого требует от иностранных агентов российское правительство. Но мы в эфире, к сожалению, должны играть по этим правилам, и я должна проговорить, что российские власти считают вас иностранным агентом. Такова наша реальность. И давайте с этого и начнем.
И. Павлов
―
Внесу небольшие коррективы. Российские власти признали меня не просто иностранным агентом, а иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента. Вот такая формулировка!
А. Петровская
―
И вы немного почувствовали себя журналистом!
И. Павлов
―
Да, и мне пришлось долго разбираться, что же это такое. Я и адвокат, и средство массовой информации в одном флаконе!
А. Петровская
―
Человек и пароход! Все вместе, так, как и работает этот российский закон, когда человек параллельно может еще являться и средством массовой информации. Есть этому хоть какое-то объяснение?
И. Павлов
―
Я это еще не прочувствовал, дайте мне в этом статусе немножко побольше пожить и может быть в следующий раз я вам об этом расскажу, но пока я на себе каких-то особенных перемен не заметил.
А. Петровская
―
Тогда давайте на этом моменте и остановимся. Вы написали, что не будете маркировать свои сообщения, а закон в том числе требует маркировать этим набором слов и личные сообщения, любое сообщение в личных социальных сетях! Любое! Даже поздравление в соцсетях близкого родственника. Это решение не играть по правилам. Вы считаете, что если вы в нынешней ситуации не признаете этот статус, и если в принципе к этому законодательству много претензий, то играть по этим правилам нельзя, такова ваша позиция?
И. Павлов
―
Вообще, я законопослушный человек. И даже если большинство законов мне не по душе, я все равно их стараюсь исполнять, но эти положения носят такой явно неправовой и дискриминационный характер, и поэтому я их выполнять не собираюсь. Не все законы одинаково полезны. Когда шел Нюрнбергский процесс, то обвиняемые тоже говорили, что они действовали по закону, но это их не спасло. Законы, при всем уважении к правовой системе... Но такого рода законы я и сам не буду исполнять, и никому другому советовать не стану как им поступать. Это каждый будет решать самостоятельно, исходя из своих условий. А я, взвесив всё, принял решение игнорировать эти требования.
А. Петровская
―
Но с другой стороны, возьмём нас, я не могу в эфире не произнести эту ключевую фразу, которую от нас требуют, если я ее не произнесу, то велика вероятность, что мы получим соответствующую в законе санкцию. Выходит, что у нас два выбора: не следовать закону, и получить санкцию, и перестать вести свою деятельность, или следовать ему.
И. Павлов
―
Здесь всё зависит от того, насколько эта санкция чувствительна. Вы, как субъект экономической и хозяйственной деятельности в России, и для вас штрафы – это штука ощутимая и чувствительная. А я сейчас в России не проживаю, у меня здесь нет никакого имущества, но есть возбужденное против меня уголовное дело. И на каком-то этапе против меня может быть возбуждено и новое уголовное дело как раз за то, что я уклоняюсь от исполнения этих дискриминационных требований и не публикую эту плашечку в каждом своем посте, комментарии, статье или заметке. Каждый будет действовать, взвесив все условия. Вот вы, наверное, какое-то время будете выполнять эти требования. А я могу их не выполнять, и поэтому я не буду их выполнять.
А. Петровская
―
А какая стратегия эффективнее для тех, кто не согласен с этим законом? Постараться его изменить? Пытаться его игнорировать? Или все-таки соблюдать? Закон принят, он таков, и уже в рамках этого принятого закона, пытаться его изменить. И такие попытки сейчас уже есть. В петербургском парламенте есть рабочая группа, которая рассматривает поправки, которые могут скорректировать закон об иностранных агентах. В частности, и о той части, где речь идет о признании иностранным агентом, что это нужно делать только через суд, и только после получения сми мотивационного письма, в котором объясняется, почему это сми может быть признано иностранным агентом. Это тоже путь?
И. Павлов
―
Разумеется, путь, но если следовать ему, можно ли достигнуть результата? У меня большие сомнения. Ведь с точки зрения наших оппонентов, идеологов его принятия и реализации, закон действует, и что это подарок судьбы, что законодательство стало работать так эффективно в борьбе против институтов гражданского общества, против независимых некоммерческих организаций и вообще против тех, кто создает в России информационных фон. Зачем им это менять? Я не уверен, что такие инициативы будут реализованы, в плане изменения этого закона. Зачем чинить то, что и так хорошо работает!Конечно, будут создавать разные комиссии, которые скорее всего будут заниматься отвлекающей работой, что мол все при деле, что идет обсуждение, но наверху на каком-то этапе эти инициативы будут блокироваться и не доходить до рассмотрения в Государственной думе. А даже если и дойдут, депутаты могут проявить здесь свою позицию, которая тоже будет продиктована им со Старой площади, и этот закон не будет принят, он будет отклонен. Я реалист. Обсуждать можно что угодно. Не только у нас в Законодательном собрании идут обсуждения, но и ЕСПЧ предлагает свои поправки. Но ЕСПЧ не обладает законодательной инициативой, им надо еще и этот фильтр пробить и достучаться до того лица, которое имеет законодательную инициативу. Я уверен, что с этим могут быть сложности.
