Купить мерч «Эха»:

Особое мнение Ивана Микиртумова - Иван Микиртумов - Особое мнение в Петербурге - 2021-10-26

26.10.2021
Особое мнение Ивана Микиртумова - Иван Микиртумов - Особое мнение в Петербурге - 2021-10-26 Скачать

А. Петровская

11 часов и 8 минут на часах в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская. Со своим особым мнением доктор философских наук Иван Микиртумов. Иван Борисович, здравствуйте!

И. Микиртумов

Здравствуйте, Александра! Здравствуйте, уважаемые слушатели!

А. Петровская

Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге» уже идет, там можно нас видеть, задавать свои вопросы, общаться и комментировать в чате. Не забывайте ставить лайки, колокольчики и подписываться, нажимайте всё, что можно, чтобы помочь нам распространить это видео, чтобы Ютуб выдавал бы его в приоритетные выдачи для тех, кто пропустит наш разговор. Смс-портал +7 931 291 58 00.

Правительство объявляет нерабочие дни, локально объявляются локдауны, а россияне скупают дорогие отели в Египте и переполненными самолетами отправляются на курорты. Как это сходится в одном?

И. Микиртумов

Сходится! Локдаун, видимо, штука неизбежная. Я уже не раз пел об этом дифирамбы и отдавал должное бюрократии и глубинному государству, которое принимает управленческие решения не политического характера. И состояние с больницами и заболеваемостью видимо такое, что приходится его объявлять. Для экономики это вредно, и все это знают, и правительство меньше всего хотело бы притормаживать нашу экономику, и без того находящуюся не в блестящем состоянии. И получается, что раз объявляют, значит это нужно. А те кто летят? Ну, они привитые или переболевшие, они летят на свой страх и риск, и я не вижу здесь противоречия.

А. Петровская

Вы думаете, что в самолете летят все эти 30% привитых?

И. Микиртумов

У нас по заграницам летает довольно продвинутое население, и финансово продвинутое, и по мировоззренческой части. Думаю, что в основном летает население столиц. 13-й год был у нас рекордным по части заграничного отдыха – 18 миллионов человек побывало за границей. В тринадцатом благословенном, в который всем хотелось бы вернуться. Но потом в силу разных причин год от года их количество падало, и сейчас оно тоже не будет большим, это сезонный всплеск, и длинные каникулы, и деньги скопились у граждан, видимо у них отсутствовали поводы для трат. За два лета без отпуска у граждан что-то накопилось, обычно они уезжали и оставляли деньги на курортах.

Я не вижу противоречия, и думаю, что в абсолютных цифрах ничего диковинного не будет.

А. Петровская

Я задала этот вопрос, чтобы вынудить вас оценить осознанность россиян, которые в такой ситуации отправляются на курорты, где соблюдать социальную дистанцию будет сложнее. Туда прилетят люди из разных регионов и там встретятся.

И. Микиртумов

Каждый это делает на свой страх и риск. Это их личная ответственность.

А. Петровская

Но они же еще вернутся обратно.

И. Микиртумов

Ну вернутся. А вы думаете, что надо было им запретить уезжать? Я так не думаю. Да и вопрос этот – административный. Бюрократы, которых мы так любим ругать, они при всех их недостатках какими-то компетенциями обладают. И если они чего-то запрещают или не запрещают, то, наверное, какие-то резоны в этом есть.

А. Петровская

Но важно, какие это резоны.

И. Микиртумов

Это не критический вопрос.

А. Петровская

Какие-то вещи они могут не запрещать, потому что это экономически не выгодно для государства.

И. Микиртумов

Но сейчас это не касается поездок на курорты. Им было бы выгоднее, если бы никто никуда не ехал, а тратил бы деньги здесь. Думаю, что здесь не усмотрена какая-то опасность.

А. Петровская

Попытаемся дальше в этом разобраться. Получается, что локдауны ограничивают огромное количество людей, и я уже вижу в комментариях: «У знакомых небольшой бизнес, и им сообщили, что с 15 числа вход к ним будет возможно по QR-коду», и в ответ посыпалось, что «Вы тоже поддерживаете сегрегацию?» Разобщает ли людей история с QR-кодами?

