Особое мнение Елены Чижовой - Елена Чижова - Особое мнение в Петербурге - 2021-10-15
15.10.2021
Т. Троянская
―
Это действительно программа «Особое мнение» и я очень рада видеть наконец-то в студии Елену Чижову, писателя, она нас сегодня. Елена Семеновна, добрый день! Или доброе утро! Уж не знаю как у вас, а у нас уже точно день.
Е. Чижова
―
Здравствуйте, Татьяна! Здравствуйте, все радиослушатели! Действительно, это такое забытое ощущение, когда видишь не квадратик в «Зуме» или в «Скайпе», а сидишь в студии. Еще одна из привилегией привитого человека.
Т. Троянская
―
И замечательно! А я всем рекомендую присоединиться к нашей видео-трансляции. Пожалуйста, заходите на «Эхо Петербурга», ставьте лайки и нажимайте на колокольчик. Здесь вы может общаться и друг с другом. И, естественно, задавать вопросы. Вот уже Лев Каменцев просит вас прокомментировать инцидент в «Мемориале» и мы это непременно сделаем, но чуть позднее. Но хотели бы мы начать с месседжа Елены Семёновны. И касается он, к сожалению мы должны говорить – иностранного агента Татьяны Вольтской, журналиста и поэта.
Е. Чижова
―
Это даже не месседж, а то, что меня мучает и терзает с прошлой пятницы, когда случилось два важных события. Одно из них – то что Муратову и в его лице «Новой газете» присвоено звание... Ох, ужас, чуть было не сказала – присвоено звание иностранного агента! Они получили Нобелевскую премию мира.
Т. Троянская
―
Он был объявлен, пока еще не получили.
Е. Чижова
―
Да, он был объявлен. А второе событие, которое поразило меня лично, это то, что замечательный поэт Татьяна Вольтская получила это ужасное клеймо, название, даже не знаю, как это назвать, иностранного агента. Я слежу за творчеством Татьяны Вольтской уже более двух десятков лет. Она из тех поэтов, которые не сразу обретают свой собственный голос. С Татьяной это случилось, хотя я боюсь ошибиться, наверное, точной даты нет, но где то в восьмом-десятом году, когда оно начала писать то, что мы проходили в школе под названием гражданская лирика. Татьяна именно в этом качестве, которое она обрела как поэт, обязательно войдет в историю русской культуры, потому что это очень уважаемый и очень трудный, и очень традиционный для русской культуры жанр. Но в историю новой России она войдет как первый поэт, на которого повесили это безобразное клеймо. Поэт не может быть иностранным агентом по самой своей природе. Поэт – это агент языка. Можно прочитать нобелевскую речь Иосифа Броского, раз уж мы заговорили о нобелевских премиях, и там об этом говорится подробно и очень глубоко. И я не буду, и даже не буду пытаться повторить эти бессмертные слова.Я редко бываю в соцсетях, но в последнее время в связи с клеймом иноагентов, я слышу как люди предлагают относится к этому как к особому знаку качества. И мне кажется, что это системная ошибка. Это не знак качества, а знак оскорбления, и для отдельного человека – это знак беды. Всю эту неделю у меня в голове крутится даже не песня, а крик души нашего великого русского поэта Александра Галича. И там все сказано, и о том, кому присваиваются такие названия, и не обязательно иностранного агента. В Советском Союзе это называлось по другому, и мы все знаем как. И там на века сказано о том, кто эти люди, которые присваивают поэтам такие «звания». Я очень прошу вас погуглить, это очень легко, песни Галича есть в интернете.
Т. Троянская
―
Может быть вы напомните эту фразу?
Е. Чижова
―
Я назову, как эта песня называется. Александр Галич, «Песня об отчем доме». Это великая песня. Я знаю ее наизусть, как и многое из его творчества. Я думала, что эти вещи остались в прошлом. Но нет. Татьяна Вольтская – первый поэт новой России, которому присвоено это оскорбительное «звание».
Т. Троянская
―
Но наверное Татьяне Вольсткой это «звание» присудили за ее журналистскую деятельность.
