Особое мнение Дмитрия Гудкова - Дмитрий Гудков - Особое мнение в Петербурге - 2021-10-20
А. Петровская
―
11 часов и 8 минут на часах в студии «Эха». В студии Александра Петровская. Со своим особым мнением политик Дмитрий Гудков. Дмитрий, приветствую вас!
Д. Гудков
―
Приветствую!
А. Петровская
―
Ютуб-трансляция канала «Эхо Москвы в Петербурге» уже идет. Там можно нас слышать и видеть, но что еще важнее – комментировать в чате, задавать свои вопросы и участвовать в нашем сегодняшнем разговоре. Сегодня в 13 часов будет заседание правительства и мы ожидаем, что там будет принято окончательное решение об учреждении «мини-локдауна», как его прозвали журналисты. То есть нерабочие дни будут с 30 октбяря по 7 ноября. Именно такую идею предложило правительство Владимиру Путину. Судя по тому, что говорят эксперты, с которыми мы уже пообщались, специалисты-эпидемиологи, это вряд ли поможет прервать цепочку заражений, потому что на это нужно как минимум 14 дней, а предложенная инициатива нам такой возможности не дает. И, судя по всему, это решение политическое. Если вы с этим согласны, то как вы считаете, чем оно вызвано?
Д. Гудков
―
Я на 146% согласен со всеми экспертами. Абсолютно бессмысленное решение! А все эти «выходные» называются локдауном с одной простой целью, чтобы государство ничего людям не платило. Эти выходные будут за счет работодателей и за счет самих работников, а государство на них ни копейки не выделит. Государство не хочет за это платить, но так оно делает для себя передышку, потому что, видимо, больницы переполнены.Но если серьезно говорить о том, что нужно делать, то здесь должен быть комплекс мер, потому что только по реальным данным у нас реально погибает уже более тысячи человек в день. Просто задумайтесь, каждый день гора трупов! Но и в эти данные тоже мало кто верит, все эксперты ссылаются на другую статистику – на избыточную смертность по отношению к доковидному периоду. Если у нас до 20-го года смертность регулярно снижалась, а за последние два года она стала расти. Если мы берем август, то избыточная смертность – то это 65 тысяч человек за один месяц. В день получается более двух тысяч, то есть 2050 – примерно порядок такой. Это выглядит так, как если бы каждый день самолет взрывался бы в башни-близнецы в США. Тогда теракт унес около трех тысяч жизней, этот теракт невозможно до сих пор забыть, и он до сих пор шокирует мир. А у нас это происходит каждый день. Вдумайтесь в это, у нас каждый день погибает на две тысячи человек больше, чем должно было бы быть.
А за эти два года у нас в стране произошёл только ковид. Понятно, часть людей погибла по другим причинам, но эти причины тоже косвенно связаны с ковидом. Кому-то не хватило места для проведения онкологической или какой-то другой операции, потому что все больницы заточены на борьбу с ковидом. И в любом случае, либо косвенно, либо прямо, у нас избыточная смертность больше двух тысяч людей в день.
А теперь подумаем, что же нужно делать. В условиях, когда наша власть устраивает такие каникулы, или рассказывает о том, как она победила ковид лучше всех в мире, и когда она считает возможным проводить парады Победы, или посылает всех идти на выборы, потому что ковида больше нет, и в условиях такой непоследовательности люди перестают понимать, есть ли у нас ковид или нет. Но это первая часть проблемы.
Вторая часть в том, что у нас даже коронавирус власть использует для своих собственных интересов, когда нужно запретить оппозиционный митинг или посадить несогласных, то у нас тогда ковид. А когда нужно проводить выборы, то ковида нет. И власть играет в акционную геополитику, когда мы по всем средствам массовой информации рассказываем нашим же гражданам, как от «Пфайзера» и «Мадерны» от западных вакцин погибают во всем мире граждане. А это полная чушь и вранье. А что может подумать простой гражданин, который не очень вовлечен в этот процесс и не умеет отличать нормальную информацию от фейков, то он просто думает, что импортное всё равно лучше, и если от импортного люди умирают, то он к отечественному даже на пушечный выстрел не подойдет. И в результате граждане не доверяют власти, и многие считают, что никакого ковида нет, и что их пытаются развести, чтобы заработать деньги на этой опасной вакцине, от которой можно умереть. И в итоге мы пришли к ситуации, когда у нас вакцинированных около трети.
