Дмитрий "Goblin" Пучков - Особое мнение в Петербурге - 2021-10-12

12.10.2021

Дмитрий "Goblin" Пучков - Особое мнение в Петербурге - 2021-10-12 Скачать

С. Кагермазов

―

11.08 в Петербурге. Вы слушаете «Особое мнение». В студии Сергей Кагермазов. У нас сегодня в гостях писатель и переводчик Дмитрий Пучков. Дмитрий, я вас приветствую! Д. Пучков

―

Доброе утро! С. Кагермазов

―

Напоминаю, телефон для СМС +79312915800, и также пишите в чат трансляции на YouTube. Все там уже запустилось. Вижу, чат уже живет. Все читаю. Вопросы передам. Дмитрий, хотелось бы начать с футурологии. Вот тут Владислав Сурков, бывший помощник Президента России Владимира Путина, написал статью. Фактически, на мой взгляд, прямо сценарий для «Матрицы», очередной франшизы. В общем, как видит Владислав Сурков политику в две тысячи аж сто двадцать первом году. Сурков предсказывает нам безлюдную демократию, экологические диктатуры, восстание шопоголиков. Вы посмотрели, почитали? Как вам она? Насколько она реалистичной кажется? Д. Пучков

―

Да, конечно. Ну, на мой взгляд, это саркастично-юмористичная статья. Мне так показалось. С. Кагермазов

―

А зачем она появилась именно сейчас? Д. Пучков

―

Не знаю. Владислав Юрьевич любит писать, вот любит писать. И, по всей видимости, некий сигнал общественности посылает. С. Кагермазов

―

Какой? Д. Пучков

―

Вот какой — не совсем понятно. Но совершенно очевидно, что цифровизация общества привела к вещам специфическим, то есть, например, вот то, что он пишет, что каждый избиратель сможет напрямую, без всяких посредников, депутатов, выражать свое мнение. Ну это все прекрасно, только приведет к вещам — кто-то может сказать — непредсказуемым, а кто-то может сказать — к совершенно предсказуемым. То есть рядовой гражданин к управлению государством абсолютно непригоден. Его мнение к государственным вещам никакого отношения не имеет. Гражданин рядовой, например, не имеет доступа к секретным материалам, каковые являются основой жизнедеятельности государства. И таким образом мгновенно выплывет, что вся эта так называемая демократия — это все профанация и обман, что бараны, что всех просто используют цинично. Загонят вот в цифровое стойло — ну вот радуйтесь здесь так называемой демократии, о чем там, собственно, и написано. Можете в своих в этих своих цифровых пузырях сидеть и радоваться друг другу. С. Кагермазов

―

Ну смотрите, та же Эстония вот как-то активно там живет в своем цифровом правительстве, голосует, а у нас все скандалы с этим электронным голосованием в Москве. Может быть, дело не в инструменте, а в тех, кто применяет этот инструмент? Д. Пучков

―

Ну мне кажется, дело во всем. Что там в Эстонии происходит… Невозможно сравнивать страну, в которой там живет, наверно, меньше миллиона человек, и сто сорок миллионов. Это абсолютно разные вещи. Что касается цифрового голосования, ну оно даже как-то не смешно. У нас у всех счета в банках, куда зарплаты перечисляются, вот у всех есть «банк-клиент», где ты чего-то там… Манипуляцию в банке совершил — тебе эсэмэску в подтверждение, ты подтвердил, да, все сработало. Я очень давно не слышал, чтобы у граждан воровали деньги вот таким вот образом. Воруют, безусловно, но этого мало. То есть системы оповещения и защиты уже достаточно крепкие. В чем проблемы сделать то же самое с голосованием? Это серьезнейшая загадка. Может, как-то неудобно манипулировать там будет некоторыми вещами? Ну наверно. Но тогда надо заходить просто с другой стороны — усиливать накал пропаганды, чтобы граждане голосовали так, как надо. А инструменты подсчета, они ничего не меняют. С. Кагермазов

―

Угу. Д. Пучков

―

Сделают — и все будет нормально. С. Кагермазов

―

Сурков также пишет про некие экологические диктатуры и про принудительное ограничение потребления, возможно, социальный протест из-за этого ограничения потребления. Ну все это связано с экологией. Д. Пучков

―

Да. С. Кагермазов

―

Как вам кажется, насколько это мудрое суждение? Ну как бы будет у нас это или не будет? Мне кажется, да, и это нормально. Как вы думаете? Д. Пучков