И. Микиртумов

Безусловно разобщает, как и любые эпидемические ограничения. Знаменитый современный итальянский философ Джордже Огава как только началась эта история с ковидом, он тут же начал протестовать и говорить, что государство сейчас отнимет у нас все права и загонит нас за колючую проволоку в лагеря, забьет двери наших домов досками и всё такое.

А. Петровская

А ему было на что посмотреть! Например, в Китае с этим было строго.

И. Микиртумов

А он не смотрел на Китай, он смотрел на родную Италию. Я все понимаю, свобода перемещения – это прекрасно, но во время эпидемии приходится вводить ограничения. Нет, это не чума, а во время чумы всё происходило именно так. В домах заболевших окна заколачивали. Это жестоко, но других мер, кроме ограничений, во время карантина нет. Но тут нет противоречия между свободами и правами. Цель существования любых государств – это сохранение и процветания народонаселения. И здесь действует чисто арифметический принцип. Никто не может себе позволить взять на себя ответственность за то, чтобы ради личных свобод допустить большую гибель людей.

В прошлый раз мы вспоминали Макса Вебера, который говорил, что есть этика убеждения, основанная на философской доктрине, и есть этика ответственности, которой должен оперировать политик – человек, принимающий решения. Можно считать, и что свобода передвижения господина Огавы – это высшая ценность на свете, но он отвечает не только за него, но и за остальных, и ему приходится принимать решение об ограничении этой свободы.

А сейчас в Европе какие-то страны уже отменили все ограничения, как Дания, а какие-то – постепенно их отменяют. А когда привьют большое количество граждан, то эпидемия уйдет в прошлое, и все вернутся на круги своя. И людям, которые неуместно вопили, будет неловко за свои крики.

А. Петровская

Сейчас ходят разговоры, что безопасность встает превыше этих свобод, и для европейской части планеты, было нетрадиционным, что вдруг их стали ограничивать: туда – не пойдешь, без сертификата – нельзя! Действительно получается дискриминация. И были возмущения, были большие митинги в Европе. А вы считаете что нет противоречия, нет дихотомии между безопасностью и правами и свободами. Но это многие увидели.

И. Микиртумов

Этого там нет. Есть противоречие между ложным использованием слова «безопасность», когда меры, предпринимаемые ради безопасности, являются реальными ограничениями прав и свобод, вводимыми навсегда, когда какая-то политическая группа хочет удержать их как можно дольше. И это ложный повод. Политики в целом торгуют угрозами, но в авторитарных и тоталитарных государствах в условиях монопольного производителя этих угроз, вопросы безопасности являются абсолютно всегдашними во все времена, когда нужно подавлять политическую оппозицию, и не давать кому-то дышать, и всегда начинают говорить о внешних врагах, которые превращаются во внутренних, всякие агенты иные, и ради безопасности и сбережения всех этих агентов, надо кого-то приструнить и в чем-то ограничить.

Но это происходит тогда, когда власть принадлежит меньшинству, узурпировавшему ее нелегитимно. А когда мы сами себя в чем-то ограничиваем, потому что легитимная власть, признаваемая обществом, она воспринимается этим обществом как продолжение его самого. Эти решения воспринимаются так, будто бы я сам их принимал. Я немного думаю за другого, а другой думает за меня. И получается забота об общем благе в аристотелевском стиле, когда мы понимаем, что эти меры нужно принять и в чем-то себя ограничить. Но мы и в других вещах часто себя ограничиваем. Без всяких эпидемий.

А. Петровская

Про соотношение личного блага и общего блага. А у вас нет ощущения, что перед коронавирусом, если взять Европу, и не только, но и Америку, то там в какой-то момент личное благо стало если не преобладать, то играть очень большую роль.

И. Микиртумов

Вы говорите про движение «Новой этики» и об усилении борьбы за права меньшинств? За переосмысление колониального прошлого?