А. Петровская
―
33% по России двумя дозами, и 35% с небольшим – одной дозой. Но давайте вернемся к моему вопросу про политическое решение. Если следовать вашей логике, то получается, что должна быть какая-то цель и задача, может быть и политическая, в пока обсуждаемом решении по поводу нерабочих дней.
Д. Гудков
―
Цель очень простая – разгрузить больницы. Но это только поможет отложить это решение на какое-то время, но эта волна потом все равно догонит всех остальных, и это не является решением проблемы. Вы спрашиваете, какая цель у этого решения, а вы знаете как в нашей стране принимаются решения? В нормальной цивилизованной стране по этому поводу была бы дискуссия с участием экспертов, оппозиции и свободных независимых сми, если бы даже были бы приняты ошибочные явления, то они были бы скорректированы.
А. Петровская
―
Я сомневаюсь, что решение о введении локдауна, например, в Латвии, или тогда, когда Швеция выбирала свою модель, были приняты с широким участием общественности.
Д. Гудков
―
Даше не сомневайтесь! Они были приняты с широким участием общественности и сми. А шведская модель даже обсуждалась глобально в мире. Локдаун – это когда государство ограничивает вашу свободу, и с учетом этого государство должно вам это компенсировать – поддержкой бизнеса и какими-то выплатами. И в США был локдаун, и в Японии, и в Германии. Я приведу цифру, которая была потрачена в Америке на выплаты граждан – это уже около четырех триллионов долларов. И очень многие предприниматели, которые попали под эти ограничения, писали, что они во время пандемии получали примерно те же деньги, что и до пандемии. И эти локдауны были настоящие, а не одна неделя каникул, и людям объясняли, что им нельзя ни гулять, ни вообще что-либо делать вне дома. А у нас никто ничего гражданам не объясняет, и получается, что каникулы! Ура! И все побежали в торговые центры и в кино. И на те же шашлыки.
А. Петровская
―
В Москве обсуждается проект, о котором пишет «Форбс», и там речь идет о том, что в эти дни будут закрыты и торговые центры, и кинотеатры, и общепит, парикмахерские и все магазины, кроме аптек и продовольственных магазинов, и кроме тех, которые работают на вынос. Все будет закрыто и бежать будет некуда.
Д. Гудков
―
А государство компенсирует это деньгами? Тем, кто останется без работы и потеряет доходы? Наверное, нет. Я считаю, что нам не стоит слишком подробно обсуждать, что предлагает власть и остановиться на том, что нужно было бы сделать. Хотя это лучше, чем вообще ничего не делать, хотя это и неэффективно. Есть более простые и эффективные решения, которые бы могли сдвинуть с мертвой точки решение этой проблемы, и самая главная задача – это вакцинация. Если не будет вакцинировано 60-80% населения в ближайшей перспективе, то следующая волна будет весной, за ней – волна осенью, и мы никогда не выйдем из этого процесса.А чтобы люди вакцинировались, при том, что треть уже вакцинировалась, и есть треть людей, которые выступают категорически против вакцинации, и есть треть людей, которые на доверяют вакцинации из-за российских политиков. Но если эти политики испортили репутацию неплохого «Спутника», которым, например, привился я... От нее практически нет никаких побочек и не надо слушать чушь, что от нее кто-то умирает. У нас уже 33% привились, а это порядка 30 миллионов граждан, и если бы были смерти и серьезные побочки, то это было бы невозможно скрыть. Но если люде не доверяют «Спутнику», и им невозможно объяснить, что это нормальная и качественная вакцина, то надо открыть страну для мировых вакцин, чтобы люди могли выбирать между «Спутником» и «Мадерной», «Астразенекой» и «Пфайзером». Дайте людям возможность выбирать, и я уверен, что количество вакцинированных возрастет с 33% до 50% только за счет того, что люди получат доступ к этим вакцинам, и это гораздо эффективнее, чем людей «приковывать наручниками к батарее» и принудительно заставлять их вакцинироваться.