Е. Чижова
―
А мне не важно. Я не обязана погружаться в головы чиновников Минюста и выяснять, за что они это сделали. В свое время все они в школе писали сочинение «Гражданская лирика Лермонтова», «Гражданская лирика Некрасова», «Гражданская лирика Пушкина». Но видимо с этими людьми случилось то, что хорошо описывается словом «мимо», это они в школе мимо проходили.
Т. Троянская
―
Может быть они это писали, а может и списывали.
Е. Чижова
―
Это на их совести. У меня за Татьяну Вольтскую всю неделю болит сердце, и я с удовольствием отвечу на все вопросы, но начать я хотела именно с этого.
Т. Троянская
―
Поддержка нужна всем иностранным агентам. Каждую неделю мы узнаем все новые их списки. И история с «Мемориалом», которая произошла вчера, это звено той же цепи. И мы далеко от этой темы не уходим. «Мемориал» тоже иностранный агент. Вчера неизвестные напали на офис этой правозащитной организации в Москве на Каретном ряду. Сначала об этом написал Сергей Пархоменко. Они показывали там фильм Агнешки Холланд. А эта картина совсем на наводила на мысль, что может что-то такое произойти. Но пришли неизвестные, пришла полиция, и свидетели говорят, что полиция не особо стремилась устранить этих «налетчиков». И что это такое?
Е. Чижова
―
Это то, с чем мы всё чаще сталкиваемся. Мы как общество. Нечто подобное в России бывало уже много раз. На моей памяти такое было в девяностых, когда бесчинствовало общество «Память». И это не налетчики, а погромщики, просто еще им не дали такой команды. И удивительно, что вы говорите, что это были какие-то неизвестные. И это в нашем цифровом мире! Когда уже на каждой станции метро, на каждом углу и чуть ли не на каждом дереве висит какой-нибудь видеорегистратор. И неизвестные – это лишь фигура речи.
Т. Троянская
―
Конечно они известны!
Е. Чижова
―
Идентифицировать их – это для полиции как нечего делать, но я почему-то думаю, что их никто не будет идентифицировать. И вы правильно сказали, что это еще одно звено в этой грустной и позорной цепи.
Т. Троянская
―
А то, что полиция не очень смело на такое реагирует, не может ли это явиться санкцией для последующих подобных историй? Когда блогеров за репосты сажают, мы знаем много странных кейсов, а тут такая история, а полицейские – нерешительные.
Е. Чижова
―
За последний год многие говорят, что мы оказались с другой стране. И мы оказались в стране, где для подобных действий никакие санкции стали не нужны. Это разлито в воздухе. Это то, чем питаются эти молодей погромщики по сути. Я не знаю точно, как было организовано это событие в «Мемориале», который мы называем иностранным агентом, но думаю, что это работает не так, эти люди ждали какой-то специальной санкции. Но я в этом усматриваю все признаки спецоперации. В данном конкретном случае. А как это будет развиваться дальше, я не знаю.
Т. Троянская
―
Да, нас очень легко вычислить и узнать. Сегодня в Москве запущена система распознавания лиц Face Pay, которая позволяет осуществить бесконтактную оплату проезда в метро при помощи биометрических данных. Москва в этом первая, но и в Петербурге есть программа «Безопасный город». Все идет к тому, что за нашими передвижениями будут следить. У нас на связи был адвокат «Агоры», который рассказывал, что будут, например, такие данные, что К-20 приехал с К-21 в такое-то место.
Е. Чижова
―
Замятин, «Мы».
Т. Троянская
―
Да! Замятин, «Мы», естественно, вспоминается. Но нам говорят, что «Безопасный город» заботится о нашей безопасности, и это нам нужно для развития инфраструктуры, чтобы понимать сколько людей ездят туда или сюда. А может это мы так заполошны, что уже воспринимаем любую подобную историю, как нападение на нашу личную неприкосновенность? Либо это действительно имеет место быть?
Е. Чижова
―
В данном случае, это и то, и другое. И мы очень невротизированные люди, и для того, чтобы чувствовать эту сильнейшую невротизацию, совершенно не обязательно быть записным либералом. Это заметно в самых разных слоях населения. Сейчас все люди живут в очень нервном состоянии. А еще и ковид десятикратно все это усугубил. Но это может быть и сознательное желание следить за нашими передвижениями, но зачем кому-то надо на полном серьезе следить за передвижениями миллионов граждан? В этом же можно просто захлебнуться! За передвижениями людей, на которых власть навела свой монокль, уже и сейчас можно следить.
