Особое мнение Ивана Павлова - Иван Павлов - Особое мнение в Петербурге - 2021-10-18
18.10.2021
Т. Троянская
―
В студии Татьяна Троянская, действительно программа «Особое мнение», у нас на связи адвокат Иван Павлов. Иван, добрый день, доброе утро!
И. Павлов
―
Добрый день, Татьяна! Добрый день, уважаемые радиослушатели!
Т. Троянская
―
Я хочу начать наш разговор с истории, которая случилась в Пермском крае, куда с оружием на занятие пришел 6-классник, 12 лет, ученик 6-го класса, в поселке Сарс на юге региона. Пришел с охотничьим карабином «Сайга», он вроде бы взял его у отца, и успел сделать два выстрела. Разоружил директор школы подростка, но у меня вопрос следующий: вооруженные школьники — это проблема страны или семьи?
И. Павлов
―
Я думаю это проблема международного масштаба, и, к сожалению, видите, как раньше многие злорадствуя смеялись над такими эпизодами, которые происходили в других странах. Мы знаем жуткие истории, которые были и в США, и в Европе. Вот теперь это беда и семьи, и общества, и вообще, я думаю, это комплексная проблема, имеющая глубокие такие социальные корни. И как решать эту проблему я, честно говоря, даже теряюсь в ответе на этот вопрос.
Т. Троянская
―
А можете предположить как решать эту проблему будут в России?
И. Павлов
―
Ну у нас же ведь как, понимаете, сложные проблемы пытаются решать простыми средствами, то есть путем ужесточения законодательства, путем каких-то репрессивных мер, вместо того, чтобы действительно искать причину, порой начинают бороться со следствием. И, мне кажется, что сейчас опять пойдет какая-то волна ужесточения законодательства, там будут еще сложнее правила выдачи и хранения оружия, и так далее. Вместо того, чтобы действительно смотреть на то в какой атмосфере растут дети, чем они интересуются, как идет процесс воспитания. Хотя здесь тоже, я боюсь, без перегибов в плане воспитательной работы нам обойтись не удастся. Обязательно что-нибудь придумают в школе какую-нибудь должность, я уже слышал, что есть идея создания в каждой школе должности главного воспитателя. Давайте, как говорится, поживем увидим. Но почему-то мне кажется, что будут решать эту проблему старыми проверенными советскими способами, путем ужесточения всего и вся.
Т. Троянская
―
А они реально думают, что так можно решить? Или нужно изображать какую-то деятельность, а они не знают какую, и поэтому старыми методами действуют?
И. Павлов
―
Это тоже так, да. Иначе просто не умеют действовать, нет никакого глубокого анализа, нет какой-то связи с теми, кто этот анализ делает. С теми общественными организациями, некоммерческими организациями, которые занимаются подобного рода вопросами, они сейчас либо разгромлены, либо объявлены иностранными агентами, и слушать стало некого. Власть перестала ощущать какую-либо обратную связь от общества. И вот, столкнувшись с такой проблемой, поскольку настоящих квалифицированных профессиональных советников нет, они уничтожены, власть будет применять вот свой проверенный арсенал репрессивных средств.
Т. Троянская
―
Да, наверное, это осознанный выбор власти устранить всех, как вы сказали, тех кто мог подсказать, сделать иноагентами и прочим?
И. Павлов
―
Думаю, это такая попутная жертва. Никто же не хочет нанести вред себе. Вот эти брутальные действия, которые мы сейчас наблюдаем со стороны власти, которая уничтожает ростки гражданского общества… НРЗБ
Т. Троянская
―
Я перейду к следующей теме: федеральный политкомитет партии «Яблоко» подвел итоги прошедших выборов в Госдуму и поговорил о задачах партии на будущее. И соответственно партия «Яблоко» решила отстранить от принятия решения сторонников Навального. Вот у меня к Ивану вопрос: зачем партия «Яблоко» это делает? Зачем отстранять сторонников Навального от принятия решений? Иван?