И для того, чтобы остановить пандемию, сделайте же нормальный локдаун! Пусть это будет не одна неделя каникул, а так, как это делается в европейских странах, чтобы действительно снизить скорость распространения вируса. И дайте возможность людям за период локдауна получить компенсацию, и сделайте так, чтобы бизнес был бы освобожден от уплаты налогов. Создайте нормальные условия для того, чтобы люди в этот период смогли выжить. И за это время вакцинируйте всех, убеждайте! И прекратите заниматься контрпропагандой западных вакцин. И когда в стране появится выбор... Я записал целый ролик о ввозе импортных вакцин. Это поддерживают и граждане, которым сейчас надо выезжать за рубеж, где пока, к сожалению, «Спутник» не признан ВОЗ. И это позволит вакцинироваться сомневающимся, которые не готовы прививаться «Спутником», но готовы привиться «Пфайзером». И таких людей очень много, у меня тысячи комментариев за один день, и треть из них пишет, что готовы привиться «Пфайзером» или «Мадерной».
Дальше – антиваксеры. Альтернатива принудительной вакцинации. Дайте выбор, и не надо будет никакого принуждения, но если вы уж совсем упертые, и не готовы вакцинироваться, то вас никто не заставить это делать.
Дальше, это выгодно государству, этой власти. Выбор между ростом протестов в случае принудительной вакцинации и ростом протеста в случае высокой смертности.
И, наконец, это спасет людей! И это даже выгодно «Спутнику». Если мы ввезем эти вакцины и предоставим выбор, то это ускорит процесс легализации того же «Спутника» тем же ВОЗом – Всемирной организацией здравоохранения. От этого выигрывают абсолютно все.
А. Петровская
―
О том, что нужно делать, сейчас очень много говорят. И предположительно, это рано или поздно произойдет. И посмотрит, как это реализуется. А мне интересно узнать про ответственность, с чего мы с вами начали. Федор Толстой в эфире федерального канала сказал о том, что пора признать, что государство провалило кампанию по вакцинации. Ему сразу же ответил Песков, что у нас принято всё валить на государство, и наверное, частично это и правда, потому что государство обеспечило всё необходимое для того, чтобы люди могли вакцинироваться. А как это может быть рассмотрено в глазах населения, в глазах власть имущих, здесь параллельно с историей об ответственности перекликается с данными CNN, что президента Бразилии могут обвинить в массовых убийствах из-за безрассудного подхода к пандемии коронавируса. А может ли это быть применено в юридическом формате к представителям государственной власти?
Д. Гудков
―
Я задам вам простой вопрос, а в Северной Корее для Ким Чен Эна может быть какая-то ответственность?
А. Петровская
―
А должна ли?
Д. Гудков
―
Очевидно должна! Но в авторитарном государстве, в диктатуре ответственность на тех, кто такой режим построил.
А. Петровская
―
А справедливо ли это?
Д. Гудков
―
В серьезных странах западной демократии ответственность наступает во время выборов. Например, Трамп провалил кампанию вакцинации и лишился поста президента, и избрали Байдена. Именно пандемия повлияла на выбор президента в Соединенных Штатах Америки. И большое количество министров в Европе было снято за провал вакцинации. Вот она, ответственность, когда граждане влияют на процесс формирования власти. А если граждане не влияют на процесс формирования власти, то ответственность будет направлена на козлов отпущения, и тогда ответственность будут нести не власти, а в лучшем случае – министры региональных правительств, но скорее всего это будут врачи или мелкие чиновники. После выборов в Государственную думу люди же не добились переизбрания «Единой России»?
