Купить мерч «Эха»:

Дмитрий Травин - Особое мнение в Петербурге - 2021-11-04

04.11.2021
Дмитрий Травин - Особое мнение в Петербурге - 2021-11-04 Скачать

А. Веснин

Всем добрый день, меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение». У нас в гостях научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую вас.

Д. Травин

Добрый день, Арсений.

А. Веснин

Во-первых, с Днём народного единства.

Д. Травин

Спасибо.

А. Веснин

А во-вторых, наверное, более искренние поздравления. У Дмитрия Травина вышла новая книга, она называется «Почему Россия отстала?». Заходите на YouTube, можете посмотреть на обложку, там замечательная работа Беноццо Гоццоли из Палаццо Медичи-Риккарди. Собственно, про книгу мы сегодня тоже поговорим, но уже во второй части программы. Дмитрий расскажет, как и где её полистать и посмотреть.

Д. Травин

Обязательно расскажу.

А. Веснин

Давайте сначала к первой части, к народному единству. Вы понимаете вообще этот праздник? Нужен он современной России или нет? Даже не то, что современной России, тут я, наверное, могу предсказать ваш ответ, а зачем он нужен современным российским властям?

Д. Травин

Понимаю. Но здесь у меня будет два ответа. Первый — довольно стандартный, его уже много раз давали, и я об этом говорил. Наши власти, конечно, настроены антиреволюционно. Постоянно в словах Владимира Владимировича и всех его приближённых звучит тема, что революция для страны губительна, разрушительна и так далее. С чем, кстати, можно согласиться. Это момент, по которому спора нет.

7 ноября был знаменитый революционный праздник, самый главный праздник в советское время, более важный для советского общества, чем День победы. И этот праздник решили как-то затушевать. Совсем его отменить нельзя, но это не выходной день, не проводятся демонстрации и парады, как в советское время. Ну а чтобы совсем изменить настрой, придумали какой-то праздник, который почти совпадает по времени с 7-м ноября. 4 ноября, день единства и согласия, привязали к победе над поляками в начале XVII века.

А. Веснин

1612 год.

Д. Травин

Да, 1612 год. Исторический комментарий давать не буду, есть разные комментарии историков, насколько вообще всё это точно. Но праздник подчёркивает не разобщение, как в ходе революции, а единство и согласие, и как я понимаю, у российских властей была надежда, что постепенно этот праздник в сознании людей вытеснит праздник революционный. Это вещь довольно понятная, об этом говорится часто.

А есть второй момент. На самом деле, с моей точки зрения, единство и согласие (уж извините за использование этих терминов) — довольно важная вещь для формирования демократического общества. Для нормального развития, для модернизации (то, чем я много лет занимаюсь в Европейском университете, что я изучаю). И хотя этот праздник отсылает нас к довольно странному единству и согласию XVII века (которое комментировать сейчас не хочу), опыт многих европейских стран показывает, что когда общество достигает некого единства и согласия — не единомыслия, а именно единства людей с разными взглядами, готовых идти навстречу друг другу и заключать компромиссы — вот тогда и возникает демократия.

А. Веснин

То есть, народное единство демократическому государству нужно?

Д. Травин

Нужно. Но ещё раз подчёркиваю — не единомыслие, а умение заключать компромиссы по принципиальным вопросам, сохраняя при этом культурную цивилизованную полемику по этим же важнейшим вопросам.

А. Веснин

Хорошо, но если конкретнее — как «измерить» народное единство? В одной стране 9 баллов по шкале народного единства, а где-то — 4. Из каких критериев это складывается?

Д. Травин

Количественные оценки я не люблю, хоть я и экономист. Может быть, как раз потому, что я экономист, я знаю реальную цену количественным оценкам на основе липовой статистики, спорных социологических опросов, а тем более при отсылке к давней истории. А некоторые примеры привести можно. Даже не буду брать тот раскол, который был в российском обществе в ХХ веке. 1930-е годы, две крайних страны, на одном конце Европы и на другом: Испания и Швеция.

