Лев Лурье - Особое мнение в Петербурге - 2021-10-28
28.10.2021
А. Веснин
―
Добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». У нас сегодня в гостях историк Лев Лурье. Лев Яковлевич, здравствуйте! Рад вас видеть и слышать.
Л. Лурье
―
Добрый день, Арсений!
А. Веснин
―
Давайте начнем с наших петербургских историй. Одни из них, с одной стороны любопытная, а с другой стороны – грустная, произошла в Эрмитаже. Эрмитаж обратился в прокуратуру из-за посетителя, который повесил свой портрет в Военной галерее 1812 года. Думаю, что все хорошо знают это место. Кирилл Смородин повесил там свой портрет, его быстро сняли, а Эрмитаж обратился в прокуратуру с просьбой проверить действия Смородина, и в том числе, и в части публичного оскорбления защитников отечества. Эта формулировка, да и само обращение в прокуратуру, как вы их расцениваете?
Л. Лурье
―
Мне она кажется не очень логичной, как спор между религиозными публицистами и Эрмитажем по поводу «Манифесты» и разного рода выставок, когда современное искусство соседствовало с классическим. Я не знаю, является ли поступок господина Смородина искусством, является ли он хепенингом, а может быть это просто попытка выделится, но я бы не стал подводить под это политический подтекст. Это всегда дурновкус.
А. Веснин
―
Истории про оскорбления в последние годы и в последнее время, и даже в последнюю неделю растут как грибы по осени. Например, история с рэпером Моргенштерном, которая стала всем широко известна. Он в интервью Ксении Собчак сказал, что не понимает, почему Дню Победы в наше время придается такое значение. И Бастрыкин и Следственный комитет уже проверяют его высказывание. Или петербургская история, художник Кирилл Миллер в «Свином рыле» показал картину «Живые и мертвые», где изображены люди, несущие плакаты с изображением мертвых людей. В интернете ее назвали «Нетленный полк-2», видимо, с отсылкой к Бессметному полку, к известной акции. И теперь снова Следственный комитет занимается подобным вопросом. А откуда... Хотя многим это уже понятно, но откуда такое внимание к таким историям?
Л. Лурье
―
Это уже многократно описано. Есть периоды в истории нашего отечества, это и 1849 год, и 1949 год, начало семидесятых годов и сейчас, когда сверху и одновременно снизу проявляется воля доносить на людей, которые даже не законы нарушают, а некие обыкновения. Идея заключается в том, что это против понятий, что так себя не ведут, и поэтому надо привлечь карающий меч государства для каждого такого случая. Это близко к тому, что было в советское время, когда на обложках тетрадей искали изображение свастики или другие масонские знаки, которые враги народа пропихивали, чтобы отравлять сознание наших детей. Так можно дойти до сумасшествия.
А. Веснин
―
А почему сейчас снова наступило время доносительства?
Л. Лурье
―
Донос – это всегда свидетельство того, что этот человек чувствует себя обделенным и обиженным. Ему кажется, что он недостаточно известен, и что о нем мало говорят, а управляют им недостойные люди, и он хочет эту неправильность исправить, и поэтому он сообщает о том, кто представляется ему слишком ярким, незаслуженно ярким. И в этом огромную роль сыграли социальные сети, и отчасти прикормленные, а отчасти и не прикормленные блогеры, пишут доносы.
А. Веснин
―
А они свои личные проблемы решают? Или...
Л. Лурье
―
Они решают свои личные проблемы, но одновременно им могут и доплачивать. Редкая работа, когда ты от нее получаешь не только удовольствие, но и деньги.
А. Веснин
―
А государству это зачем? Особенно сейчас?
Л. Лурье
―
Государству это нужно в качестве контрпропаганды. Государству нужно желание пострадать за него, также как демонстрация 7 ноября была нужна советской власти. Демонстрация единодушия, и достаточно было намекнуть на некую идею, например, что нельзя уподоблять что-либо чему-либо под угрозой уголовной ответственности, как даже только сомнения в необходимости траты колоссальных средств бюджетных трат на парады 9 мая, но и уподобление себя героям войны 1812 года, это считается государственным преступлением.
А. Веснин
―
Недавно всплыли картинки, что какая-то дама показала обнаженную грудь в Москве на фоне собора Василия Блаженного, верующие оскорбились и тоже началась проверка. И тезис, что неужели чувства верующих настолько слабы, что их может оскорбить обнаженная женская грудь, мне кажется, что этот тезис довольно простой, почему он не находит применения в реальной жизни?
