Дмитрий Травин - Особое мнение в Петербурге - 2021-11-04
А. Веснин
―
Всем добрый день, меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение». У нас в гостях научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую вас.
Д. Травин
―
Добрый день, Арсений.
А. Веснин
―
Во-первых, с Днём народного единства.
Д. Травин
―
Спасибо.
А. Веснин
―
А во-вторых, наверное, более искренние поздравления. У Дмитрия Травина вышла новая книга, она называется «Почему Россия отстала?». Заходите на YouTube, можете посмотреть на обложку, там замечательная работа Беноццо Гоццоли из Палаццо Медичи-Риккарди. Собственно, про книгу мы сегодня тоже поговорим, но уже во второй части программы. Дмитрий расскажет, как и где её полистать и посмотреть.
Д. Травин
―
Обязательно расскажу.
А. Веснин
―
Давайте сначала к первой части, к народному единству. Вы понимаете вообще этот праздник? Нужен он современной России или нет? Даже не то, что современной России, тут я, наверное, могу предсказать ваш ответ, а зачем он нужен современным российским властям?
Д. Травин
―
Понимаю. Но здесь у меня будет два ответа. Первый — довольно стандартный, его уже много раз давали, и я об этом говорил. Наши власти, конечно, настроены антиреволюционно. Постоянно в словах Владимира Владимировича и всех его приближённых звучит тема, что революция для страны губительна, разрушительна и так далее. С чем, кстати, можно согласиться. Это момент, по которому спора нет.7 ноября был знаменитый революционный праздник, самый главный праздник в советское время, более важный для советского общества, чем День победы. И этот праздник решили как-то затушевать. Совсем его отменить нельзя, но это не выходной день, не проводятся демонстрации и парады, как в советское время. Ну а чтобы совсем изменить настрой, придумали какой-то праздник, который почти совпадает по времени с 7-м ноября. 4 ноября, день единства и согласия, привязали к победе над поляками в начале XVII века.
А. Веснин
―
1612 год.
Д. Травин
―
Да, 1612 год. Исторический комментарий давать не буду, есть разные комментарии историков, насколько вообще всё это точно. Но праздник подчёркивает не разобщение, как в ходе революции, а единство и согласие, и как я понимаю, у российских властей была надежда, что постепенно этот праздник в сознании людей вытеснит праздник революционный. Это вещь довольно понятная, об этом говорится часто.А есть второй момент. На самом деле, с моей точки зрения, единство и согласие (уж извините за использование этих терминов) — довольно важная вещь для формирования демократического общества. Для нормального развития, для модернизации (то, чем я много лет занимаюсь в Европейском университете, что я изучаю). И хотя этот праздник отсылает нас к довольно странному единству и согласию XVII века (которое комментировать сейчас не хочу), опыт многих европейских стран показывает, что когда общество достигает некого единства и согласия — не единомыслия, а именно единства людей с разными взглядами, готовых идти навстречу друг другу и заключать компромиссы — вот тогда и возникает демократия.
А. Веснин
―
То есть, народное единство демократическому государству нужно?
Д. Травин
―
Нужно. Но ещё раз подчёркиваю — не единомыслие, а умение заключать компромиссы по принципиальным вопросам, сохраняя при этом культурную цивилизованную полемику по этим же важнейшим вопросам.
А. Веснин
―
Хорошо, но если конкретнее — как «измерить» народное единство? В одной стране 9 баллов по шкале народного единства, а где-то — 4. Из каких критериев это складывается?
Д. Травин
―
Количественные оценки я не люблю, хоть я и экономист. Может быть, как раз потому, что я экономист, я знаю реальную цену количественным оценкам на основе липовой статистики, спорных социологических опросов, а тем более при отсылке к давней истории. А некоторые примеры привести можно. Даже не буду брать тот раскол, который был в российском обществе в ХХ веке. 1930-е годы, две крайних страны, на одном конце Европы и на другом: Испания и Швеция.Испания — предельно расколотое общество, причём по ряду параметров. Этнически расколотое — на условных кастильцев и каталонцев (я специально это подчёркиваю, потому что сейчас об этом все хорошо знают из-за политических проблем даже в современной Испании). Идейно расколотое — на правых консерваторов и левых революционеров, можно так сказать. Причём в Испании и левые движения были очень разные, было и левокоммунистическое движение, и анархо-социалистическое, очень сильное движение, особенно в Каталонии, в Барселоне. То есть, общество расколото по многим параметрам
И в религиозном смысле, конечно. В XVI-XVIII веках Испания — самая католическая, самая верующая страна Европы, где огромный процент людей просто занимается тем, что молится богу, а не что-то производит. На этот счёт, кстати, есть любопытные исторические количественные данные, как много монастырей и клириков было в Испании по сравнению с другими странами Европы. В ХХ веке значительная часть испанского общества становится агрессивно-атеистической, безрелигиозной.