А. Петровская

Не только об этом.

И. Микиртумов

И гендерный вопрос. И здесь нет никакого противоречия. Независимо от гендерного или колониального вопроса, эпидемические ограничения придется соблюдать. Они ко всем гендерам относятся одинаково. И цвет кожи на это тоже не влияет. И представители и либеральных, и консервативных политических направлений одинаково должны носить маски, и, по возможности, привиться. Это мимо всякой идеологии. Это относится к общегражданскому. Это натуральная общественная безопасность, коли мы подразумеваем под общностью политического объединения счастливую жизнь как можно для большего числа людей.

А. Петровская

Я говорила скорее о том, что в западном обществе индивидуализм давно возобладал над коллективизмом, и то, как выстроена там жизнь, даже бизнес модели там строятся на индивидуальном благе и на индивидуализме – каждый про себя. Или нет?

И. Микиртумов

Надо оперировать этими словами, индивидуализм и коллективизм, очень осторожно. Нет более индивидуалистического общества, чем тоталитарное. В нем люди дезинтегрированы, они друг другу враги и конкуренты, и потенциальные доносчики, потенциальные конвоиры и потенциальные палачи. Интеграция всегда происходит в разной степени и в разных формах организации. Если взять любое западное общество и его муниципальное объединение, то вы обнаружите, что там муниципалитеты распоряжаются большим количеством денег и решают какие им нужны школы, как благоустраивать населенные пункты, и все это происходит гласно, публично и ко всеобщему удовлетворению.

Если взять рабочий класс или служащих, то вы обнаружите, что в этих странах они интегрированы в профсоюзы, и никакая зарплата не может быть назначена без согласия профсоюза, без из согласий нельзя ни взять на работу, ни уволить. Там никто не работает на птичьих правах. И посмотрите хотя бы на современную Россию, хотя капитализм ужасен и окончательно загнивает...

А. Петровская

Мы о нем еще поговорим.

И. Микиртумов

И тут Россия находится на передовых позициях, по части дикого капитализма. Если у нас самым добросовестным работодателем является государство и немногие бизнес-организации, которые все делают по правилам и по закону, но к сожалению, большая часть граждан находится в большой зависимости от своих начальников и руководителей, поскольку они работают на птичьих правах. Например, молодого человека, или вчерашнего студента взяли на испытательных срок, а потом ему говорят: «До свиданья, родной! Ты ничего не знаешь и не умеешь». А когда он напоминает, про зарплату за месяц работы, то слышит в ответ, что ему ничего такого не обещали. И это обычная вещь. Или строитель едет на стройку далеко-далеко, и даже получает деньги вперед, но уже там выясняется, что речь идет о совсем других условиях, а улететь оттуда невозможно. И безопасность и условия труда, в которых работают люди. Если это сравнить, то мы обнаружим, что на проклятом Западе, граждане не дают себя в обиду и они контролируют происходящее. А россияне не защищены ничем и никак.

А. Петровская

Тогда другое. Интеграционные процессы долго шли, в первую очередь – геополитические процессы. Вы сказали, что пандемия пройдет, и все вернутся на круги своя. А нет ли ощущения, что преобладание суверенных государств, о которых Владимир Путин на заседания Валдайского клуба в Сочи говорил, что мы сейчас должны убедиться, что только суверенное государство может быть сильным, и особенно перед лицом такой угрозы как коронавирус. И действительно, были случаи в пересечении границ Европейского Союза и Шенгенской зоны, и каждая страна определяла свои правила, они отличались даже внутри Евросоюза. Что это? Это сохранится? Произошла же смена вектора от интеграции на дезинтеграцию.