А. Петровская
―
И здесь хочется понять, о какой ответственности может идти речь, если Петр Толстой, депутат Государственной думы, говорит о том, что надо признать провал государства по информационной кампании, и в то же время мы видим ответ Дмитрия Пескова, и в то же время, и вряд ли вы будете с этим спорить, вакцина была предоставлена. Были мелкие перебои с поставками, но в целом, она была в доступе, были развернуты пункты, и все необходимое для людей сделано было. И о какой ответственности в данном случае может идти речь? И чья это может быть ответственность?
Д. Гудков
―
А давайте разделим. Действительно есть Москва, где всё было организовано, и можно было привиться в любой момент. И в крупных городах можно было привиться просто и доступно. А в регионах, например, в Воронеже, даже в последнее время были проблемы со снабжением вакциной. Не все регионы вовремя получили вакцину.И задумайтесь, страна, которая произвела хорошую вакцину, а «Спутник» - хорошая вакцина, на личном опыте, она меня и мою семью защитила. Я после вакцинирования переболел в такой легкой форме, что даже этого не заметил. И при этом у нас уровень вакцинации ниже, чем в странах...
А. Петровская
―
А почему в этом виновато государство?
Д. Гудков
―
Потому что государство было не последовательным в принимаемых мерах. Государство занималось не борьбой с пандемией, а государство ее использовало для решения своих политических задач. Когда вы говорите людям сидеть дома, но при этом им не платите, то это уже проблема. И когда вы говорите, что сегодня дома можно не сидеть, потому что проводится парад, то это значит, что вы людей дезинформируете. Во время пандемии вы говорите, чтобы люди шли на выборы голосовать за поправки в Конституции. И когда вы проводите концерты в поддержку власти, и транслируете их, и когда президент, премьер и все остальные ходят без масок, то это формирует недоверие к тому, что делают власти. И когда власть начинает всех принуждать вакцинироваться, а при этом параллельно рассказывать, как в мире от вакцины умирают, то создается определенный информационный фон, и большое количество людей просто боится вакцинироваться, потому что им по телевизору сказали, что люди умирают.
А. Петровская
―
Из ваших слов я делаю вывод, что во всем виновато государство, и оно должно за всё нести ответственность. А люди... А им просто запудрили мозги и они испугались, и поэтому не пошли вакцинироваться. У вас получается, что люди не самостоятельные. Государство их напугало, и они теперь боятся. И на человеке нет никакой ответственности, на человеке, который самостоятельно делает этот выбор – идти или не идти вакцинироваться, идти или не идти на работу, и покупать ли поддельные сертификаты. Вы эту ответственность с людей снимаете? Только государство виновато?
Д. Гудков
―
Я не со всех людей снимаю ответственность. Есть люди, которые распространяют явные фейки. Даже и мы с вами, хотя мы крутимся в информационной повестке, мы знаем, что есть международный медицинский журнал «Ланцет», где нужно искать мнение действительно профессиональных ученых, а не шарлатанов, которые рассказывают вам всякую туфту. И мы с вами, политизированные люди, в состоянии разобраться, какая вакцина хорошая, а какая нет. А большинство людей не имеет хорошего образования и у них навыков отличать настоящие новости от фейков, и если бы у нас была нормальная страна, на нашем телевидении могли бы появляться умные люди и настоящие ученые, а также ответственные политики, которые рассказывали бы о том, что надо прививаться, как это делало большинство оппонентов действующей власти. Все прогрессивные политики, которых сняли с выборов – выдавили, посадили или выдворили из страны, они все выступали за вакцинацию. Но в нашем информационном фоне присутствуют милоновы и прилепины, и другие безответственные люди. У нас есть определенное количество прогрессивных людей, которые хотели бы формировать нормы, и влиять на них.
А. Петровская
―
Мне кажется, что вы смешиваете политику и антиковидную деятельность в одни жернова.