Что мы видим в Испании в 1930-е годы? Страшная гражданская война. Думаю (хотя такие вещи сложно сравнивать), более жёсткая и непримиримая, чем даже наша российская Гражданская война, которая длилась с 1918 по 1921 год. Множество жертв, страшная эмиграция из Испании в разные страны, люди вынуждены бежать от франкистского режима. И после того, как генералиссимус Франко прижал левых к ногтю, долгое время не было никакого развития. То есть, победа одной из сторон (в Испании — правых) не привела к развитию. Так же, кстати, как победа левых в России привела к своеобразному сталинистскому развитию, которое обернулось миллионами голодных смертей, товарным дефицитом и так далее.
А вот скандинавский полуостров, Швеция. В этот момент общество начинает активно двигаться в сторону компромиссов, левые находят общий язык с правыми. В стране надолго устанавливается политическое господство социал-демократии, что мне, как либералу, не близко. Я неоднократно говорил, писал о том, что Швеция выбрала не лучший в экономическом смысле путь развития. Но этот путь привёл к тому, что в стране не было гражданских войн, не было даже каких-то малых кровопролитных конфликтов. Швеция не приняла участия во Второй мировой войне (хотя вела себя, конечно, спорно, торгуя с нацистской Германией, но, тем не менее, для своего народа выбрала, очевидно, оптимальный путь).
В общем, это привело к тому, что на протяжении ХХ века Швеция, даже при этом неоптимальном экономическом пути развития, стала одной из самых богатых и развитых стран Европы. Притом, что ещё в XIX веке про Швецию этого нельзя было сказать. Это была страна с экономической монокультурой — железо, лес, рыба. В общем, очень небольшой набор товаров. И позитивные преобразования произошли именно в результате того, что были достигнуты компромиссы между правыми и левыми.
Более того, ещё один важный компромисс, о котором надо сказать применительно к Швеции и некоторым другим европейским странам: Швеция ведь осталась монархией. Это тоже важный компромисс. Иногда говорят: «Ну подумаешь, что значит монархия? Шведский король или английская королева — они же ничем не управляют». Да, верно. Но для согласия общества это важный компромисс, потому что сохранение монархии примиряет аристократию с демократами. Это некий символический акт, который позволяет людям со столетней родословной считать, что всё-таки в стране не происходит каких-то не годящихся для них перемен. То есть, целый ряд компромиссов привёл к тому, что Швеция и другие скандинавские страны сегодня являются образцом демократического развития, не коррумпированности, хорошей экологии. Да и экономика там тоже в нормальном состоянии.
А. Веснин
―
Дмитрий, я всё-таки попробую это на Россию переложить. В каком-то смысле у нас же тоже сейчас нет разногласий между правыми и левыми, по большому счёту. Мне так кажется. В современной России о каких серьёзных разногласиях между правыми и левыми можно говорить? Просто по другим причинам, наверное, потому что ни правые, ни левые как будто таковыми уже не являются. Но тогда в чём у нас сегодня разногласия? Или может у нас какое-то определённое народное единство-то есть? Возникает порой такое ощущение. Вполне народное единство, поддержка современной автократии.
Д. Травин
―
Я с самого начала подчеркнул, что конструктивные единство и согласие определяются склонностью к компромиссам, а не введением единомыслия. В России сегодня всё-таки речь идёт не склонности к компромиссам, я не вижу, чтобы какие-то серьёзные компромиссы в последнее время заключались. А вот обратиться к 1990-м годам здесь очень интересно. На самом деле, 1990-егоды показывают нам трагическую картину развития России именно в этом плане, в плане движения от нормальных компромиссов к жёсткому расколу. Я много писал о 1990-х годах, но вот этот момент, пожалуй, в своих книгах не показывал. И в последние годы мне всё больше хочется написать об этом если не новую книгу, то хотя бы какой-то цикл статей.Посмотрите на картину 1990-х. 1991-1992 годы — три великих компромисса. Я не боюсь этого слова, хотя понимаю, что сейчас многие со мной не согласятся, а некоторые наверняка и в агрессивной форме. Три великих компромисса, которых трудно было бы ожидать ещё где-нибудь в 1989 году, но, тем не менее, они произошли. Первый великий компромисс: мирный раздел Советского Союза. Я сейчас не говорю, хорошо или плохо, что он не сохранился. Я считаю, что его невозможно было сохранить, но это тема для отдельной дискуссии.