И. Микиртумов

Нет, не произошла. Не было никакого общеевропейского народа, пока есть только его проект. И нет никакой общеевропейской власти. Есть только слабые формы организации, которые ведают некоторыми вопросами. И когда речь зашла о таких суровых вещах, как о карантине, то эти решения принимают национальные правительства. Общеевропейские органы для этого не готовы, и они пока не это и не претендовали. Никто не упразднял народных суверенитетов. И никто не упразднял национальных бюджетов. «Дружба дружбой, а табачок врозь». Бюджетный вопрос остается, одни страны – доноры, другие – реципиенты. Но это движение продолжится, потому что интеграция эффективна во всех отношениях. А политически это не так быстро решается. И национальные правительства остаются более легитимными, чем общеевропейские, и я не вижу в этом ничего такого.

А. Петровская

То есть, вы спорите с Владимиром Путиным о приоритете суверенных государств, как самых сильных и эффективных перед лицом такой заразы как коронавирус?

И. Микиртумов

Так пока же ничего нет! Нет какого-то надгосударственного объединения, которые было бы уполномочено решать эти вопросы! Это как то, что Грета Тунберг не избранный представитель всего человечества. Именно не избранный, потому что в масштабах человечества нет единого органа и механизмов избрания его представителей, чтобы можно было бы с кем-то говорить. Это виртуальные совокупности, более виртуальные, чем нации. Нации тоже воображаемые и придуманные, но они уже институализированы, системами выборов и легитимизацией власти и прочим.

А. Петровская

Процитирую Владимира Путина: "В последние десятилетия многие жонглировали броскими концепциями, согласно которым роль государства провозглашалась устаревшей и уходящей. Якобы в условиях глобализации национальные границы становятся анахронизмом, а суверенитет — препятствием для процветания». А подобные мысли и ощущения были до коронавирусной эпохи? С вашей точки зрения? Справедливо говорит Владимир Путин?

И. Микиртумов

Он обобщает и соединяет разные вещи. Для экономических процессов границы всегда были препятствием. А для социальной жизни – нет. Разные сообщества по разному видят себя и свое состояние в отношении других народов и других наций, по поводу интеграции и прочего, и это совершенно разные вещи. Государства в целом, если мы смотрим на глобальные проблемы, то существование национальных государств является препятствием для их решения. Если предположить, что экологическая проблема действительно серьезна, и что через пятьдесят лет начнется такое таяние, что вода будет плескаться прямо у нас под окнами студии, то не решение этого вопроса связано с тем, что национальные правительства заняты своими отдельными сюжетами. Человечество вообще сильно разобщено и его трудно интегрировать, поскольку мы до сих пор живем в парадигме контроля территории, которую мы захватили и эксплуатируем, и считаем это основой суверенного состояния.

А с другой стороны, государство неэффективно и во многих других вопросах. Здесь есть два аспекта. Государство должно постоянно менять уровень своего вмешательства в жизнь общества в зависимости от того, где оно лучше работает, а где хуже.

А. Петровская

А нет опасности, если оно усиливает свою роль в делах общества, то в какой-то момент оно может так увлечься этим, что не захочет сдавать назад?

И. Микиртумов

Вопрос, что такое это государство. Если государство приватизировано правящей группой, меньшинством, то оно использует его как свой частный ресурс, и любое завоевание, любая форма контроля повышает его выгоды. Но если говорить об эффективности государства, то вот простой пример. За последние двадцать лет наше государство активно контролирует сферу образования во всех аспектах. Но найдите человека, который сказал бы, что наше образование хорошо, и что оно стало лучше. Всякий скажет, что оно и не хорошо, и стало хуже. А вывод такой, что государство скажет, что нужно еще больше контролировать образование со стороны государства. А предлагаю, а может быть попробовать руководить им меньше? Хотя бы разочек попробовать сделать иначе.

Или пенитенциарная система, которая сейчас упоминается везде в связи с пытками, и даже Москалькова поблагодарила человека, который это вскрыл...

А. Петровская

Она сказала, что это проявление мужества!

И. Микиртумов

Это наименее реформируемая система в России. Она советская-советская. А его подразделения полностью и бесповоротно контролируются государством. И вот мы снова получаем... Хотя все мы знали об этом и раньше. Дадина сажали, и он сообщал, что там происходит. И там мучали Мохнаткина правозащитника и диссидента, и много других случаев. И может быть государству надо меньше регулировать эту сферу, а прислушаться к кому-то другому?