А инициативы, связанные с тем, чтобы статус иностранного агента назначался с помощью судебной процедуры... Вроде это инициатива и хорошая, что какой-то судебный контроль может быть обеспечен в ходе маркировки человека этим статусом, и надо ли это? Конечно надо, если действовать по уму! Но будет ли это реализовано? Уверен, что не будет.
А. Петровская
―
Но сегодня ЕСПЧ после смены части его состава стал довольно консервативным органом, и многие заговорили о том, что он стал ближе к взглядам действующего режима. И раз эти разговоры ведутся на уровне ЕСПЧ, и в петербургском парламенте, где партия власти «Единая Россия» очень уверенно себя чувствует и прекрасно занимает хорошую долю кресел, то может быть это можно трактовать и как готовность к диалогу по этому закону?
И. Павлов
―
Не обнадеживайтесь слишком сильно! И там, и там идут обсуждения. Обсуждения – это хорошо. ЕСПЧ и раньше обсуждал подобного рода инициативы. И все это ни к чему не приводило. Все становилось только еще хуже. И пока эта тенденция будет сохраняться. Это мое мнение.
А. Петровская
―
Но система порой выдает неожиданные решения, которые не всех устроят. Одно дело – признавать иностранными агентами «Дождь», «Медузу» или «Медиаозону», они все признаны иностранными агентами, но другое дело, неожиданно это и «Росбалт», который тоже получил метку иностранного агента. И возможно, это стало точкой поворота. Негодование по поводу появления в этом списке «Росбалта» со стороны многих заинтересованных лиц – оно удивительно! Может быть это ошибка или сбой системы, который действительно даст поворот?
И. Павлов
―
Не думаю. Система иногда допускает ошибки, и она, извините, как гидра начинает кусать свой хвост. Бывает и такое. Но ничего! Укусила, сказала «Больно!» и поняла, что это место кусать нельзя, и продолжила свою дальнейшую деятельность. И ничего страшного не произошло, если «Росбалт» признали иностранным агентом по ошибке, они эту ошибку исправят! Но они никогда не признают то, что при признание «Дождя» иностранным агентом было ошибкой. Никогда такого не будет! И пока конца этому не предвидится.
А. Петровская
―
Борис Вишневский, депутат петербургского парламента направил в Минюст письмо с просьбой объяснить на каком конкретном основании «Росбалт» был признан иностранным агентом, и получил ответ, что «на основании документов, поступивших от органов государственной власти, подтверждающих соответствие требованиям закона». А какие это документы? Это осталось непонятным. А насколько эта формулировка соответствует юридическим нормам? Минюст может так ответить?
И. Павлов
―
Да, но вы слишком много внимания обращаете на юридическую сторону. Здесь надо руководствоваться здравым смыслом. Разве это как-то объясняет внесение «Росбалта» в реестр иностранных агентов? Этот ответ это никак не объясняет и значит, что это что-то не то! Я могу утверждать, что вопросы, связанные с законом об иностранных агентах – это регулирование в области государственной безопасности. Государственная безопасность – это всегда связь с государственной тайной и с секретами, и так далее. И в том числе в грядущих судебных процессах, где будут оспариваться решения о включении тех или иных лиц в соответствующие реестры, ничего не удастся узнать. Но проводить их надо, и может быть, где-нибудь совершенно случайно какую-нибудь бумагу и принесут... Но как и в других процессах, связанных с госбезопасностью, никогда никто не объяснял конкретных причин, например, на запрет на въезд какого-нибудь иностранного гражданина в Россию, или, и в том числе нигде не будут предъявлены фактологические основания для внесения тех или иных лиц в реестр иностранных агентов. Этого сделано не будет, а будет сказано, что это великая государственная тайна, которую невозможно раскрыть даже в рамках закрытого судебного процесса.
А. Петровская
―
Оказывается, что назначить кого-либо или какую-либо организацию иностранным агентом – это еще не последняя точка. Генеральная прокуратура потребовала ликвидировать старейшую правозащитную организацию «Международный мемориал». Ее как раз обвиняют в систематическом нарушении закона об иностранных агентах и в том, что организация не маркировала свои сообщения необходимой плашкой. Это прокомментировал Дмитрий Песков, он сказал, что у «Мемориала» давно существуют проблемы. А с вашей точки зрения, в чем настоящая проблема «Мемориала»?