И. Павлов
―
Ну, мне кажется, это долгая история взаимоотношений между «Яблоком» и Алексеем Навальным, к сожалению, партия не до конца понимает важность принятого решения для самой партии. Нельзя так обращаться, в том числе с потенциальными своими избирателями, потому что если партия заботится о своих избирателях, то она пытается, наоборот, как-то привлечь к себе хотя бы отдаленно, но напоминающие по своим взглядам, сторонников тех или иных движений, организаций, объединений. И здесь, мне кажется, сторонники Алексея Навального… НРЗБТакой печальный на мой взгляд факт, который может серьезно подкосить позиции партии «Яблоко» на каких-то следующих выборах. Потому что, что подводить итоги надо, но думать о следующих выборах тоже партия должна. А здесь мы видим как в общем кто-то стреляет себе в ногу.
Т. Троянская
―
Я хочу сказать, что у нас сегодня утром был на связи Николай Рыбаков, председатель партии «Яблоко». И конечно же мы у него спросили об этом, но он сказал, что это принципиальная позиция партии «Яблоко», как раз они готовятся к выборам следующим, которые будут через 5 лет, и говоря о Навальном, о сторонниках Навального, он сказал, что они сделали всё, чтобы в Госдуме оказались «путинисты», ну понятно он имеет ввиду коммунистов. И понятно, что речь об «Умном голосовании», по мнению Николая, благодаря «Умному голосованию», в Госдуме оказалось много коммунистов, которые являются сторонниками Путина. Вот у них четкая позиция, может быть неплохо, что они так верны себе на протяжении всего этого времени?
И. Павлов
―
Не знаю как, я далек от политики, я всё-таки адвокат, и здесь в нашей профессии до сих пор идет дискуссия должен ли адвокат быть внутри политической жизни, должен ли он высказываться даже на этот счет. Но у меня здесь свое мнение: я считаю, что и партия «Яблоко» и… НРЗБ…и сторонники Алексея Навального и того, кто решил отмежеваться друг от друга, но, мне кажется, это приведет к ни к чему хорошему для партии для самой. Хотя здесь в общем дело партии, пускай они сами решают. Я знаю, что партия всё-таки демократическая, не монолитная, как некоторые другие партии, и там есть разные мнения. Сейчас, к сожалению, на мой взгляд, верх взяла позиция тех, кто считает, что надо отмежеваться от Навального и в том числе от его сторонников, но есть люди, которые поддерживают Алексея. И открыто поддерживают, и, я считаю, что демократы или либералы наши слишком много потеряли за счет размежевания. И сейчас, мне кажется, самое время подвести другой итог, надо понимать, когда время разбрасывать камни, а когда время собирать эти камни. Я не думаю, что это критично всё будет, что эта позиция партии «Яблоко» будет какой-то фатальной для нее, но намного лучше было бы, если бы решение… НРЗБ.
Троянская
―
Но здесь, наверное, должна быть встречная история со стороны Навального? Ну то есть логически размышляя «яблочников» можно понять, почему они против «Умного голосования» ведь?
И. Павлов
―
Ну, да, можно понять. Потому что «Умное голосование» привело к тому, что сторонники Алексея Навального голосовали за других кандидатов. Но может быть здесь всё это взаимосвязано, ведь голосовали за самого сильного кандидата после кандидата от «Единой России». Значит, может быть надо думать, как стать этим сильным кандидатом, а не бороться с вот этой ветряной мельницей, если Алексей призывает голосовать за кого-то других. У него всё-таки влияние есть. Сделайте так, чтобы он призывал голосовать за вас, своими программами, своими действиями, своими решениями, в том числе внутрипартийными. Но просто считать здесь, что Алексей враг, мне кажется, это решение не совсем правильное.
Т. Троянская
―
Да, спасибо. Но вот вы сказали, что политикой не интересуетесь, давайте тогда непосредственно история, которую, мне кажется, вы компетентны как раз прокомментировать. Концерт петербургской поэтессы Татьяны Вольтской, которая признана иностранным агентом не так давно, в Кемерово отменили из-за статуса СМИ иноагента. Случайность или тенденция? Всё-таки это самоцензура, или концертная организация может быть не имеет права связываться с иноагентами, и вступать в товаро-денежные отношения, вы как юрист что скажете?