Но это все благие пожелания. Мы понимаем, что текущее российское государство ниоткуда никуда никогда не уйдет. Оно будет продолжать контролировать то, что оно контролирует, чтобы никто нигде не проскочил. И это одна сторона. Но это старый вопрос. Если государство где-то эффективно, то пусть оно там действует. А если нет? То не надо.

Другая сторона – международная, насколько государственные границы, и вообще государства имеют права на существование. И это вопрос вполне дискуссионный. И в перспективе прежде всего экологического сюжета. Эти идеи никуда не делись. А то, что мы спасаемся от эпидемии с помощью национальных правительств и бюрократий, то это нормальная практика и наиболее удобная форма. Таких международных форм еще нет. И в каждой стране есть свое движение антипрививочников, и ковидскептиков и диссидентов. И нужно их убеждать по-своему на своем языке в рамках своих политических привычек. И здесь все нормально. И национальные государства будут сохраняться еще долго. Есть определенные традиции, и они в этих рамках действуют. Но они должны что-то отдавать и вовне.

А. Петровская

Я рада, что вы в чем-то нашли общий язык с Владимиров Путиным, и в чем-то с ним согласились. И разъясните дальше. В ходе он речи назвал некоторые «скрепы» или ключевые вещи, это безопасность, суверенное государство и консерватизм. И он даже пояснил, что он понимает под консерватизмом, что сегодня его роль возросла. И российская власть будет проводить консервативную идеологию. И он считает, что «консервативный подход не бездумное охранительство, не боязнь перемен и не игра на удержание, тем более не замыкание в собственной скорлупе». И возникает вопрос, а что тогда такое – консерватизм».

И. Микиртумов

Он сказал правильно.

А. Петровская

Исторический момент! Сегодня Иван Микиртумов все время соглашается с Владимором Путиным!

И. Микиртумов

Не все время, но в чем-то, и это так и есть.

А. Петровская

Согласна.

И. Микиртумов

Если вы почитаете речи Владимира Владимировича с 2009-го года, то вы найдете там столько ценнейших мыслей! И очень правильных. Искусство политика – произносить правильные вещи, а другая часть этого искусства состоит в том, чтобы потом делать по-своему. И объявлять сделанное, соответвующим этим речам.

А консерватизм – это многогранное слово. У него нет определенного содержания. В разные исторические моменты и в разных странах, консерваторы означают разное. Все мы помним Маргарет Тэтчер, и она была очень консервативна. Но в системе английского консервативного толка, в системе их консервативных ценностей – минимум госрегулированая в экономике, свободный рынок и права и свободы. Маргарет Тэтчер провела в Англии антилиберальные реформы, упразднив много лет там существовавшие элементы малоэффективного социал-демократического и даже полусоциалистического государства. В пятидесятые годы там даже домашних животных запрещали содержать. Социал-демократы там тоже порезвились со своим радикализмом. А Тэтчер начала проводить новую экономическую политику. И таким же был и Рейган.

А что такое современный российский консерватор? Это интересный вопрос! Ждет ли он возвращения товарища Сталина? Или он мечтает о царе батюшке?

А. Петровская

Вопрос хороший, но давайте продолжим об этом после перерыва на московские новости.

НОВОСТИ

А. Петровская

В перерыве на московские новости мы продолжали говорить на тему ответственности и свободы. Иван Борисович сказал, что ответственность или безответственность россиян это следствие отсутствия у них той свободы, и тех свободных или несвободных условиях, в которых мы оказываемся. Продолжая эту мысль, логично предположить, что тогда любой бунт возникает как эмоциональная реакция на несвободу, то есть как неосознанное безответственное поведение вследствие отсутствия свободы, то тогда действительно выглядит логичной попытка еще больше задушить свободу, чтобы не дать этому бунту разгореться, раз он абсолютно неосознанный? Теперь я эту логику понимаю, она не вызывает у меня вопросов, вы мне все объяснили.