―

Обязательно. Обязательно. С. Кагермазов

―

Вы бы ограничивали потребление? Д. Пучков

―

Еще… Еще покойный гражданин Бжезинский, злейший враг родной страны, громогласно заявлял, что в связи с грядущими изменениями мировой обстановки гражданам США придется сократить потребление просто потому, что невозможно жрать больше всех на планете и тебе за это ничего не будет. Для того чтобы в США могли потреблять вот так вот и в таких размахах, где-нибудь в Южной Америке должны жить в соломенных хижинах. Для того чтобы в Америке жили в собственных домах. Если… С. Кагермазов

―

То есть вы полагаете, США не будет сокращать потребление, будет за счет других стран? Д. Пучков

―

Будет, никуда не денется. Она всю свою жизнь за счет их живет. Если с такими мерками, вот как вот: рай на Земле — это США, где у каждого отдельный домик и две машины, как минимум у меня и у жены. Ну давайте вот в Китае и в Индии. Вот полтора миллиарда и миллиард. Давайте построим там два с половиной миллиарда домиков и пять миллиардов машин. Говорят, говорят, Соединенные Штаты сжигают треть потребляемого человечеством кислорода. А там всего 360 миллионов живет. Ну давайте все будут сжигать столько же, сколько США. Крантик придется прикрутить, и конец вот этому вот безумному потреблению придется положить. А дальше — вы не поверите — придется всерьез обсуждать идеи коммунизма о всеобщем равенстве и справедливости, когда недопустимо, чтобы у 1% населения денег было больше, чем у 99% остальных. С. Кагермазов

―

А вы сами как-то ограничиваете свое потребление вот как сознательный гражданин планеты Земля? С точки зрения экологии, я имею в виду. Раздельный сбор мусора, может быть, меньше покупаете, пользуетесь секонд-хендом, прости Господи. Д. Пучков

―

Ну меня в Советском Союзе выращивали, поэтому я достаточно скромный, с одной стороны. С другой стороны, раздельный мусор — мне все время интересно — это что? Я за эти мусорособирающие, мусороперерабатывающие компании бесплатно должен выполнять какую-то их работу? То есть я бесплатно буду сортировать мусор, а они с этого будут наживать деньги. По-моему, прекрасный подход. Против этого я решительно выступаю. С. Кагермазов

―

Ну а как же планета Земля? Я, я понимаю ваши опасения совершенно. Д. Пучков

―

Ну никак. Планету Земля загаживают… С. Кагермазов

―

Заваливают все мусором. Д. Пучков

―

Планету Земля загаживают капиталистические корпорации, а вовсе не я. Мне, например, в Советском Союзе было достаточно бутылки из-под кефира, которую я по пять раз ходил сдавал и на ней только мыли и крышечки меняли. Все было нормально. Я ходил с авоськой. Мне заворачивали продукты в серую, такую эту, как это теперь говорят, крафтовую бумагу. НРЗБ С. Кагермазов

―

А что вам сейчас мешает ходить с авоськой? Это сейчас очень модно. Д. Пучков

―

Так это не от меня зависит. Я вот прихожу в магазин, а там миллион товаров. Миллион. Это раз. И все они упакованы в такие замечательные упаковки, в такие блистеры. Они все яркие, красочные, привлекают мое внимание как покупателя. Это надо? Лично мне —нет. А эти люди, которые делают упаковки, они, именно они, загаживают окружающую среду. Сколько бутылок из-под кока-колы пластмассовых отправляется в помойку? Стеклянными-то не особо пользуются, а вот пластмассовые производятся миллиардами…. С. Кагермазов

―

Так мы как конечные потребители можем не относить их к помойке… Д. Пучков

―

Нет. С. Кагермазов

―

А положить в бак для ПЭТ. Д. Пучков

―

Нет, нет, это они так делают, для того чтобы мы больше покупали. То есть пользуются различными психологическими уловками, для того чтобы люди покупали больше. Таким образом, планету загаживают они. И чем больше они производят, тем больше они загаживают планету. Тут вообще с другой стороны надо подойти. Эта кока-кола, она полезна для здоровья вот с таким количеством сахара? С. Кагермазов

―

Она и без сахара есть. Д. Пучков

―

И если есть без сахара… В основном с сахаром. И пьют ее из-за того, что в ней есть сахар. Вот детям это полезно? Нет. Запретить! Не нужна такая кока-кола. Вот кефир нужен, а это не надо. С. Кагермазов