Л. Лурье
―
В каком смысле? С вашей точки зрения верующие что ли должны этих людей бить на Красной площади?
А. Веснин
―
Нет, наоборот! Когда у тебя сильные чувства...
Л. Лурье
―
В годы моей юности среди комсомольцев проводили диспуты «О вкусах не спорят». Есть разные люди. Все-таки у нас демократическая страна, и одним людям нравится Салтыков-Щедрин, а другим – Валентин Пикуль. И они одновременно являются гражданами одного и того же государства, и у них одни и те же конституционные обязанности. Одному человеку кажется, что и сакральное может быть поставлено под сомнение, а другой человек о всяческом отрицательном упоминании о генерале Тучкове IV считает антипатриотичным и хочет подвести своего оппонента под уголовный кодекс. Это такая же темнота, и такое же отсутствие цивилизации, как идея, что если ты вакцинируешься, то тебя чипируют.
А. Веснин
―
А эти истории в Петербурге, и с Эрмитажем, и с художником Миллером, и галереей «Свиное рыло», или история с дракой в библиотеке, где перед локдауном и длинными выходными стали разбирать книги и произошла небольшая потасовка. Еще есть история, что суд решил, что необходимо закрасить граффити с Хармсом на доме, где он жил. Все эти истории произошли в Петербурге, и наверное каким-то образом они его характеризуют. Я хотел бы спросить вас, как человека с опытом, и следящего последние десятилетия за петербургской культурой, образ Петербурга какой? Это культурная столица? Или мракобесная столица? А кто-то называет город Расчленинград. Отчего меняется культурны образ Петербурга?
Л. Лурье
―
Петербург, несомненно, не является культурной столицей России. Это придумал Борис Николаевич Ельцин, когда отнимал у нас кнопку всероссийского телевизионного вещания, чтобы мы не огорчались. Он говорил, что вы вещать на Россию не будете, но зато вы – культурная столица. Культурной столицей, несомненно, является Москва, по своим возможностям. Петербург и Ленинград очень мало создали в культуре. И театральная жизнь в Москве более яркая, и там снимают больше фильмов, там больше издается книг. А что же касается столицы контркультуры, то Ленинград, со времен Хармса и ленинградских обэриутов по разным причинам стал столицей контркультуры, и идя дальше – к рок-н-рольщикам, к Довлатову, и к Уфлянду, и к Бродскому, все это культура, которая живет сама по себе, без начальства. Непонятно на какие деньги.Петербург – это столица полуподпольных театров, неизвестно откуда взявшихся художников. Самый крупный художник второй половины ХХ века у нас видимо Арефьев и его группа. Они не состояли ни в каких творческих союзах. Или Митьки. И все, что вы перечисляете, только исключим расчлененку, это все типично петербуржское. Драка в библиотеке – типично петербуржское. И картины Миллера – типично петербуржские. И попытка хепенинга в Эрмитаже – типично петербуржская. Это может быть и хорошего тона, и плохого тона. Хорошо, что Сергей Шнуров перед своим рассветом в каждой фразе употреблял матерное слово. Кому-то это нравится, а кому-то нет, но это особенная краска его творчества. И для Петербурга такое нарушение законов мироздания совершенно обычно и нормально.
А. Веснин
―
А за последние десять-двадцать лет этот дух Петербурга не изменился?
Л. Лурье
―
Не думаю, для того, чтобы дух Петербурга изменился, нужно чтобы в него гораздо больше инвестировали, или, наоборот, чтобы мы стали окончательно провинцией. Это промежуточное положение, второй столицы, где достаточно и книг, и денег, и баров, есть Публичная библиотека и Библиотека Академии наук, и Мариинский театр, и огромное количество вузов, но гораздо меньше возможностей начать зарабатывать, это и создает эту петербургскую странность. Петербург – это Англия. А Москва – это Соединенные Штаты Америки. А английская культура всегда состоит из чудаков.
А. Веснин
―
И вы бы хотели, чтобы Петербург таким бы и оставался?
Л. Лурье
―
Я привык, и мне хорошо. Конечно, деньги бы нам не помешали бы, я не мазохист. Но всякое развитие в городе уже много лет идет вне городской власти, и вне федеральной власти, а скорее вопреки. Читает ли Борис Борисович Гребенщиков, с одной стороны колонки «Эха Москвы», а с другой стороны – речи Путина, прежде чем начать творить свои песни? Я не уверен.