Т. Троянская
―
А я спрашивала об этом адвоката, и он объяснил, что если раньше это все было в разных источниках, то тут уже все будет собрано в одно досье, и им будет очень легко работать.
Е. Чижова
―
Не знаю, легко ли им будет работать, но если все пойдет так и дальше, то у нас и силовые органы, и полиция, и все-все-все, будут уже составлять половину населения. Извините, тогда работать будет некому. Как правило, это же молодые и здоровые люди, на которых, как говорила моя прабабушка, пахать надо. Я не призываю на них пахать, но хотелось бы, чтобы молодые здоровые мужчины, которые живут в нашей стране, занимались бы какой-то созидательной деятельностью.
Т. Троянская
―
А вас психологически не напрягает, что кто-то будет отслеживать и знать где вы перемещаетесь? Или это доставляет некий дискомфорт?
Е. Чижова
―
Я не знаю, есть много инструментов, и если кто-то на полном серьезе захочет узнать во сколько я вчера ходила в «Перекрёсток», то окей, хорошо.
Т. Троянская
―
Вы не против!
Е. Чижова
―
Если это важнейшие сведения для судьбы России, то я готова этими сведениями делиться без всяких специальных средств, и сказать, да, я там бываю.
Т. Троянская
―
А сведения, которые получат, благодаря переписи населения, которая сегодня стартовала. Ее дважды откладывали из-за коронавируса, и вот она началась.
Е. Чижова
―
Да, время выбрали.
Т. Троянская
―
Но сколько же еще волн можно ждать!
Е. Чижова
―
Я понимаю, что это идеальный тайминг, дождаться четвертой волны, причем высокой четвертой волны, и предложить нашим согражданам широко открывать двери перед переписчиками. Наверное нехорошо это говорить, но я не открою дверь перед незнакомыми людьми, хотя бы потому, что я не знаю, кто эти люди. Я понимаю, что им раздадут какие-то фуражки и нарукавные повязки, говорящие о том, что они переписчики, но я не дам руку на отсечение, что с этими же повязками не будут ходить мошенники. И эти люди будут ходить их квартиры в квартиру, чувствовать себя замечательно, но при этом быть носителем коронавируса. Но никакие прививки, в том числе и «Спуником-Ви», которым я привилась, и на который очень надеюсь, и даже «Пфайзер», гарантии не дают. И их разработчики говорят о 80% защиты, или о 70%. И поэтому я думаю, что это не очень правильный тайминг.
Т. Троянская
―
Говорят, что можно переписаться и онлайн. Но имеет ли смысл эта перепись населения, если документов никто не проверяет? Если люди легко могут говорит и неправду, то эти данные собираются в надежде на что? Имеет ли это смысл в XXI веке, в веке супертехнологий, когда по нашим лицам можно узнать о нас всё, зачем это? У меня нестыковка.
Е. Чижова
―
И у меня тоже.
Т. Троянская
―
Архаика какая-то.
Е. Чижова
―
Это что-то из середины ХХ века, не помню, когда в Советском Союзе была последняя перепись населения. А вот в тридцатых годах была перепись, и тогда было совершенно трагическая история, когда переписчики, подведя итоги, получили вовсе не те данные, и этих людей репрессировали. И даже кажется кого-то расстреляли.И что обнаружат? Если это будут честные данные, то обнаружат то, о чем сейчас говорят статистики и социологи, я слышала эту цифру и передаю ее так, как запомнила, что за последний год российское население уменьшилось на миллион человек. Кажется это называется «естественная убыль населения». И сколько за счет ковида? Сколько за счет других заболеваний? От них люди тоже умирают. У нас чудовищная ситуация со спидом.
Т. Троянская
―
Они отодвинулись в связи с коронавирусом. Иногда коронавирус может спровоцировать смерть от другого заболевания, явившись катализатором.