―

Слушайте, вот я с вами в чем-то согласен… Д. Пучков

―

Не будем это… С. Кагермазов

―

Ну мы же не можем повлиять на транснациональную корпорацию, но мы можем бутылочку эту пластиковую донести все-таки до бака. Д. Пучков

―

Ну еще раз говорю: таким образом мы приносим своими усилиями транснациональной корпорации деньги. Мы приносим. С. Кагермазов

―

А бак-то причем здесь? Д. Пучков

―

А так. Вот то, что мы приносим, выполняем за них работу. Мы — бесплатно, что характерно, а они с этого наживают деньги, с переработки мусора. С. Кагермазов

―

А что вы предлагаете? Сидеть в пластике? Д. Пучков

―

А мы для них бесплатно сортируем. Я ничего не предлагаю. Я говорю, что это мы выполняем.. С. Кагермазов

―

А что делать? Д. Пучков

―

…работу бесплатно. С. Кагермазов

―

Мой вопрос был: что тогда делать-то? Ну проблема пластика, она очевидна. Д. Пучков

―

Застраивать эти самые корпорации. Запретить использование пластмассовых бутылок, которые создают, говорят, говорят, в Тихом океане плавает какой-то гигантский остров… С. Кагермазов

―

Острова даже. Д. Пучков

―

…из этих самых пластиковых бутылок. Благодаря чему? Благодаря тому, что это они их столько навыпускали, а вовсе не тому, что мы не в тот бак кладем бутылки. С. Кагермазов

―

А кто их туда накидал? В мусор. Д. Пучков

―

По всей видимости, по большей части жители недоразвитых капиталистических стран, недоразвитых именно. Семь развитых, а все остальные недоразвитые. Вот они в океан все и бросают. С. Кагермазов

―

НУ то есть ответственность на тех и на этих. Д. Пучков

―

НРЗБ Банладеш. Не-не… С. Кагермазов

―

Одни производят, другие бросают. Д. Пучков

―

Не-не-не… поскольку вот эти бестолковые, которые выкидывают, у них не должно быть предмета для выкидывания. Это решается только с этой стороны. Если бы это были стеклянные бутылки, можешь сдавать, можешь бить. Битое стекло никакого вреда природе не наносит. Ну только пятки можешь порезать, это нехорошо, согласен. С. Кагермазов

―

Ну я думаю насчет… оно как и микропластик. Д. Пучков

―

Стекло, оно же не вступает ни с чем в… С. Кагермазов

―

Вот в этом-то и дело, оно не разлагается. Д. Пучков

―

А вот пластик… Ну и слава богу! Камни тоже не разлагаются, никому не мешают. А вот пластик мешает, да. Я вот в Инстаграме подписан на различные эти… ну про зверушек всякие аккаунты, где непрерывно ловят тюленей, запутавшихся в сетях, черепах, запутавшихся в сетях, с акул китовых там какие-то сети срезают. НРЗБ С. Кагермазов

―

Но сами вы не сортируете мусор при этом, как я полагаю. Д. Пучков

―

Ну это не я бросаю в эти самые, как их… фамилия… океаны. С. Кагермазов

―

А вот вы думаете, ваша пластиковая бутылка из-под воды, она вот куда-то уходит на переработку? Д. Пучков

―

Я не покупаю воду в пластиковых… С. Кагермазов

―

Ну лимонад. Что вы… Д. Пучков

―

Очень редко. С. Кагермазов

―

Что вы покупаете в пластике? Что вы… Д. Пучков

―

Я воду просто пью. С. Кагермазов

―

Я понимаю, ну я… Д. Пучков

―

Воду просто из скважины. С. Кагермазов

―

Как пример привожу. Д. Пучков

―

Вода, да. С. Кагермазов

―

Вы как человек, который не сортирует мусор, ведь какая-то доля ответственности на вас тогда тоже возлагается, когда вы смотрите на страдающих животных в Инстаграме? Д. Пучков

―

Дело в том, что я живу за городом. За городом у нас мусор не сортируют. Вы не поверите. В один бак вываливают. С. Кагермазов

―

Ну там проблема. Д. Пучков

―

Приезжает одна машина. Я вам с другой стороны скажу, что, для того чтобы забирать разный мусор, должно приезжать три машины. Одна будет увозить бумагу, другая — пищевые отходы, а третья… С. Кагермазов