А. Веснин
―
Но Борис Борисович Гребенщиков не живет отстраненно от политического процесса.
Л. Лурье
―
Да, но у него это никогда не фельетон. Это никогда не колонка. Верно?
А. Веснин
―
Это правда. Борис Борисович гораздо тоньше, и он всегда скорее работал с интонациями, чем с какими-то прямыми заявлениями.
Л. Лурье
―
И с гораздо большим полем смыслов. Он существующее вписывает в гораздо большее поле смыслов, где есть и вселенная, и Бог, и вечная судьба России.
А. Веснин
―
Тогда про вечную судьбу России. Сейчас она многим видится как минимум в тумане, и до конца не понятно куда и что, и многие люди поэтому находятся в состоянии пессимизма, потому что уже довольно долго ничего не меняется, и над нами начинают нависать тучи. Появляются уголовные дела, и нет какого-то развития
Л. Лурье
―
Вот, пожалуйста, Антон Павлович Чехов. Время Александра Третьего и первая половина царствования Николая Второго ничем не было лучше, чем то время, в которое мы с вами живем. И цензура была очень жесткая, и политических заключенных было масса, и нищета существовала. Но, тем не менее, это время не только Александра Третьего и Победоносцева, и того, что «пока русский царь удит рыбу, Европа может подождать», но это и время «Степи», и «Скучной истории», и «Трех сестер», и «Вишневого сада», и время появления Горького, Бунина и Куприна. Да, они видели, что в России всё плохо, но Антон Павлович смог, ни разу не залезая в политику, рассказать о современной ему России всё, что он хотел рассказать.Конечно, трудно было жить в период мрачного семилетия после 1848 года, это последние годы Николая Первого в России, когда Достоевский оказался на каторге, а Тургенев был сослан в Спасское-Лутовиново, а Салтыков-Щедрин – в Вятку, а Герцен – в Пермь. Но тем не менее, русская культура существовала. Николай Гаврилович Чернышевский становился за кафедру и писал свои внутренние и художественные обозрения.
Ход истории медленно роет, и разумный человек, даже если он любит свою родину и не хочет из нее уезжать, и при этом он не хочет садиться в тюрьму, он всегда найдет способы прожить это время с пользой для своей страны, и одновременно разумно.
А. Веснин
―
Вы перечислили много масштабных и значимых имен для истории и для российской культуры. А в сегодняшней России есть люди такого же масштаба?
Л. Лурье
―
Трудно сказать. «Лицом к лицу лица не увидать». И на вкус, на цвет товарища нет. Но мне кажется, что Андрей Звягинцев – режиссер с мировым именем, а лирика Быкова не сильно уступает по своему качеству лирике по крайней мене лучших советских поэтов. В журналистике немало ярких имен. Я не вижу какого-то отупления России. Я ни вижу, чтобы у нас в этом смысле был бы большой дефицит.
А. Веснин
―
Вы упомянули Быкова, а сам Дмитрий Львович неоднократно говорил, и это очень чувствуется, во всяком случае, я это чувствую, в словах его выступлений и текстах некую ностальгию по Советскому Союзу, и я считываю это как то, что там поэт был чуть больше, чем поэт, а сейчас поэт практически никому не нужен, и как будто бы Дмитрий Быков переносит себя, или он хотел бы быть поэтом в более сложное время, но зато...
Л. Лурье
―
Может быть это и так, но проблема заключается в том, что если закроют «Новую газету» и «Эхо Москвы», и уже закрыты его вечера с Ефремовым-младшим, и Быков не сможет открыто высказываться о политике, так как он сейчас это делает, и тогда вся его сила уйдет в лирические стихи. И тогда лирические будут значить так, как об этом писал Евтушенко, что «поэт в России больше, чем поэт». И если он этого хочет, то это возможно. Люди ищут ответы на вечные вопросы, и не могут их найти в публицистических произведениях и в философских трактатах, потому что они все запрещены. И тогда они их ищут в художественной прозе и поэзии. И это особенность русской литературы.
А. Веснин
―
А спрос на художественную прозу вырастет в связи с тем, что политических высказываний и фельетонов станет меньше?
Л. Лурье
―
А знаете какой сейчас главный хит в магазине «Буквоед»? Чего там сейчас покупают больше всего? Какой один роман?