Исходим из того, что Советский Союз всё-таки распался. Этот распад мог произойти так, как в Югославии, с кровопролитной страшной войной между Сербией и Хорватией, с проблемой Косово (по сути, тоже военной) и с этническими чистками в Боснии и Герцеговине. Но он произошёл довольно мирно. Если представить себе, что вдруг вокруг Ельцина собрались русские националисты и начали требовать Крым от Украины осенью 1991 года, развитие могло пойти по совершенно другому пути. В Украине тогда ещё ядерное оружие, никакой отдельной Российской армии к тому моменту не существует, всюду есть единая Советская армия, которой непонятно кто управляет. Отдельные части могли управляться кем угодно в тот момент. Вот в тот момент все сошлись на том, как надо демонтировать Советский Союз и это привело именно к политическому компромиссу, а не конфликту.
Второй великий компромисс: то, что всё-таки не было суда над КПСС. Здесь я очень со многими моими друзьями демократических взглядов разойдусь.
А. Веснин
―
Вы считаете, что это хорошо?
Д. Травин
―
Я считаю, что это хорошо, это великое достижение. Многие считают, что, наоборот, надо было «раздавить гадину», если пользоваться французским выражением XVIII века.
А. Веснин
―
Или второй Нюрнбергский процесс, для России.
Д. Травин
―
Нюрнбергский процесс был осуществлён победителями в тот момент, когда нацисты не могли сопротивляться. Они были побеждены военным путём и морально раздавлены, это бесспорно. В России, конечно, совершенно другая ситуация была. Сейчас не буду анализировать историю КПСС, сталинский ГУЛАГ и так далее, это отдельный вопрос для дискуссии. Но на тот момент к КПСС принадлежало 18 миллионов человек, в целом в Советском Союзе (сколько конкретно в России, не знаю, но понятно, что большая часть из этих 18 миллионов). Многие коммунисты были в числе ведущих реформаторов. Кто-то скажет, что это плохо, но это реальность — реформы делали люди, которые раньше состояли в КПСС, и часто они делали неплохие преобразования.Конфликт в этой области привёл бы к очень большим деструктивным последствиям. То, что этот конфликт был заморожен, то, что потом коммунистам дали возможность организовать КПРФ и участвовать в политических процессах, это был важный компромисс. Кстати, попутно замечу, что такая же ситуация была во всех странах Центральной и Восточной Европы. Не было люстрации в отношении всех коммунистов, были люстрации в отношении отдельных категорий людей, которые, так сказать, провинились перед народом. Я лично беседовал с крупными политическими деятелями пореформенной Польши, и они мне говорили: «Да, в коммунистическое время я был секретарём обкома, крупным руководителем. А сейчас я маршал Сейма». Вот это компромисс.
А. Веснин
―
Я маленький уточняющий вопрос задам (наверное, их много и у наших слушателей тоже). По поводу «всего КПСС» — окей, я понял. Но по поводу отдельных, но с другой стороны, очень важных моментов — сталинских репрессий, деятельности КГБ, ущемления прав и свободы слова…
Д. Травин
―
То есть, нужны ли люстрации?
А. Веснин
―
Нужны ли были какие-то люстрации и официальная позиция. Хорошо, не вся КПСС, не вся коммунистическая идея (и уж Маркс точно не виноват), но какие-то конкретные проявления, самые отвратительные проявления СССР, которые мы видели, в виде убийства собственных граждан, огромного количества невиновных людей, чью жизни были загублены, ограничения прав и свобод — вот здесь, может быть, что-то нужно было сделать.