Д. Гудков
―
Нет, я хочу сказать, что если наше государство проводит в последнее время политику мракобесия и дебилизации населения, то за то, что у нас огромное колиечество людей проповедует антинаучные вещи, и верят во всякую чушь, типа того, что Земля плоская, то в этом в первую очередь виновата наша власть, которая уничтожает систему образования. Или вы думаете, что это не связанные вещи? Когда у нас разгоняют Высшую школу экономики, когда арестовывают ректора одного из лучших вузов – Шанинки...
А. Петровская
―
Давайте прервемся на московские новости и потом продолжим.НОВОСТИ
А. Петровская: 11
―
36. Продолжаем программу «Особое мнение». У нас в гостях политик Дмитрий Гудков. В перерыве на Ютубе на канале «Эхо Москвы в Петербурге» мы продолжали о вакцинации и ответственности и нас, и государства за то темпы этой вакцинации очень низкие.
Д. Гудков
―
Я хочу завершить разговор буквально одним тезисом. Безусловно, в каждой стране есть люди, которые несут ответственность за то, что они верят в антинаучную хрень и не прививаются, и сами же от этого страдают. Но я не хочу снимать ответственности с государства, потому что если взять статистику в мире, то во всех развитых странах доля вакцинированных уже далеко за 50%, я уж не говорю про Израиль, где она уже свыше 70%. Россия, имеет огромные ресурсы, у нее появилась качественная и очень хорошая вакцина «Спутник», а по доле вакцинации она уступает даже таким странам как Бутан. Мы находимся в хвосте мировых цивилизаций, и это, безусловно, ответственность государства.
А. Петровская
―
Давайте пойдем чуть дальше. И от коронавирусе вернуться к политике. «Яблоко» не перестает удивлять нас. Вы помните, когда перед выборами, когда все политики агитировали голосовать за свои партии, вдруг Григорий Явлинский порекомендовал тем, кто поддерживает Алексея Навального или «Умное голосование» не голосовать за партию «Яблоко». Судя по результатам голосования за эту партию, видимо его услышали, а теперь «Яблоко» выступило с новой историей, что они не будут поддерживать членов своей партии, именно членов, а не случайных людей или сочувствующих, которые поддерживают «Умное голосование», структуры Алексея Навального и его политику. И есть ли после всего этого у партии «Яблоко» политическое будущее?
Д. Гудков
―
Я бы даже заострил внимание на другом. Помимо этого заявления, существуют целые списки врагов партии «Яблоко», в которые попали и Леонид Гозман, и Екатерина Шульман, и Иван Давыдов, и Плющев.
А. Петровская
―
А вас там нету?
Д. Гудков
―
Меня там нету, может быть потому что я не был таким уж сторонником «Умного голосования», хотя я говорил, что надо поддержать хороших кандидатов наших взглядов, а если нет, то можно прислушаться и к «Умному голосованию».Скажу честно, вчера я был этим шокирован. В 16-м году я выдвигался от этой партии, и я всегда поддерживал Льва Шлосберга, и Бориса Вишневского, и Кирилла Гончарова, и многих людей. Это же политический суицид! Я вижу как режим уничтожает остатки гражданского общества в нашей стране с одной стороны, а с другой стороны, партия «Яблоко» просто самоуничтожается. Мало того, что она получила 1,5% на выборах, меньше 5% на выборах в Москве, так она еще продолжает настраивать против себя достойных людей! Мне это совершенно непонятно.
А. Петровская
―
А чем это продиктовано?
Д. Гудков
―
Я не могу этого понять. Есть вещи, которые не поддаются никакой логике. Основная задача политика – увеличивать ряды своих сторонников. И я не понимаю, почему партия «Яблоко» с замечательной программой и с замечательными людьми, наоборот делает всё, чтобы не использовать шанс, и делает все, чтобы ее сторонники от нее отвернулись.
А. Петровская
―
А какую-нибудь конспирологию вы здесь не включаете?