А. Веснин
―
Нет, на знаю.
Л. Лурье
―
«1984» Оруэлла.
А. Веснин
―
Вы какое-то время назад уже писали об этом. И о чем это говорит?
Л. Лурье
―
Это говорит о том, что люди читают художественную литературу не только для того, чтобы понять был ли шанс у Вронского с Анной, но и для того, чтобы понять куда движется общество, в котором они живут и по каким законам оно существует.
А. Веснин
―
А если читать Оруэлла, то может получиться это сделать?
Л. Лурье
―
Конечно. Оруэлл дает очень мрачную, безнадежную, тяжелую модель тоталитарного строя. И она такая страшная, что реальный строй никогда не бывает таким страшным как тот, что описан у Оруэлла. Но может быть с каким-то приближением к Северной Корее, а про Китай мы это довольно плохо представляем.
А. Веснин
―
А то, что он не такой страшный, это хорошо или плохо?
Л. Лурье
―
Это показывает куда в абсциссе может двинуться утяжеление нравов.
А. Веснин
―
И вы думаете, что читая Оруэлла, у людей появляются какие-то аллюзии с современной Россией?
Л. Лурье
―
А как они могут не появляться, если они не идиоты!
А. Веснин
―
Когда я вижу опросы ВЦИОМ о том, что Газманов – самый популярный и лучший певец России, то у меня возникают разные вопросы.
Л. Лурье
―
Это разные люди, те кто читают Оруэлла и ходят в магазине «Буквоед», и те, что слушают Газманова.
А. Веснин
―
А сейчас у нас московские новости и мы продолжим наш разговор на Ютубе.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». 11:34 у нас на часах. У нас в гостях Лев Лурье, историк. В перерыве мы начали говорить о коронавирусе и вы сказали, что выступаете за жесткие меры со стороны властей. Вы можете объяснить свою позицию?
Л. Лурье
―
У нас национальное бедствие. Мы теряем в день людей больше, чем теряли во время Афганской войны. Если идти по войнам, то мы на третьем месте. Больше людей мы потеряли только время Великой Отечественной войны и во время Гражданской войны. И на третьем месте – количество умерших от коронавируса. Это сотни тысяч – больше полумиллиона человек. Это настоящее национальное бедствие и его нужно купировать как можно быстрее.
А. Веснин
―
А российским властям удастся справится с эпидемией?
Л. Лурье
―
Я думаю, что жареный петух наконец-то клюнул. Я это вижу по последним действиям. И после того как не надо стало заручаться поддержкой невежественного суеверного населения, можно употребить силу, выбора впереди нету, и стало понятно, что это стало важной проблемой и для экономики, и для стабильности власти. И я надеюсь, что власть, хотя бы исходя из интересов самосохранения, будет вести себя жестче, чем она вела. По статистике видно, что будет меньше вранья, и для того, чтобы люди понимали, что происходит, будет больше материалов из красных зон наших больниц о наших врачах, которые несут там свою вахту.
А. Веснин
―
Пришли официальные цифры с портала Стопкоронаирус.РФ – 1159 человек попали в летальную статистику, и это очередной антирекорд с начала пандемии. Власти отчитываются, что 1159 человек умерло от коронавируса за последние сутки. Некоторые независимые исследователи говорят о том, что эта цифра занижена в два-три раза. Ситуация действительно сложная, но она как будто не воспринимается такой. Люди не носят в транспорте маски, все ходят на работу, в клубы и бары, и всё работает. А почему общество всё это так спокойно воспринимает?
Л. Лурье
―
По разным причинам. С одной стороны, как говорил Владимир Ленин – две культуры в одной культуре. Есть часть общества, и она довольно значительная, и это те, кто выступал против Крымской операции 14-го года, которые относятся к этому очень серьезно. Среди тех, кто голосовал против «Единой России» процент привившихся гораздо больше, чем среди тех, кто голосовал за «Единую Россию». Те, кто ориентируется на мнения начальства, те, кто не понимает, что если нет строгих слов, то это всё ерунда, как и то, что нельзя открыто пить пиво на улице и вообще напиваться, или ругаться матом... «Мало ли чего нам говорят! Почему мы должны это слушать? Это стесняет нашу свободу». Эти люди отнеслись недостаточно серьезно. Воображения у людей не хватает. И нет страшных репортажей, которые были в Италии в начале эпидемии. Только у нас совсем немного в «Новой газете». Люди должны увидеть, какой ужас происходит.И, с одной стороны, это национальная привычка к «авосю», а с другой стороны – это недоработка начальства, которое не сказало твердо населению, что оно должно делать.