И. Павлов
―
«Мемориал» - действительно старейшая правозащитная организация в России. В ее создании в 88 или в 89 году принимал участие президент Ельцин. Ее первым руководителем был Андрей Сахаров. А то, что сейчас власть делает с этой организацией, это отражает нашу эпоху: борьбу со всем независимым. Вертикаль власти уже выстроена, а теперь еще надо сделать так, чтобы все отдавали честь этой вертикали. А если ты не отдаешь ей честь, то ты – враг народа, и тебя надо сначала объявить иностранным агентом, а затем – ликвидировать, если ты не выполняешь ее требований, вплоть до каких-то формальных требований. А «Мемориал» уже платил штрафы за то, что его сотрудники могли опубликовать заметку или пост в соцсетях без размещения этой плашечки, эти несколько слов, которые должны были быть написаны капслоком по указанию Роспотребнадзора, и за эти нарушения их сейчас и ликвидируют. А между тем, они за эти нарушения уже ответили, заплатив штраф.Но властям этого недостаточно, они хотят уничтожить эту организацию. И уже 25 ноября Верховный суд рассмотрит иск генерального прокурора. Я уверен, что ничего хорошего здесь не будет и предрекаю, что этот иск будет удовлетворен, поскольку работает очень сплоченно. Генеральная прокуратура не подставлялась бы, и не заходила бы с этим иском, и поэтому нашим коллегам надо готовиться к худшему. Ничего страшного не произойдет, потому что организации главное сохранить людей, вот в этом проблема. А организацией придется пожертвовать, и это самое малое, что сейчас может быть принесено в жертву.
А. Петровская
―
А зачем привлекать внимание к «Мемориалу»? Одно дело, есть организации, которым трудно бороться за свое право на существование. Но «Мемориал» очень заметная организация, и даже на международном уровне. И наверняка это попадет в повестку каких-нибудь переговоров. И зачем так сильно привлекать к этому внимание?
И. Павлов
―
Это ведь непростая организация, она занималась исторической памятью, сохранением этой памяти. В «Мемориале» очень хорошо знают нашу историю, в отличие от тех, кто сейчас пытается расправиться с этой организацией. Там знаю какие были репрессии, они рассказывают и пишут об этом. Сейчас можно провести параллели между началом прошлого века и тем, что происходит сейчас. Может быть репрессии не носят столь массовый характер, но это лишь потому, что у властей сейчас есть телевидение, с помощью которого можно рассказывать о точечных репрессиях, а эффект от этого будет как от массовых репрессий. Если бы не было пропагандистских каналов, а у товарища был бы такой пропагандистский канал как НТВ, то он мог бы свои репрессии делать менее массовыми с тем же эффектом запугивания населения.
А. Петровская
―
«Мемориал» занимался памятью и сохранением памяти. Но память разве регламентируется государством? Память же хранится людьми! Она передается от человека к человеку.
И. Павлов
―
Это не совсем так. Память хранится в наших архивах. И в государственных архивах. И, к сожалению, эти архивы сейчас находятся под замками, они недоступны для граждан. Вы можете попробовать запросить сведения о репрессиях, которые проходили в ранее советское время, и если вы и получите какое-то письмо из архива, то это будет отказ в предоставлении этих сведений. У ученых, которые работали и сотрудничали с «Мемориалом», множество проблем с доступом к получению информации.
А. Петровская
―
«Левада-центр», который тоже является иностранным агентом, и видимо скоро весь эфир будет состоять из этого упоминания, он посчитал, что двум третям россиян безразлично признание сми иностранными агентами, а 65% респондентов заявили, что они ничего не знают о признании «Медузы» и «Дождя» иностранными агентами. Выходит, что большинство граждан это не волнует?
И. Павлов
―
Большинство граждан как всегда остается аполитичным и отстранённым от всего, что происходит в стране. И это, наверное, норма, с которой надо смириться. Например, у молодежи в середине десятых годов, то есть году в семнадцатом, спрашивали, знают ли они, что такое иностранный агент, и они отвечали, что это что-то вроде иностранного инвестора.
А. Петровская
―
Иван, а здесь мы сделаем паузу!НОВОСТИ
А. Петровская
―
11 часов и 36 минут в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская. Со своим особым мнением адвокат Иван Павлов, а я должна в очередной раз произнести, что российские власти признали Ивана иностранным агентом. Во время московских новостей в перерыве мы с Иваном в Ютубе в том числе поговорили о розыски, в который объявили Ивана, и добавили карточку на сайте МВД, но видимо искать они Ивана не будут. Да имеет ли это смысл для абсолютно публичного человека? Если вам это интересно, то зайдите на Ютуб и послушайте наш разговор.Иван, сегодня население остро интересует еще одна тема – это QR-коды. В конце прошлой недели было объявлено, что рассматривается законопроект о возможности покупать билеты и куда-либо выходить только с QR-кодом. Если раньше можно было предъявить отрицательный пцр-тест и были еще какие-то варианты, то теперь в любые общественные места – только по QR-коду. И тут же естественно начались простесты, в некоторые регионах люди стали протестовать не только в соцсетях, но и оффлайн, огромное количество петиций на Change.org, люди говорят о том, что это нарушение прав и дискриминация, и так далее. А что об этом говорит право.