Испания — предельно расколотое общество, причём по ряду параметров. Этнически расколотое — на условных кастильцев и каталонцев (я специально это подчёркиваю, потому что сейчас об этом все хорошо знают из-за политических проблем даже в современной Испании). Идейно расколотое — на правых консерваторов и левых революционеров, можно так сказать. Причём в Испании и левые движения были очень разные, было и левокоммунистическое движение, и анархо-социалистическое, очень сильное движение, особенно в Каталонии, в Барселоне. То есть, общество расколото по многим параметрам

И в религиозном смысле, конечно. В XVI-XVIII веках Испания — самая католическая, самая верующая страна Европы, где огромный процент людей просто занимается тем, что молится богу, а не что-то производит. На этот счёт, кстати, есть любопытные исторические количественные данные, как много монастырей и клириков было в Испании по сравнению с другими странами Европы. В ХХ веке значительная часть испанского общества становится агрессивно-атеистической, безрелигиозной.

Что мы видим в Испании в 1930-е годы? Страшная гражданская война. Думаю (хотя такие вещи сложно сравнивать), более жёсткая и непримиримая, чем даже наша российская Гражданская война, которая длилась с 1918 по 1921 год. Множество жертв, страшная эмиграция из Испании в разные страны, люди вынуждены бежать от франкистского режима. И после того, как генералиссимус Франко прижал левых к ногтю, долгое время не было никакого развития. То есть, победа одной из сторон (в Испании — правых) не привела к развитию. Так же, кстати, как победа левых в России привела к своеобразному сталинистскому развитию, которое обернулось миллионами голодных смертей, товарным дефицитом и так далее.

А вот скандинавский полуостров, Швеция. В этот момент общество начинает активно двигаться в сторону компромиссов, левые находят общий язык с правыми. В стране надолго устанавливается политическое господство социал-демократии, что мне, как либералу, не близко. Я неоднократно говорил, писал о том, что Швеция выбрала не лучший в экономическом смысле путь развития. Но этот путь привёл к тому, что в стране не было гражданских войн, не было даже каких-то малых кровопролитных конфликтов. Швеция не приняла участия во Второй мировой войне (хотя вела себя, конечно, спорно, торгуя с нацистской Германией, но, тем не менее, для своего народа выбрала, очевидно, оптимальный путь).

В общем, это привело к тому, что на протяжении ХХ века Швеция, даже при этом неоптимальном экономическом пути развития, стала одной из самых богатых и развитых стран Европы. Притом, что ещё в XIX веке про Швецию этого нельзя было сказать. Это была страна с экономической монокультурой — железо, лес, рыба. В общем, очень небольшой набор товаров. И позитивные преобразования произошли именно в результате того, что были достигнуты компромиссы между правыми и левыми.

Более того, ещё один важный компромисс, о котором надо сказать применительно к Швеции и некоторым другим европейским странам: Швеция ведь осталась монархией. Это тоже важный компромисс. Иногда говорят: «Ну подумаешь, что значит монархия? Шведский король или английская королева — они же ничем не управляют». Да, верно. Но для согласия общества это важный компромисс, потому что сохранение монархии примиряет аристократию с демократами. Это некий символический акт, который позволяет людям со столетней родословной считать, что всё-таки в стране не происходит каких-то не годящихся для них перемен. То есть, целый ряд компромиссов привёл к тому, что Швеция и другие скандинавские страны сегодня являются образцом демократического развития, не коррумпированности, хорошей экологии. Да и экономика там тоже в нормальном состоянии.

А. Веснин

Дмитрий, я всё-таки попробую это на Россию переложить. В каком-то смысле у нас же тоже сейчас нет разногласий между правыми и левыми, по большому счёту. Мне так кажется. В современной России о каких серьёзных разногласиях между правыми и левыми можно говорить? Просто по другим причинам, наверное, потому что ни правые, ни левые как будто таковыми уже не являются. Но тогда в чём у нас сегодня разногласия? Или может у нас какое-то определённое народное единство-то есть? Возникает порой такое ощущение. Вполне народное единство, поддержка современной автократии.

Д. Травин

Я с самого начала подчеркнул, что конструктивные единство и согласие определяются склонностью к компромиссам, а не введением единомыслия. В России сегодня всё-таки речь идёт не склонности к компромиссам, я не вижу, чтобы какие-то серьёзные компромиссы в последнее время заключались. А вот обратиться к 1990-м годам здесь очень интересно. На самом деле, 1990-егоды показывают нам трагическую картину развития России именно в этом плане, в плане движения от нормальных компромиссов к жёсткому расколу. Я много писал о 1990-х годах, но вот этот момент, пожалуй, в своих книгах не показывал. И в последние годы мне всё больше хочется написать об этом если не новую книгу, то хотя бы какой-то цикл статей.