А. Веснин
―
Эпидемия короновируса – это мощное мировое историческое событие. Но, глядя на Россию, то как будто бы серьезного влияния на развитие страны и на политику пандемия не оказала. Или я неправ?
Л. Лурье
―
Нет, она не оказала. А на политику... И по голосованию непонятно, какой она влияние оказала. Но, я боюсь, что пандемия показала неспособность существующего режима осуществления мобилизационных мероприятий и в размерах страны, и в размере локальных мобилизаций. А это означает неготовность к войне.
А. Веснин
―
А к войне нужно быть готовым?
Л. Лурье
―
Государственная власть и государство должны быть готовы к войне. Провал операции с пандемией показывает, что если власти понадобиться мобилизовать население, то это получится с большим трудом.
А. Веснин
―
Интересный вывод. Вы наверняка видели кадры, который появились благодаря проекту «ГУЛАГУ.НЕТ» Различные кадры с пытками из российских тюрем. Вроде бы это и не новость, но очередной масштаб применения изуверских пыток многих очень впечатлил, и даже это дошло и до Госдумы, и до Администрации президента, и даже стали возбуждаться какие-то дела. Удастся ли, если это искоренить и повлиять на эту пыточную систему? И как это можно сравнить с советским временем? Пыток стало больше или меньше? Существует ли какой-то вектор?
Л. Лурье
―
Насилие в тюрьмах всегда было. И в советское время оно тоже было. И пресс-хаты были, и использование заключенных для террора над другими заключенными, это тоже было. И качественно ничего не изменилось. Изменилось только количественно. Мы не знаем так это по всей тюремной системы, или это особенности родины спикера Государственной думы Володина – Саратовской области, но там это представляет серьезную угрозу. Но все-таки благодаря деятельности «Руси сидящей» и тому, что появилось больше политических заключенных, а они являются вестниками и источниками, людьми, которые в состоянии это передать, а в тюрьмах они сидят вместе с уголовниками... И не случайно в советское время политических старались держать отдельно от уголовников, и тогда новости из мест, в которых сидят уголовниками, а так называют и бытовиков, людей, которые по правде или не по правде сидят за экономические преступления...
А. Веснин
―
То есть, не только убийцы и грабители.
Л. Лурье
―
Да, и дети, которых ловят с подложенными наркотиками, как мы знаем по делу Голунова. Там много и просто невинных людей, которые оказываются в тюрьме, от которой как и от сумы нельзя заречься. Информации об этом стало больше, и это важный плюс по сравнению с советской системой.
А. Веснин
―
Гласность работает?
Л. Лурье
―
Гласность работает, но она могла бы работать и еще сильнее, если бы не из общественных комиссий не выгнали бы самых активных и если бы Ольга Романова не была бы выдавлена в Берлин, тогда бы ситуация была бы лучше. Но, как ни странно, люди боятся меньше, чем в советское время. И политические сообщают о том, что происходит с людьми, осужденными по другим статьям.
А. Веснин
―
Находясь в потоке информации отнюдь не радостной, сообщения о пытках никому настроения не поднимают, а только пугают. Опасаясь попасть в тюрьму, как людям жить в эту эпоху застоя?
Л. Лурье
―
Еще раз напомню, что Россия живет в эпохе застоя примерно с середины XVI века. Или с конца XV века, со времени Ивана Третьего. И она как то жила. И Александр Сергеевич Пушкин, и Александр Исаевич Солженицын, и Василий Павлович Аксенов, и Сергей Донатович Довлатов – они работали. И Менделеев изобретал свою систему. МЫ живем в очень неблагоприятных климатических и исторических условиях, но это не мешает нам выживать, и не мешает тому, что Россия, по крайней мере, с точки зрения культуры, великая страна.
А. Веснин
―
И надо возделывать свой сад?
Л. Лурье
―
Перечитывать Вольтера и возделывать свой сад!
А. Веснин
―
Спасибо! Историк Лев Лурье был сегодня гостем программы «Особое мнение». Эту программу можно посмотреть на Ютубе. Ставьте лайки, подписывайтесь, комментируйте. Это всё помогает распространять информацию. Лев Яковлевич, спасибо вам, и счастливо!
Л. Лурье
―
Спасибо, Арсений! Пока.