И. Микиртумов

Так и есть. Вернемся к пыткам. Существование пыток, и если то, что описано в этих материалах – правда, и то, что все это происходит с согласия и даже по распоряжению руководства, то это уже предельная степень государственного подавления. Это последний рубеж, чтобы все потенциальные нарушители должны успокоиться, потому что они знают, что их может ожидать. А мы помним, что еще со времен дискуссии Канта с маркизом Чезаре Беккариа, который в своем знаменитом труде, посвященном наказаниям, ратует за то, чтобы не только пытки были запрещены, но чтобы и была запрещена смертная казнь, и что надо гуманизировать наказание, потому что человека нужно наказывать не в том месте, где он животное, то есть истязаниями его тела, а в том месте, где он социальное существо, там, где он свободный, там, где он принимает решения сам. И худшего наказания в этом аспекте, чем лишение свободы, нету! Беккария говорит, что когда мучают, чтобы выбить какие-то показания, то более крепкий и выносливый, может и вытерпеть эти пытки, и на скажет то, чего от его хотят, и будет оправдан. А слабый, которому только лишь пригрозят плетью, признается в том, чего он не совершал, и будет посажен в тюрьму. И это будет профанация права.

У него много аргументов против пыток и смертной казни и они хорошо известны. И с тех пор новых не придумано. А различие в том, что когда вы говорите, что этим людям нужно ограничивать свободу, и в этом случае к ним относятся не как к полноценным существам, а как чему-то подобному животным. И если человек имеет дефицит воли и характера, то он не в состоянии себя контролировать. А если мы считаем его таким, то его нужно загнать в вольер, и как собаке носить ему еду, но это метафорически. Его надо поставить в некие рамки и управлять им, потому что он дурной и не соображает. И миф о том, что люди дурные и ничего не соображают, это хороший, надежный и существующий веками миф, на котором основывается авторитарная власть меньшинства, исключающая свободу других людей. Зачем давать им свободу, если они ничего не соображают! Если это животные, только с виду похожие на людей.

И если люди тоже начинают в это верить, то тогда все идеально складывается. Они будут думать, что мы никуда не годимся и ничего не соображаем, и тогда вот он – царь, отец народа! Вот недавно и новый праздник ввели – День отца. И это праздник очевидный, ясно какого это отца день, и кто же у нас отец! Семья и общество – это разные вещи. В семье у каждого своя функция, соответствующая его природе. И если мы ничтожные и бестолковые существа, то мы нуждаемся в поводыре, в пастыре, который будет о нас заботится в силу нашей бестолковости, а мы должны смиренно ему служить и делать все, что он скажет.

А. Петровская

И в такой картине мира задавать вопрос дискриминацию вообще бессмысленно? Какая может быть дискриминация, и не обязательно на почве требований вакцинации, когда это проявление заботы!?

И. Микиртумов

Конечно! Загнать всех и вакцинировать! Когда мы прививаем коров на ферме, мы же не спрашиваем у отдельно взятых коров хотят они прививаться или нет. И у них даже нет представителя, который мог бы от них выступить. А всех домашних животных, которых мы используем в сельском хозяйстве, мы прививаем и даем им разные лекарства.

А. Петровская

А если серьезно, многие считают, что обязательная вакцинация – это дискриминационная мера, и QR-коды – тоже дискриминационная мера для стимуляции вакцинации.

И. Микиртумов: Qr

коды – это не дискриминационная мера, о ограничительная, подобно карантину. А обязательная вакцинация, это пожалуй, чересчур! В России это обсуждалось, и мы об этом говорили, ясно, что это следствие недоверия к власти как к таковой. И сначала восторженные разговоры про «Спутник», а потом – другие разговоры, какие ужасные иностранные вакцины, и разговоры о том, что мы может «Спутником» снабдить весь мир, хотя в тот момент его и не было, то это только намекает гражданам, что здесь что-то не то, и что дело здесь нечисто. У советских людей, у старшего поколения такой опыт, если им говорят, что надо идти сюда, они понимают, что туда идти не надо. А у молодого поколения постсоветский опыт, они тоже понимают, что к чему. И поэтому антипрививочники имеют такой шумные успех. И не только у нас. Они есть во всех странах.