Посмотрите на картину 1990-х. 1991-1992 годы — три великих компромисса. Я не боюсь этого слова, хотя понимаю, что сейчас многие со мной не согласятся, а некоторые наверняка и в агрессивной форме. Три великих компромисса, которых трудно было бы ожидать ещё где-нибудь в 1989 году, но, тем не менее, они произошли. Первый великий компромисс: мирный раздел Советского Союза. Я сейчас не говорю, хорошо или плохо, что он не сохранился. Я считаю, что его невозможно было сохранить, но это тема для отдельной дискуссии.

Исходим из того, что Советский Союз всё-таки распался. Этот распад мог произойти так, как в Югославии, с кровопролитной страшной войной между Сербией и Хорватией, с проблемой Косово (по сути, тоже военной) и с этническими чистками в Боснии и Герцеговине. Но он произошёл довольно мирно. Если представить себе, что вдруг вокруг Ельцина собрались русские националисты и начали требовать Крым от Украины осенью 1991 года, развитие могло пойти по совершенно другому пути. В Украине тогда ещё ядерное оружие, никакой отдельной Российской армии к тому моменту не существует, всюду есть единая Советская армия, которой непонятно кто управляет. Отдельные части могли управляться кем угодно в тот момент. Вот в тот момент все сошлись на том, как надо демонтировать Советский Союз и это привело именно к политическому компромиссу, а не конфликту.

Второй великий компромисс: то, что всё-таки не было суда над КПСС. Здесь я очень со многими моими друзьями демократических взглядов разойдусь.

А. Веснин

Вы считаете, что это хорошо?

Д. Травин

Я считаю, что это хорошо, это великое достижение. Многие считают, что, наоборот, надо было «раздавить гадину», если пользоваться французским выражением XVIII века.

А. Веснин

Или второй Нюрнбергский процесс, для России.

Д. Травин

Нюрнбергский процесс был осуществлён победителями в тот момент, когда нацисты не могли сопротивляться. Они были побеждены военным путём и морально раздавлены, это бесспорно. В России, конечно, совершенно другая ситуация была. Сейчас не буду анализировать историю КПСС, сталинский ГУЛАГ и так далее, это отдельный вопрос для дискуссии. Но на тот момент к КПСС принадлежало 18 миллионов человек, в целом в Советском Союзе (сколько конкретно в России, не знаю, но понятно, что большая часть из этих 18 миллионов). Многие коммунисты были в числе ведущих реформаторов. Кто-то скажет, что это плохо, но это реальность — реформы делали люди, которые раньше состояли в КПСС, и часто они делали неплохие преобразования.

Конфликт в этой области привёл бы к очень большим деструктивным последствиям. То, что этот конфликт был заморожен, то, что потом коммунистам дали возможность организовать КПРФ и участвовать в политических процессах, это был важный компромисс. Кстати, попутно замечу, что такая же ситуация была во всех странах Центральной и Восточной Европы. Не было люстрации в отношении всех коммунистов, были люстрации в отношении отдельных категорий людей, которые, так сказать, провинились перед народом. Я лично беседовал с крупными политическими деятелями пореформенной Польши, и они мне говорили: «Да, в коммунистическое время я был секретарём обкома, крупным руководителем. А сейчас я маршал Сейма». Вот это компромисс.

А. Веснин

Я маленький уточняющий вопрос задам (наверное, их много и у наших слушателей тоже). По поводу «всего КПСС» — окей, я понял. Но по поводу отдельных, но с другой стороны, очень важных моментов — сталинских репрессий, деятельности КГБ, ущемления прав и свободы слова…

Д. Травин

То есть, нужны ли люстрации?

А. Веснин

Нужны ли были какие-то люстрации и официальная позиция. Хорошо, не вся КПСС, не вся коммунистическая идея (и уж Маркс точно не виноват), но какие-то конкретные проявления, самые отвратительные проявления СССР, которые мы видели, в виде убийства собственных граждан, огромного количества невиновных людей, чью жизни были загублены, ограничения прав и свобод — вот здесь, может быть, что-то нужно было сделать.

Д. Травин

Да, бесспорно, нужно было. Теоретически нужно. Как это организовать практически в тот момент, как отделить «чистых» от «нечистых»? Это крайне сложный вопрос. Особенно в условиях, когда всё руководство страны занято тем, чтобы провести экономические реформы. Потому что, как Гайдар указывал в книге «Гибель империи», запасов продовольствия-то было очень мало. И точно было не до того, чтобы разбираться со сталинским прошлым -- не теоретически, не просто в плане осуждения, а чётко определяя, кого надо люстрировать за преступления 1930-х годов, кого нет. Думаю, это было практически невозможно. Если кто-то считает, что это было практически возможно, то такого рода точка зрения мне напоминает людей, которые говорят о том, как надо было по-другому проводить экономические реформы, как мы неправильно всё сделали тогда.