Д. Травин
―
Да, бесспорно, нужно было. Теоретически нужно. Как это организовать практически в тот момент, как отделить «чистых» от «нечистых»? Это крайне сложный вопрос. Особенно в условиях, когда всё руководство страны занято тем, чтобы провести экономические реформы. Потому что, как Гайдар указывал в книге «Гибель империи», запасов продовольствия-то было очень мало. И точно было не до того, чтобы разбираться со сталинским прошлым -- не теоретически, не просто в плане осуждения, а чётко определяя, кого надо люстрировать за преступления 1930-х годов, кого нет. Думаю, это было практически невозможно. Если кто-то считает, что это было практически возможно, то такого рода точка зрения мне напоминает людей, которые говорят о том, как надо было по-другому проводить экономические реформы, как мы неправильно всё сделали тогда.И в этой связи я бы перешёл как раз к третьему компромиссу: это компромисс экономический. Об этом я много писал. Это проведение массовой приватизации в 1992-1994 годах. Подчёркиваю: очень многие сразу любят переводить речь на залоговые аукционы — это совсем другое. Я о массовой приватизации, которая прошла частично за ваучеры, но это меньшая часть, а в основном предприятия были переданы трудовым коллективам. 80% трудовых коллективов просто забрали свои предприятия себе. Это был компромисс. Я хорошо знаю эту историю.
Конечно, те, кто разрабатывали планы приватизации, сначала не думали делать подобным образом, потому что в науке до этого уже было описано, как надо делать приватизацию: продавать имущество за деньги эффективным собственникам, которые могут инвестировать деньги, реконструировать предприятия, ввести новый менеджмент и так далее. Но были ли в реформенной России достаточно политически сильны эти новые собственники, чтобы всё взять без насилия? Есть случаи, когда эти новые собственники приходили на предприятия, а директор им просто говорил: «Ты что, думаешь, что я тебе завод отдам? Вон отсюда!» И нет у государства способов для того, чтобы решить этот конфликт в отношении красных советских директоров насильственными методами.
Поэтому приватизация была проведена в виде компромисса, в котором участвовали советские красные директора. Контроль над предприятиями получили трудовые коллективы, а директора контролировали трудовые коллективы. Поэтому директора получили свою выгоду от приватизации, ну и те инвесторы, которые всё-таки что-то могли вложить и найти компромисс с директорами, тоже получили свою выгоду.
Вот это были три великих компромисса, каждый из которых, я знаю, сейчас наши слушатели готовы осудить. Бесспорно, в каждом из них много минусов. Компромисс — это не борьба хорошего с лучшим, это спасение от ужаса. Эти три великих компромисса позволили всё-таки провести экономические реформы, не допустить войны между республиками бывшего Советского Союза и острого конфликта между бывшими и нынешними, коммунистической элитой и новой элитой.
А. Веснин
―
Вы так сейчас говорите, Дмитрий, и думая вперёд, такое ощущение, что Россию ещё ждут те же самые компромиссы. Потому что определённый вопрос с собственностью будет ещё, наверное, когда-то подниматься с какими-то гигантскими нефтяными, газовыми компаниями и так далее, что принадлежит современным олигархам. Вопрос с осуждением бывших тоже, как мне кажется, поднимет кто-то. То есть, все эти вопросы никуда не денутся, как будто бы и не делись до конца.
Д. Травин
―
Они никуда не денутся, и действительно, я полагаю, что в будущем, когда в России будет происходить демократизация, её ход будет определяться именно тем, о чём вы сейчас сказали. Сможем ли мы снова найти компромиссы, и более эффективные, чем в 1991 году, или мы пойдём по пути конфронтации.
А. Веснин
―
Те компромиссы всё равно, получается, были несколько временными, потому что они не решили всех проблем.
Д. Травин
―
С 1993 года всё стало разрушаться. Я привёл три великих компромисса, теперь я могу привести два или три великих ошибки, я уж не знаю, как назвать.
А. Веснин
―
Давайте. На первую есть одна минута до новостей.
Д. Травин
―
Первая очевидна: это события октября 1993 года. Я об этом могу много говорить, но давайте я опущу, потому что все примерно знают, о чём я скажу. Важнее следующее: 1996 год, президентские выборы. Сначала вроде шло нормально. Многие знают, и я об этом писал, что была идея у Коржакова и Барсукова о том, чтобы ввести ельцинскую диктатуру. Перенести выборы, запретить КПРФ и так далее.Ельцин под воздействием Чубайса, Черномырдина и ряда других людей от этой идеи отказался и пошёл всё-таки на компромисс, были проведены президентские выборы. В тот момент они не оспаривались. Те, кто говорят, что Зюганов победил, критикуют ту эпоху уже из нулевых и нынешних годов. Тогда и Зюганов согласился с тем, что должно быть так. Он сохранил своё влияние в парламенте, но проиграл президентские выборы. Но практически сразу после этого начались очень серьёзные деструктивные процессы.