И вот, ты не прививаешься. И должны быть последствия. Мы не будем никого никуда загонять. Насильственная операция только усугубит недоверие.

А. Петровская

И вы опять фактически соглашаетесь с Владимиром Путиным! Он тоже это сказал!

И. Микиртумов

Да? Ну, он много сказал правильных вещей. Бывает и такое. А если я не прививаюсь, то я должен быть готов к тому, что меня временно не будут куда-то пускать.

А. Петровская

А это уже дискриминация!

И. Микиртумов

Это не навсегда, и по очевидному для меня поводу. И это последствие моего решения. Теория двойных последствий. Я принял решение, и я не привит. И это решения отражается на моих возможностях. Если я решу ходить без одежды и выйду на улицу, то какое-то время я успею так походить, но меня быстро сдадут в полицию, туда вызовут санитарную службу и меня увезут в сумасшедший дом. Я должен быть готов к тому, если я захочу ходить без одежды, то последствия будут неприятными.

А. Петровская

Если решение принято осознано, то это не дискриминация, а выбор.

И. Микиртумов

Конечно, это выбор!

А. Петровская

То есть, это тот самый выбор, которого нам не хватает! Вот она, свобода!

И. Микиртумов

Но это смешно, что в такой ситуации надо делать выбор. Компенсировать отсутствие политических свобод мы желанием прививаться и носить маску! Это же анекдот! Давайте будем правильно оценивать масштаб того, за что мы боремся. Если мы хотим сложить кукиш в кармане в такой форме, то это глупо. Поза отчуждения – ах, государство чуждо, оно враждебно! Это так, да не так. Мы состоим не из одного государства. Нам может не нравится политический режим и мы ждем, когда он когда-нибудь рассосется, что когда-нибудь и случится. Но помимо государства, которое представлено правящим меньшинством, есть и глубинное государство чиновников, которые делают своё дело. И еще есть и все остальные, которые тоже делают своё дело. Не можем же мы быть враждебными вообще ко всем людям здесь? Не можем. Мы здесь живем, в Российской Федерации. Мы не говорим о том, что у нас блестящее положение в экономике, но мы и не последние в этом мире. Не первые, но и не последние.

А. Петровская

И смотря кто, это же Российская Федерация!

И. Микиртумов

Именно так! Где как все происходит. Но в целом – мы живы. И, странный разговор, никто и не призывает что-то разрушать. Никакие сторонники прав и свобод, никакие сторонники уменьшения роли государства не призывают разрушать то хорошее, что есть. И здесь Владимир Владимирович специально смешивает разные вещи, чтобы подвести под грядущие консервативные ограничения как раз то молодое продвинутое поколение, которое сейчас овладевает повесткой прав, которая заимствована за границей, но она есть, и это справедливая повестка, и за ней будущее. Она будет обсуждаться годами, а затем будут социальные изменения. Это поколение не хочет нынешней судьбы России, оно хочет ее изменения. И это враги правящей группы.

А. Петровская

Они не консерваторы в том понимании...

И. Микиртумов

Они хотят чего-то другого, и вместо того, чтобы вести с ними диалог, на что они имеют полное право как часть общества, их под разными предлогами будут гнобить и подавлять. И все это мероприятие на Валдае напомнило мне пленум ЦК КПСС по вопросам идеологии, когда оглашается некий доклад с новыми словами, потом издается блокнот агитатора, он распространяется, чтобы на политинформациях разъясняли бы эти новые слова. Развитой социализм, именно развитой, а не развитый, как локон, развитой и завитой.

А. Петровская

Будем изучать новые слова! Спасибо! На этом мы сегодня заканчиваем. Доктор философских наук Иван Микиртумов был в «Особом мнении».

И. Микиртумов

Спасибо! Всего хорошего!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025