И в этой связи я бы перешёл как раз к третьему компромиссу: это компромисс экономический. Об этом я много писал. Это проведение массовой приватизации в 1992-1994 годах. Подчёркиваю: очень многие сразу любят переводить речь на залоговые аукционы — это совсем другое. Я о массовой приватизации, которая прошла частично за ваучеры, но это меньшая часть, а в основном предприятия были переданы трудовым коллективам. 80% трудовых коллективов просто забрали свои предприятия себе. Это был компромисс. Я хорошо знаю эту историю.

Конечно, те, кто разрабатывали планы приватизации, сначала не думали делать подобным образом, потому что в науке до этого уже было описано, как надо делать приватизацию: продавать имущество за деньги эффективным собственникам, которые могут инвестировать деньги, реконструировать предприятия, ввести новый менеджмент и так далее. Но были ли в реформенной России достаточно политически сильны эти новые собственники, чтобы всё взять без насилия? Есть случаи, когда эти новые собственники приходили на предприятия, а директор им просто говорил: «Ты что, думаешь, что я тебе завод отдам? Вон отсюда!» И нет у государства способов для того, чтобы решить этот конфликт в отношении красных советских директоров насильственными методами.

Поэтому приватизация была проведена в виде компромисса, в котором участвовали советские красные директора. Контроль над предприятиями получили трудовые коллективы, а директора контролировали трудовые коллективы. Поэтому директора получили свою выгоду от приватизации, ну и те инвесторы, которые всё-таки что-то могли вложить и найти компромисс с директорами, тоже получили свою выгоду.

Вот это были три великих компромисса, каждый из которых, я знаю, сейчас наши слушатели готовы осудить. Бесспорно, в каждом из них много минусов. Компромисс — это не борьба хорошего с лучшим, это спасение от ужаса. Эти три великих компромисса позволили всё-таки провести экономические реформы, не допустить войны между республиками бывшего Советского Союза и острого конфликта между бывшими и нынешними, коммунистической элитой и новой элитой.

А. Веснин

Вы так сейчас говорите, Дмитрий, и думая вперёд, такое ощущение, что Россию ещё ждут те же самые компромиссы. Потому что определённый вопрос с собственностью будет ещё, наверное, когда-то подниматься с какими-то гигантскими нефтяными, газовыми компаниями и так далее, что принадлежит современным олигархам. Вопрос с осуждением бывших тоже, как мне кажется, поднимет кто-то. То есть, все эти вопросы никуда не денутся, как будто бы и не делись до конца.

Д. Травин

Они никуда не денутся, и действительно, я полагаю, что в будущем, когда в России будет происходить демократизация, её ход будет определяться именно тем, о чём вы сейчас сказали. Сможем ли мы снова найти компромиссы, и более эффективные, чем в 1991 году, или мы пойдём по пути конфронтации.

А. Веснин

Те компромиссы всё равно, получается, были несколько временными, потому что они не решили всех проблем.

Д. Травин

С 1993 года всё стало разрушаться. Я привёл три великих компромисса, теперь я могу привести два или три великих ошибки, я уж не знаю, как назвать.

А. Веснин

Давайте. На первую есть одна минута до новостей.

Д. Травин

Первая очевидна: это события октября 1993 года. Я об этом могу много говорить, но давайте я опущу, потому что все примерно знают, о чём я скажу. Важнее следующее: 1996 год, президентские выборы. Сначала вроде шло нормально. Многие знают, и я об этом писал, что была идея у Коржакова и Барсукова о том, чтобы ввести ельцинскую диктатуру. Перенести выборы, запретить КПРФ и так далее.

Ельцин под воздействием Чубайса, Черномырдина и ряда других людей от этой идеи отказался и пошёл всё-таки на компромисс, были проведены президентские выборы. В тот момент они не оспаривались. Те, кто говорят, что Зюганов победил, критикуют ту эпоху уже из нулевых и нынешних годов. Тогда и Зюганов согласился с тем, что должно быть так. Он сохранил своё влияние в парламенте, но проиграл президентские выборы. Но практически сразу после этого начались очень серьёзные деструктивные процессы.

А. Веснин

А вот про это поговорим через несколько минут после московских новостей.