И. Павлов
―
Может быть сейчас право и ничего не говорит на этот счет. Законодательство еще не до конца догнало нашу реальность, но попытки ее догнать предпринимаются. Госдума как раз сейчас рассматривает законопроект, где будет на законодательном уровне прописано это ограничение определенных прав. В Конституции написано, что права и свободы человека могут быть ограничены законом в определенных случаях. Не каким-нибудь подзаконным актом, а именно законом. И как раз сейчас, я уверен, что Дума такой закон примет. И в других странах тоже принимаются соответствующие законы. Законодательство развивается. Мир впервые столкнулся с такой проблемой и как ее надо решать. Решения, которые сейчас обсуждаются, и, в том числе, и с QR-кодами и с вакцинацией, а где-то, в определенных случаях – с обязательной вакцинацией, мне представляются разумной попыткой нащупать выход из создавшейся ситуации.Если ничего не делать, то все может быть только хуже. Россия ежесуточно теряет около тысячи ста человек.
А. Петровская
―
По официальной статистике.
И. Павлов
―
А представляете, сколько это в годовом масштабе? Это серьезные потери. И сидеть сложа руки нельзя. Я сам вчера сделал вторую дозу вакцины, и получил в Грузии местный сертификат. Я считаю, что такое разумное поведение даст мне возможность существовать дальше, посещать общественные места, пользоваться транспортом и встречаться с людьми. Иначе – изоляция, а это гораздо хуже. Из двух зол всегда надо пытаться выбрать меньшее.
А. Петровская
―
Говоря про QR-коды и другие ограничения, чаще всего говорят о том, что есть дилемма между безопасностью и свободой, для безопасности надо пожертвовать частью своей свободы. А для вас эта дилемма существует?
И. Павлов
―
Главное не жертвовать чем-то действительно важным для себя. Не думаю, что сделать прививку и получить QR-код, подтверждающий, что ты сделал всё, для того, чтобы обезопасить себя и окружающих от заражения новой инфекцией... Надеюсь, что это все временно. По крайней мере, для меня не стоит остро вопрос, что от этого я потерял какие-то важные свободы. Конечно, это неприятно, но еще более неприятно будет потерять кого-то из своего окружения, зная, что возможно ты стал причиной этого.
А. Петровская
―
С сегодняшнего дня в России можно отстранять от работы без сохранения зарплаты людей, которые отказались прививаться и не имеют медицинского отвода. Наверное нет смысла спрашивать вас, законно это или нет. Наверное, в действующей реальности это законно. Но это уже довольно чувствительная история, это уже значит что ты не просто не можешь пойти в кафе или в кино, а то, что мы можешь потерять работу!
И. Павлов
―
Да, это так. И я уверен, что власть будет играть плохого или хорошего полицейского, и уверен, что хорошим полицейским будет верховная власть, которая будет говорить, что так нельзя и никакой обязательной вакцинации нет, но при этом подмигивать нижестоящим исполнителям, которые будут настаивать на обязательности процедуры вакцинации и получения QR-кода. К сожалению, то, что сейчас происходит в России, это попытка совместить популизм наверху, с острой необходимостью принятия жестких мер для того, чтобы большинство населения привилось.
А. Петровская
―
Вчера в эфире «Эха Москвы» Дмитрий Быков высказал идею, которая мне показалась интересной. Коллективный иммунитет, который все так хотят заполучить, связан с патриотизмом, то есть, если люди друг друг доверяют и ставят ценность общего блага, патриотизма к своим соотечественникам выше, то они готовы идти прививаться. А если доверия нет, то ничего не приведет определенное количество людей к вакцинации. А для вас это утверждение справедливо?
И. Павлов
―
Интересная мысль! В этом я склонен согласиться с Дмитрием. Здесь вопрос доверия, и взаимного доверия, и доверия к существующим институтам. А если этого доверия нет, то мы как раз наблюдаем ту картину, которая сейчас есть в России.
А. Петровская
―
Традиционно в конце года я спрашиваю у гостей «Особого мнения» о словах года. В Великобритании это слову уже выбрали, и это – вакцинация. А для вас в России это какое слово?
И. Павлов
―
Эмиграция.
А. Петровская
―
Увы!
И. Павлов
―
Слишком много моих знакомых и коллег уехало из России. И это печальное слово.
А. Петровская
―
Печальное слово. И на этой грустной ноте нам сегодня нужно поставить точку. Адвокат Иван Павлов, признанный в России иностранным агентом.