Е. Чижова
―
И вчера я слышала, что министр здравоохранения господин Мурашко призвал тех врачей, которые ушли на пенсию в начале пандемии, вернуться на свои рабочие места, потому что сейчас появилась защита и они могут сделать прививку. При этом министр специально оговорился, что дескать это не потому, что нам не хватает врачей, а потому, что теперь мы можем их защитить. Но мы не в Америке живем, и я понимаю, что как раз дело в том, что врачей не хватает, и особенно в регионах. В Москве, наверное, хватает. В Петербурге, очень надеюсь, что хватает. И в каких-то крупных городах хватает. Но если отъехать подальше километров на 50, на 100, то боюсь, что ситуация там сложная, и в том числе, и с другими заболеваниями, не только с ковидом.
Т. Троянская
―
Это правда, и это несмотря на то, что в Петербурге и в Москве таких глобальных проблем с ковидом уже нет с выплатами за общение с коронавирусными больными, за лечение коронавируса.
Е. Чижова
―
И слава богу!
Т. Троянская
―
Может быть в регионах эта система еще плохо отлажена, и из-за этого недостаток врачей?
Е. Чижова
―
Я не специалист, и я не знаю, что конкретно происходит в регионах. Просто до нас долетают «крики» людей, когда они не могут получить помощь, заболев коронавирусом. А насколько это распространено в регионах и как это происходит, мне трудно это сказать.
Т. Троянская
―
И к статистике мы привыкли относиться с некоторым подозрением.
Е. Чижова
―
Да, чего уж греха таить!
Т. Троянская
―
И этому есть причины. А мы сейчас сделаем паузу и прервемся на новости. Елена Чижова, писатель у нас в программе «Особое мнение».НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы вновь в эфире. Мы продолжаем говорить про коронавирус. В России признали игнорирование масочного режима в пандемию значительным правонарушением. Верховных суд назвал значительным правонарушением присутствие в магазине без маски во время пандемии. Судебная коллегия в Якутске, там мужчину привлекли по этой статье за то, что он находился в магазине без маски. А вы в общественных местах ходите в маске?
Е. Чижова
―
Разумеется. Я и в метро хожу в маске, хотя мне в ней не очень тяжело дышать, и когда вокруг никого нет, я ее немного приспускаю, чтобы подышать.
Т. Троянская
―
А нужно серьезно наказывать людей, которые снимают маски?
Е. Чижова
―
Я думаю, что дело не в таких точечных наказаниях. Войдите в наше метро, и вы увидите, что там половина людей без масок. Это порочная практика – выхватывать одного человека из миллионов. По моим представлениям такие вещи вообще должны быть не стохастическими, это не должны быть какими-то судорожными движениями. Это должна быть системная работа с самого начала. И это должна быть не только угроза штрафами, но должна быть и нормальная, спокойная, человеческая разъяснительная работа.
Т. Троянская
―
Но вроде уже разъясняли!
Е. Чижова
―
Значит плохо разъясняли! И думаю, что в этом виноваты разъясняющие инстанции. Значит нужно найти таких людей, которым другие люди поверят. Вот по городу развешаны «Звезды носят маски». Этих людей занавешивают черной маской и я не знаю, кто они.
Т. Троянская
―
А там написаны имена!
Е. Чижова
―
Но я бегаю по городу и не читаю. И, при всем уважении к Алексею Герману-младшему, но он же не вирусолог! И я бы предпочла, чтобы об этом говорил специалист. Я мечтаю, чтобы был какой-то врач, и в любом случае, это не Елена Малышева, которому бы все поверили. Когда-то таким был Рошаль. Это было много лет назад и я это помню. Но потом он, к сожалению, эту репутация растерял. Но в то время он выходил и спокойным голосом говорил здравые вещи. И его многие слушали, и я прислушивалась к его словам. Почему нельзя найти такого человека, который обращался бы к людям, и они бы ему доверяли.
Т. Троянская
―
Похоже, что сейчас не осталось таких людей, которым беспрекословно доверяют все.
Е. Чижова
―
Наше общество чудовищно расколото. А такое общество легко верит слухам, даже страшно нелепым. Очень распространенное – «мне врач не посоветовал». Так люди очень часто говорят, а потом выясняется, что это был стоматолог.
Т. Троянская
―
Это тоже врач!
Е. Чижова
―
Конечно, но мы, как и все люди, верим только тому, чему мы верим заранее. Если мы считаем, что прививку делать не надо, потому что это опасно, то мы и будем прислушиваться к тем, кто это говорит.