НОВОСТИ

А. Веснин

Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». У нас в гостях Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета. Дмитрий, давайте закончим мысль: про три компромисса поговорили, про ошибки — 1993 год оставили за скобками; Ельцин, который всё-таки решил пойти на выборы.

Д. Травин

После того, как Ельцин победил на выборах, вторая проблема, вторая большая ошибка. Собственно говоря, тогда же был некий компромисс с генералом Лебедем. Причём это не просто личный компромисс. За Лебедем стояло немало избирателей, он занял третье место на выборах президента 1996 года. И был компромисс: Лебедь рассматривал себя как преемника в 2000 году, и Ельцин, как я понимаю, в какой-то момент рассматривал его как преемника. Лебедь занимал очень крупный пост секретаря Совета безопасности, он фактически был третьим или четвёртым по значению человеком в стране во второй половине 1996 года. И Лебедю надо было просто спокойно досидеть до 2000 года и стать преемником.

Но возник конфликт между одной частью ельцинского окружения и другой, в результате чего Лебедь был отставлен с этого поста, ушёл в отставку. Никаких репрессий, конечно, ничего такого не было, и более того, Лебедь потом губернатором стал через какое-то время. Но этот компромисс развалился, снова начались поиски преемника и так далее, сейчас об этом не надо рассказывать. Вот важный политический компромисс, который развалился буквально из ничего. Он показывает, что люди, которые занимали очень крупные посты и за каждым из которых стояли миллионы сторонников, не смогли договориться, фактически даже и не пытались это делать.

Третий, совсем неожиданный конфликт возник в 1997 году. Это так называемое дело «Связьинвеста», когда возник конфликт в демократически-олигархических кругах, если можно так выразиться. После которого Березовский и Гусинский, хозяева двух крупнейших телеканалов на тот момент, рассорились с младореформаторами и начали на них жёсткую атаку на уничтожение. Дальше вся история России, собственно, уже из этого вытекала непосредственно.

Вот три ключевых развала возможных компромиссов: октябрь 1993-го, осень 1996-го — проблема Лебедя, и осень 1997-го — конфликт по «Связьинвесту». Если российская элита извлечёт уроки из этой истории 1990-х, как начала, так и второй половины, то будущая демократизация России будет приятной. Если не извлечёт, то может быть всё, что угодно.

А. Веснин

Я так понимаю, когда мы говорим о будущей демократизации России, мы тешим как раз-таки себя надеждой, что Россия окажется в статусе страны, догоняющей Запад, приближающейся с точки зрения уровня жизни, развития экономики, технологий. Мы даже не берём какие-то идейные вопросы.

Я хочу к вашей новой книге перейти, «Почему Россия отстала?». Для меня было удивительно… Буквально перед эфиром мы разговаривали с Дмитрием Прокофьевым, и я понял, что некоторые люди воспринимают эту книгу… Что значит «Россия отстала»? Россия какая-то отсталая, плохая страна? Кого-то задевает такое название. Хотя мне сначала казалось: как оно может задеть? Очевидно, что у нас люди зарабатывают меньше, айфоны делают не у нас, а в Америке и в Китае, мы не можем предложить какие-то продукты такого уровня — значит, мы отставшая страна в этом смысле. Это просто надо исправлять, догонять и так далее. Странно. Вы сами думали, что будут так относиться к вашей книге?

Д. Травин

Да. Для меня это не странно. Я знал, что слово «отстала» вызовет отторжение у многих, и многие люди, которые не возьмут книгу в руки, сочтут, что это русофобия. Поэтому у меня был, конечно, сложный выбор: назвать ли книгу «Почему Россия отстала?» или нет. Я решил назвать, потому что те люди, которые захотят прочесть эту книгу — я думаю, что люди умные, толерантные, и они постараются понять, о чём здесь речь на самом деле. А для тех, кто хотя бы при покупке возьмёт книгу в руки и пролистает, я именно с разъяснения этого вопроса начинаю предисловие. Первая же страница этому посвящена. Речь идёт о том, что Россия отстала по каким-то объективным показателям — скажем, валовой продукт на душу населения. Это невозможно отрицать.

И речь не идёт, конечно, о том, что Россия — плохая страна, что она отстала навсегда. Ничего подобного. Речь в моих книгах всегда идёт как раз о том, как Россия догоняет, что Россия может догонять. Я считаю, что Россия вполне способна модернизироваться, и в этом плане, наоборот, с какими-то там условными русофобами я стараюсь полемизировать. Я вообще не люблю слово «русофобия», но у меня есть оппоненты, которые считают, что Россия не модернизируема в принципе. С ними я спорю, в том числе и в этой книге немало страниц посвящено именно этому.