И. Павлов
―
Ну а что говорить, такие случаи бывали и раньше, когда отказывались сотрудничать с лицами, которые признаны иностранными агентами, потому что это ярлык. Этот ярлык не только юридический, он отпугивающий. Особенно органы, либо государственные органы, либо муниципальные органы. Это ведь знак такой, который должен останавливать от любого сотрудничества с этим лицом. В принципе этого добивалась власть, при этом в законодательстве ничего не написано о том, что с этими людьми там нельзя иметь никаких дел, нельзя приглашать их на какие-то мероприятия и так далее. Но мы же знаем, что кроме писанного права в России еще есть такие неписанные, обычаи такие. И само это звание «иностранный агент», статус этот, он ведь корнями уходит в наш прошлый век, «враг народа», и всё что с этим связано. НРЗБ. Люди эти знаки считывают… НРЗБ
Т. Троянская
―
Я поняла позицию Ивана, что в принципе законодательство не запрещает товарно-денежные отношения проводить между иноагентами и не иноагентами. Но, тем не менее, такая включается самозащита, самоцензура. То есть это такая самозащита, авось не дадут президентский грант, например?
И. Павлов
―
Как бы чего не вышло! Не будем иметь никаких отношений с теми лицами, которые попали в какой-то негативный статус. Вот сейчас этот статус называется иностранным агентом. Еще всякие там нежелательные организации…
Т. Троянская
―
Экстремисты.
И. Павлов
―
Экстремисты — это оружие массового поражения, а всё-таки статус иностранного агента, и законодательство об иностранных агентах оно такое точечное, но выбирает специально таких ярких лиц, чтобы СМИ, когда разнесут вот эту весть, что признан иностранным агентом, оно имеет такое же влияние на общество, как и оружие массового поражения, коим является законодательство об экстремизме. Мы ведь видим, как там по законодательству об экстремизме попадают в различные негативные истории, там кто угодно: студенты, которые разместили какой-то ролик, или репостнули какую-то информацию, какую-то статью, которую полицейский сделал какую-то экспертизу, и признали это экстремизмом. А иностранные агенты, это всё-таки речь идет об правоприменителе из сферы органов безопасности, государственной безопасности. Здесь уже не полицейский, не участковый, не оперативник принимает решение, а органы государственной власти. Мы видим, как по пятницам…
Т. Троянская
―
Да, это уже стало традицией!
И. Павлов
―
Да, просто по пятницам происходит заседание Совета безопасности России, на котором самые высшие должностные лица государства во главе с Президентом, обсуждают и уверен этот список. НРЗБ В прошлую пятницу, несколько дней тому назад, два СМИ — это «Росбалт» и «Republic» попали в этот реестр, и это тоже произошло в пятницу. Ждем каждую пятницу…
Т. Троянская
―
Кто следующий!
И. Павлов
―
Да, кто будет следующим.
Т. Троянская
―
Да, это такая практически «Игра в кальмара» у нас началась. Остановится вот это список когда-то или в итоге мы все станем иноагентами, плюс/минус?
И. Павлов
―
Вы знаете как, вот многие считали, что это была подготовка к выборам, но я думаю, что это нечто большее, чем выборы, это скорей всего подготовка к некоторым…НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Да, Иван, вы сказали, что действительно вся эта история с иноагентами и прочим «закручиванием гаек» связана с выборами, но, однако, выборы прошли, всё продолжается. А что должно быть каким-то триггером, который остановит это движение, или всё вспять вернет, если это возможно вообще?
И. Павлов
―
Выборы никогда не пугали нашу власть, она всегда была к ним готова. И в любой момент может провести, и всё равно партия власти наберет большинство. Это не было никогда какой-то великой задачей для власти, тем более какой-то такой сложной задачей, но, на мой взгляд, здесь идет подготовка к чему-то большему чем выборы. Я думаю, что готовится некоторый такой транзит власти. Вот для того, чтобы Владимир Путин на каком-то этапе передал власть в надежные какие-то другие руки… НРЗБ. А президентом должен стать кто-то другой, такое время может наступить, и к нему надо готовиться, и на мой взгляд, то что мы сейчас наблюдаем, та зачистка политического поля, и вообще поля информационного, потому что журналистов косят, журналистов именно. И их включают целыми пачками в ряды иностранных агентов, заставляют уезжать из страны, вот зачистка информационного и политического поля больше похожа на подготовку к тому времени, когда действительно нужны стерильные условия в стране, когда никто лишнего ничего не говорит, никаких критических каких-то расследований никто не проводит. Всё тихо спокойно, и именно в такой атмосфере можно передавать власть от одного лица другому лицу. Вот, на мой взгляд, всё, что сейчас происходит это подготовка к этому транзиту власти.