Т. Троянская
―
А ряд экспертов считает, что если в Россию допустить зарубежные вакцины, то количество людей, желающих привиться, значительно вырастет. Может это решение проблемы, чтобы у людей был выбор? Не только «Спутник», но и «Пфайзер» и так далее.
Е. Чижова
―
Я не эксперт, но я тоже склоняюсь к такому мнению. Есть статистические данные, согласно которым то ли десять, то ли пятнадцать процентов – это люди, которые в любом случае не будут вакцинироваться. Они приняли для себе такое стратегичесое решение – нет и никогда! Но есть огромное количество сомневающихся людей...
Т. Троянская
―
Которые не доверяют?
Е. Чижова
―
Да, в их голове сложилось мнение, и наверняка, многие говорили о том, как о ном сложилось...
Т. Троянская
―
От недоверия к властям, и когда эти власти говорят прививаться «Спутником», они говорят что они этого делать не будут.
Е. Чижова
―
При этом они доверяют науке. Это не те дремучие люди, которые считают, что лечиться можно только мочой. Но можно же попробовать! Я представляю, что будет если в Петербург ввезти пробную партию «Пфайзера». Думаю, что очередь будет почище тех, кто были к поясу Богородицы.
Т. Троянская
―
И при этом, люди будут платить. Хотя «Спутник» - бесплатно.
Е. Чижова
―
Это смотря какую цену поставить.
Т. Троянская
―
Тоже верно.
Е. Чижова
―
Если ввезти, и подленьким образом поставить заоблачную цену, то это называется не ввезти, а ввезти для себя. Но люди, которые могут позволить себе заоблачные цены, они едут в заграничные туры и делают эти прививки там. Я помню свою личную историю, когда моя младшая дочь была маленькая, то тогда, в девяностые годы был выбор у родителей. Нужно было делать прививку от кори, а семья наша не была богатой, и нам предложили либо бесплатную российскую прививку, либо заплатить не запредельную сумму, но и не три копейки, и сделать французскую вакцину. И я заплатила и сделала французскую вакцину, потому что это не стало ужасной прорехой в бюджете. И если бы сделали так сейчас, то это было бы хорошо.
Т. Троянская
―
К этой же теме. «Власти Петербурга готовятся к ужесточению коронавирусного режима и начинают всерьез говорить о ковидном QR-коде, который может понадобиться для мероприятий численностью от 75 человек». В сложившейся ситуации, когда у нас нет выбора, когда у нас есть одну и плюс еще две вакцины, насколько эта мера эффективна?
Е. Чижова
―
Я не вирусолог. Я несколько раз в течение этих полутора лет видела, как вводятся точечные ограничения, вводился даже локдаун, правда не полный, потому что не закрывались магазины и есть производство полного цикла...
Т. Троянская
―
И метро работало!
Е. Чижова
―
Но помню, что тогда избыточная смертность в мае и, кажется, в июне 19 года не росла. А все остальные полумеры и паллиативы... Мне кажется, что ковиду это все равно. Ему это не сообщают. Откуда взялась эта цифра 75? Можно заразиться от одного человека. Или мы соберемся, десять человек...
Т. Троянская
―
Считается, что шансов больше.
Е. Чижова
―
Это все как-то не так работает, мне кажется. Больше всего шансов, думаю, в метро. И особенно в часы пик. Когда люди перемещаются в замкнутом пространстве и оказываются в опасной близости с другими людьми.
Т. Троянская
―
Условно говоря, если человек откажется от посещения мероприятий и будет прививаться, то это ситуацию не изменит?
Е. Чижова
―
Я думаю, что в этой ситуации разумно брать свою судьбу и безопасность в свои руки. Совершенно не обязательно человеку, и особенно из группы риска, и особенно, если человек знает о том, что у него слабый иммунитет, если он часто более вирусными заболеваниями, ходить на эти мероприятия, ему лучше будет переждать.
Т. Троянская
―
Осознанный выбор – это лучшие слова. И пусть они у нас прозвучат в завершение нашей сегодняшней встречи. Елена Чижова, писатель, сегодня была в программе «Особое мнение». Спасибо, удачи!
Е. Чижова
―
Спасибо вам и всего доброго!