А. Веснин
―
А вот про это поговорим через несколько минут после московских новостей.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». У нас в гостях Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета. Дмитрий, давайте закончим мысль: про три компромисса поговорили, про ошибки — 1993 год оставили за скобками; Ельцин, который всё-таки решил пойти на выборы.
Д. Травин
―
После того, как Ельцин победил на выборах, вторая проблема, вторая большая ошибка. Собственно говоря, тогда же был некий компромисс с генералом Лебедем. Причём это не просто личный компромисс. За Лебедем стояло немало избирателей, он занял третье место на выборах президента 1996 года. И был компромисс: Лебедь рассматривал себя как преемника в 2000 году, и Ельцин, как я понимаю, в какой-то момент рассматривал его как преемника. Лебедь занимал очень крупный пост секретаря Совета безопасности, он фактически был третьим или четвёртым по значению человеком в стране во второй половине 1996 года. И Лебедю надо было просто спокойно досидеть до 2000 года и стать преемником.Но возник конфликт между одной частью ельцинского окружения и другой, в результате чего Лебедь был отставлен с этого поста, ушёл в отставку. Никаких репрессий, конечно, ничего такого не было, и более того, Лебедь потом губернатором стал через какое-то время. Но этот компромисс развалился, снова начались поиски преемника и так далее, сейчас об этом не надо рассказывать. Вот важный политический компромисс, который развалился буквально из ничего. Он показывает, что люди, которые занимали очень крупные посты и за каждым из которых стояли миллионы сторонников, не смогли договориться, фактически даже и не пытались это делать.
Третий, совсем неожиданный конфликт возник в 1997 году. Это так называемое дело «Связьинвеста», когда возник конфликт в демократически-олигархических кругах, если можно так выразиться. После которого Березовский и Гусинский, хозяева двух крупнейших телеканалов на тот момент, рассорились с младореформаторами и начали на них жёсткую атаку на уничтожение. Дальше вся история России, собственно, уже из этого вытекала непосредственно.
Вот три ключевых развала возможных компромиссов: октябрь 1993-го, осень 1996-го — проблема Лебедя, и осень 1997-го — конфликт по «Связьинвесту». Если российская элита извлечёт уроки из этой истории 1990-х, как начала, так и второй половины, то будущая демократизация России будет приятной. Если не извлечёт, то может быть всё, что угодно.
А. Веснин
―
Я так понимаю, когда мы говорим о будущей демократизации России, мы тешим как раз-таки себя надеждой, что Россия окажется в статусе страны, догоняющей Запад, приближающейся с точки зрения уровня жизни, развития экономики, технологий. Мы даже не берём какие-то идейные вопросы.Я хочу к вашей новой книге перейти, «Почему Россия отстала?». Для меня было удивительно… Буквально перед эфиром мы разговаривали с Дмитрием Прокофьевым, и я понял, что некоторые люди воспринимают эту книгу… Что значит «Россия отстала»? Россия какая-то отсталая, плохая страна? Кого-то задевает такое название. Хотя мне сначала казалось: как оно может задеть? Очевидно, что у нас люди зарабатывают меньше, айфоны делают не у нас, а в Америке и в Китае, мы не можем предложить какие-то продукты такого уровня — значит, мы отставшая страна в этом смысле. Это просто надо исправлять, догонять и так далее. Странно. Вы сами думали, что будут так относиться к вашей книге?
Д. Травин
―
Да. Для меня это не странно. Я знал, что слово «отстала» вызовет отторжение у многих, и многие люди, которые не возьмут книгу в руки, сочтут, что это русофобия. Поэтому у меня был, конечно, сложный выбор: назвать ли книгу «Почему Россия отстала?» или нет. Я решил назвать, потому что те люди, которые захотят прочесть эту книгу — я думаю, что люди умные, толерантные, и они постараются понять, о чём здесь речь на самом деле. А для тех, кто хотя бы при покупке возьмёт книгу в руки и пролистает, я именно с разъяснения этого вопроса начинаю предисловие. Первая же страница этому посвящена. Речь идёт о том, что Россия отстала по каким-то объективным показателям — скажем, валовой продукт на душу населения. Это невозможно отрицать.И речь не идёт, конечно, о том, что Россия — плохая страна, что она отстала навсегда. Ничего подобного. Речь в моих книгах всегда идёт как раз о том, как Россия догоняет, что Россия может догонять. Я считаю, что Россия вполне способна модернизироваться, и в этом плане, наоборот, с какими-то там условными русофобами я стараюсь полемизировать. Я вообще не люблю слово «русофобия», но у меня есть оппоненты, которые считают, что Россия не модернизируема в принципе. С ними я спорю, в том числе и в этой книге немало страниц посвящено именно этому.