Т. Троянская
―
Но можно, конечно, создать такие условия, но как сохранить их, вот это действительно вопрос? То есть можно «закрутить гайки», делать непобедимым великим Владимира Путина, другого президента избрать, но не может же быть в таком диком напряжении страна в течение длительного времени?
И. Павлов
―
Длительного – нет. Но, например, если это… НРЗБ Для страны да, это, разумеется, повторение истории, когда интеллектуальную элиту выдавливали просто из страны. Раньше, вы знаете, что были в нашей истории такие рейсы, «философские пароходы», когда уезжала интеллектуальная элита целыми пароходами. Так сейчас мы наблюдаем «журналистские самолеты», целыми редакциями улетают из страны, опасаясь уголовного преследования. Это уже было 100 лет назад, сейчас это происходит в несколько другом качестве. Но история повторяется. И история учит нас тому, что история нас ничему не учит. Всё те же советские подходы репрессивные, которые применялись в то время, сейчас в несколько ином качестве применяются также по отношению к тем же интеллектуальным лицам, которые являются элитой для нашей страны.
Т. Троянская
―
Выступление Владимира Путина в Госдуме и борьба с бедностью, вот зачем это нужно было? Для того, чтобы народ вдруг осознал, что Владимир Путин начал бороться с бедностью? Что это было?
И. Павлов
―
Это популизм. Такие слова мы слышим всякий раз, ничего нового в них нет. Но, мне кажется, что бедность в стране — это лучший друг власти. В таком состоянии людьми легко управлять. Они отвлечены на решение самых первых необходимостей своих, и политикой совершенно не интересуются. Ими просто легко управлять, пока они нищие. Как только уровень благосостояния начнет подниматься, люди начнут поднимать голову и смотреть из своего окопа, а что там вокруг то происходит? За что мы платим налоги? То есть власть сейчас, этот пассаж, который мы слушали от Путина - это достаточно популистский лозунг, который не повлечет никаких последствий. Потому что всё, что сейчас власть делает – это сохранить этот статус-кво, основанный на бедности народа российского.
Т. Троянская
―
Хорошо, а вот Володин по поводу Нобелевских лауреатов зачем высказался. Сказал, что нужно отзывать Премии мира, потому что не всегда достойные получают. Это тоже популизм или как?
И. Павлов
―
Ну нет, это знаете такая, это от обиды. Что не досталось тому, кому Володин бы хотел вручить эту премию. Досталось, совершенно чуждому по взглядам Володина, человеку. НРЗБ
Т. Троянская
―
Я хотела про вашу историю буквально минуту. Минюст снова потребовал лишить вас адвокатского статуса, вы говорили, что они не уполномочены, не имеют права это сделать?
И. Павлов
―
Слушайте, нет. Ну право обращаться то они имеют, но я уже начинаю привыкать к этим атакам. Уже третий заход, который Минюст делает в Адвокатскую палату Санкт-Петербурга, требуя расправиться со мной, наказать меня за мою профессиональную деятельность. Я специально опубликовал как текст представления, как и свои объяснения на это представление, эти возражения. И каждый желающий может ознакомиться и понять за что пытаются меня наказать. За то, что я честно выполнял свой профессиональный долг. Но это смешно, но на самом деле ситуация серьезная, и я понимаю какому давлению подвергаются сейчас мои коллеги… НРЗБ
Т. Троянская
―
Спасибо, Иван. Я как последняя сказка Шехерезады: продолжение следует. И думаю, что со связью в следующий раз нам повезет. Иван Павлов был сегодня в эфире. Спасибо!