Эта книга вышла буквально несколько дней назад. Я сейчас довольно много о ней рассказываю — иногда гораздо больше времени, чем у нас сейчас в эфире осталось. Для тех, кто хочет подробнее узнать об этой книге и, возможно, приобрести её, я хотел бы сразу сказать, что будет презентация в Европейском университете в Санкт-Петербурге 19 ноября в 19:00 в конференц-зале. Адрес: Шпалерная, дом 1. Многие там бывали, знают уже дорогу. Приходите, я расскажу об этой книге. И, естественно, на презентациях всегда книгу можно приобрести по цене издательства, что гораздо выгоднее, чем в магазинах.

Более того, я буду в конференц-зале 19 ноября с 17:30. Почему это важно: у нас сложное время, мы не знаем, какие новые ограничения могут появиться в связи с эпидемией. Поэтому я сразу разработал для презентации условный план Б. С 17:30 я в индивидуальном порядке встречаюсь со всеми, кто придёт пораньше, захочет приобрести книгу, получить автограф и, может быть, задать вопрос, чтобы мы могли кратко перемолвиться. То есть, полтора часа на индивидуальное общение. Я очень советую тем, кто меня знает, читает и уже сейчас принимает решение о том, чтобы приобрести книгу, приходить в эти полтора часа. Это гораздо проще, чем потом сидеть в зале.

Но с 19:00 мы будем проводить презентацию, а в самом крайнем случае, если появятся какие-то новые ограничения, я буду в индивидуальном порядке общаться с гостями до последнего посетителя. То есть, с 17:30 до позднего вечера я в конференц-зале по адресу Шпалерная, дом 1, буду находиться.

А. Веснин

Дмитрий, у нас остаётся буквально три минутки поговорить про саму книгу. Всё-таки о чём вы больше пишете — об экономике, об истории? Или, может быть, какие-то вопросы морали и нравственности поднимаете, которые в последнее время широко интересуют наш Следственный комитет?

Д. Травин

В этой книге 4 главы. Две из них, вторая и третья — чисто экономико-исторические. Собственно, я отвечаю на вопрос, почему Россия отстала, причём речь идёт не о последних годах, а о глобальной исторической перспективе. О том, что Фернан Бродель, великий французский историк, называл «долгое время». Я пытаюсь разбираться в истории России и в проблемах отставания, условно говоря, с самого начала. Причём вторая глава вызвана моей длительной полемикой с моим другом и коллегой, профессором ВШЭ Андреем Заостровцевым. Я пытаюсь опровергнуть его мнение.

Третья глава в книге, наверное, ключевая — она, собственно, и показывает суть отсталости. Четвёртая глава — это просто сюрприз для читателя. Там нет экономической истории, там совершенно другое. Даже не хочу сейчас в двух словах говорить. Думаю, для многих это будет приятная неожиданность. Там есть совершенно неожиданные от меня, так сказать, взгляды на многие вопросы развития европейской истории. Первая глава тоже скорее экономико-историческая — это проблема первых лет развития нашей страны, русских земель. Наезды, насилие и то, почему с первых лет мы развивались значительно хуже, чем многие западные и центральноевропейские страны. Вот общая картина.

А. Веснин

То есть, это всё-таки именно экономико-историческая книга в основном.

Д. Травин

Это экономико-историческая книга, в которой я стремлюсь объяснить, в чём состоят сегодняшние проблемы России. Можно объяснять сегодняшние проблемы, и об этом тоже есть важный раздел в предисловии, плохими людьми. Скажем, плохими реформаторами 1990-х, которые сделали что-то не то, или плохими политиками. А можно объяснять (не отрицая то, что бывают плохие политики) возникновением ряда объективных причин. Такого рода причины существуют в разных европейских странах, и у каждой есть свои болевые точки. Вот на основе тех исследований, которые я много лет веду в Европейском университете, я пытаюсь провести такого рода анализ. Это итог моих 12 лет работы в Европейском университете.

А. Веснин

Дмитрий, ещё раз поздравляю с выходом книги. 19 ноября презентация в Европейском университете. На странице в Facebook у Дмитрия Травина тоже про это много написано, можно зайти и прочитать про эту книгу. Спасибо вам, встретимся через две недели.

Д. Травин

Спасибо, Арсений. Всего доброго, до встречи.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025