Эта книга вышла буквально несколько дней назад. Я сейчас довольно много о ней рассказываю — иногда гораздо больше времени, чем у нас сейчас в эфире осталось. Для тех, кто хочет подробнее узнать об этой книге и, возможно, приобрести её, я хотел бы сразу сказать, что будет презентация в Европейском университете в Санкт-Петербурге 19 ноября в 19:00 в конференц-зале. Адрес: Шпалерная, дом 1. Многие там бывали, знают уже дорогу. Приходите, я расскажу об этой книге. И, естественно, на презентациях всегда книгу можно приобрести по цене издательства, что гораздо выгоднее, чем в магазинах.
Более того, я буду в конференц-зале 19 ноября с 17:30. Почему это важно: у нас сложное время, мы не знаем, какие новые ограничения могут появиться в связи с эпидемией. Поэтому я сразу разработал для презентации условный план Б. С 17:30 я в индивидуальном порядке встречаюсь со всеми, кто придёт пораньше, захочет приобрести книгу, получить автограф и, может быть, задать вопрос, чтобы мы могли кратко перемолвиться. То есть, полтора часа на индивидуальное общение. Я очень советую тем, кто меня знает, читает и уже сейчас принимает решение о том, чтобы приобрести книгу, приходить в эти полтора часа. Это гораздо проще, чем потом сидеть в зале.
Но с 19:00 мы будем проводить презентацию, а в самом крайнем случае, если появятся какие-то новые ограничения, я буду в индивидуальном порядке общаться с гостями до последнего посетителя. То есть, с 17:30 до позднего вечера я в конференц-зале по адресу Шпалерная, дом 1, буду находиться.
А. Веснин
―
Дмитрий, у нас остаётся буквально три минутки поговорить про саму книгу. Всё-таки о чём вы больше пишете — об экономике, об истории? Или, может быть, какие-то вопросы морали и нравственности поднимаете, которые в последнее время широко интересуют наш Следственный комитет?
Д. Травин
―
В этой книге 4 главы. Две из них, вторая и третья — чисто экономико-исторические. Собственно, я отвечаю на вопрос, почему Россия отстала, причём речь идёт не о последних годах, а о глобальной исторической перспективе. О том, что Фернан Бродель, великий французский историк, называл «долгое время». Я пытаюсь разбираться в истории России и в проблемах отставания, условно говоря, с самого начала. Причём вторая глава вызвана моей длительной полемикой с моим другом и коллегой, профессором ВШЭ Андреем Заостровцевым. Я пытаюсь опровергнуть его мнение.Третья глава в книге, наверное, ключевая — она, собственно, и показывает суть отсталости. Четвёртая глава — это просто сюрприз для читателя. Там нет экономической истории, там совершенно другое. Даже не хочу сейчас в двух словах говорить. Думаю, для многих это будет приятная неожиданность. Там есть совершенно неожиданные от меня, так сказать, взгляды на многие вопросы развития европейской истории. Первая глава тоже скорее экономико-историческая — это проблема первых лет развития нашей страны, русских земель. Наезды, насилие и то, почему с первых лет мы развивались значительно хуже, чем многие западные и центральноевропейские страны. Вот общая картина.
А. Веснин
―
То есть, это всё-таки именно экономико-историческая книга в основном.
Д. Травин
―
Это экономико-историческая книга, в которой я стремлюсь объяснить, в чём состоят сегодняшние проблемы России. Можно объяснять сегодняшние проблемы, и об этом тоже есть важный раздел в предисловии, плохими людьми. Скажем, плохими реформаторами 1990-х, которые сделали что-то не то, или плохими политиками. А можно объяснять (не отрицая то, что бывают плохие политики) возникновением ряда объективных причин. Такого рода причины существуют в разных европейских странах, и у каждой есть свои болевые точки. Вот на основе тех исследований, которые я много лет веду в Европейском университете, я пытаюсь провести такого рода анализ. Это итог моих 12 лет работы в Европейском университете.
А. Веснин
―
Дмитрий, ещё раз поздравляю с выходом книги. 19 ноября презентация в Европейском университете. На странице в Facebook у Дмитрия Травина тоже про это много написано, можно зайти и прочитать про эту книгу. Спасибо вам, встретимся через две недели.
Д. Травин
―
Спасибо, Арсений. Всего доброго, до встречи.