Д. Гудков
―
Нет. Я не думаю, что это делается по заказу. И я обращаюсь к членам партии «Яблоко». Друзья! Вспомните, какие успешные кампании были за последние пять-десять лет? В 17-м году наша с вами кампания привела к власти в Москве 267 депутатов, и это впервые! У партии «Яблоко» такого не было никогда. И значительная их часть, то есть около двухсот – это были депутаты от партии «Яблоко». Эту кампанию мы проводили с Максимом Кацем. А дальше...
А. Петровская
―
А дальше Максима Каца можно найти в этих списках!
Д. Гудков
―
А дальше в Питере была кампания. А само «Яблоко»-то где? Вы говорите, Москва? Там «Умное голосование» поддержало многих кандидатов Московской городской думы. И там только отдельно был Сергей Митрохин, который, как известный политик, и так наверное выиграл бы на этих выборах, но «Яблоко» превратилось просто в команду хороших приличных людей, и сами по отдельности они в состоянии избраться, например, как Вишневский или Лев Шлосберг, которого не пустили. А сама партия делает всё, чтобы за неё больше не голосовали. И мне очень это обидно.
А. Петровская
―
А вы, я надеюсь, что это точно произойдет, когда вы вернетесь в страну, и будете заниматься политикой, то связываете ли вы свое будущее с партией «Яблоко»?
Д. Гудков
―
Когда у меня будет возможность вернуться в страну, то надо будет заниматься объединением разных политических сил. В рамках только одной партии «Яблоко» и даже только в рамках одной команды Навального, не думаю, что можно будет что-то серьезное сделать. Я буду заниматься объединительными процессами, и если кто-то захочет принимать в этом участие, то я приму их с распростертыми объятиями.
А. Петровская
―
Мне кажется, что вы немного ушли от ответа.
Д. Гудков
―
Я не буду говорить про бренд «Яблоко», я не знаю, в каком состоянии буду «Яблоко», но я точно буду работать с такими людьми как Лев Шлосберг и Борис Вишневский.
А. Петровская
―
Давайте обсудим еще одну новость, о которой пишем «Медуза» (иностранный агент). И процитирую Левада-центр, который тоже иностранный агент: «Половина россиян считают себя демократами, половина — нет», то есть, почти 50/50, но не демократов все-таки больше, 47% заявили, что не считают себя демократами, а 44% считают себя людьми демократический убеждений. Я правильно поняла, что России не нужна демократия? Судя по итогам этого опроса.
Д. Гудков
―
А я считаю, что это очень хорошая цифра несмотря на все репрессии, и на то, что за последние двадцать лет из России только официально уехало 5 миллионов наиболее прогрессивных людей. И несмотря страхи и угрозы осталось 44% людей, которые декларируют то, что они сторонники демократии и демократических взглядов и ценностей. И это очень хороший потенциал и хорошая база для построения в будущем нормальной демократической партии, которая если придет к власти, то она очень быстро пополнит свои ряды. Просто у нас все эти двадцать лет пропаганда рассказывает, что «это демократы все это вам устроили в девяностых». А на самом деле, все эти «демократы» сейчас работают на Путина. А те, кто борется за перемены в нашей стране, это люди, которые никогда не были во власти, и это вообще другое поколение.Когда я пришел к власти, мне было двадцать лет. А в девяностые я ходил в школу. И даже в садик. И не надо рассказывать про девяностые и про демократию, и про то, что это неправильная идея. А это единственное, что может спасти страну.
А. Петровская
―
Ну, посмотрим! Хотя, если следовать принципам демократии, то большинство у нас все-таки не за демократию, раз ни не придерживаются демократических взглядов.
Д. Гудков
―
Не надо серьезно относиться к социологии в авторитарной стране. Никто вам не скажет правды, а все эти опросы проходят в условиях запугивания и тотального террора.
А. Петровская
―
Не верящий никому политик Дмитрий Гудков был у нас сегодня в «Особом мнении». Большое спасибо!