―

Слушайте, ну не обязательно… Д. Пучков

―

Пластмассу. С. Кагермазов

―

Они у себя сортируют, на базах. Д. Пучков

―

Это будет три. Ну если они сортируют на базах… С. Кагермазов

―

Такое тоже бывает. Д. Пучков

―

…почему должен сортировать я? Непонятно. С. Кагермазов

―

Чтобы было удобно. Д. Пучков

―

Три машины. Три машины должно приезжать и забирать, а значит, в три раза больше выхлопных газов, в три раза больше изношенных колес, и все это, понимаете, тянет за собой целую колбасу. С. Кагермазов

―

Вот я вижу, что вы не сортируете мусор, потому что, может быть, три просто разных пакета… Д. Пучков

―

Я и… Нет, нет. С. Кагермазов

―

…которые помещаются в один грузовик. Д. Пучков

―

Нет, нет. С. Кагермазов

―

Ну ладно, мы так ушли в сторону неожиданно, но интересный, интересный был поворот. Мы о голосовании говорили. Хотел бы вот о чем вас спросить. У нас сегодня Госдума собралась на первое свое заседание, новый созыв, и так получается, что каждого пятого депутата новой Госдумы никто не выбирал. Просто они получили мандаты по партийным спискам от тех, кто отказался от них. Я поясню для слушателей. Еще раз, есть такая система, вы голосуете за какую-то известную личность, например за Шойгу или за Лавров, за министров наших. Они отказываются от мандатов, как это случилось, и получают другие люди, которые даже кампанию не вели, по партийному списку. А вам как кажется, это честно, нормально, справедливо так относиться к избирателям? Д. Пучков

―

Если это прописано в закон, что вот это вот законно, происходящее, то да. Первый раз я такое наблюдал на выборах Бориса Николаевича Ельцина, когда от оппозиции выступил генерал Лебедь. И все, кому не нравился Ельцин, все побежали голосовать за Лебедя. А когда проголосовали, Лебедь вылез в телевизор и сказал: «У, я вот все свое отдаю Борису Николаевичу». Прекрасный поступок! По закону-ли это было? Да, по закону. В народе это называется «шваркнул», то есть кинул, всех кинул. Это некрасиво, на мой взгляд. Ну вот, с точки зрения этики, на мой взгляд, это неправильно. Так делать нельзя. Но, с другой стороны, могут сказать: «Ну это же представители вот этой партии. Ну и чего вы? Они делом заняты. Там политика и армия, а…» С. Кагермазов

―

Ну и коммунисты отказывались, и «Новые люди». Д. Пучков

―

Да, да. С. Кагермазов

―

И ЛДПР. Д. Пучков

―

«А вместо них будут вот, вот внутри представители той же самой партии. Не переживайте, все хорошо!» На мой взгляд, как-то неэтично. С. Кагермазов

―

Все-таки неэтично. Соглашусь с вами. Но кстати для статистики, на самом деле, самая такая неэтичная ситуация произошла в 2011 году. Тогда еще больше от мандатов отказалось человек, чем в этом, но в этом смысле ничего не меняется. Еще сегодня рассмотрят депутаты законопроект, который был очень скоропалительно… прошел все инстанции, необходимые для такого документа. Речь идет о том, чтобы убрать ограничение в 70 лет для высших военных чинов. Этот закон, вот допустим, «Новая газета» окрестила законом Бортникова. Речь идет о директора ФСБ, естественно. Просто дело в том, что ему исполняется 70 лет 15 ноября. Он, по идее, должен уйти по закону со своей должности. Но вот 19 июля Путин направляет в Госдуму законопроект о том, чтобы изменить это… это ограничение. 20 июля уже в профильный комитет по обороне он уходит, в тот же день председатель комитета Шаманов собирает… депутаты, которые находились в отпуске, всё они обсуждают. И вот этот законопроект, я не сомневаюсь, будет сегодня принят. Как вам кажется, зачем оставлять Бортникова на этой должности? И вообще согласны ли вы, что это законопроект Бортникова? Может быть, это все домыслы? Д. Пучков

―

На мой взгляд, подход какой-то странный. То есть я могу понять, когда, скажем, возрастные ограничения по молодости, что там менее, например, менее 35 лет в Думу не выбирать. Тоже, мягко говоря, спорно. Но тут я хотя бы могут понять: у человека нет жизненного опыта. А вот ограничения по возрасту сверху, они, по-моему, нужны только по медицинским показателям, что если гражданин уже откровенно впадает в маразм и это видно, ну тогда, наверно, да. В первую очередь… С. Кагермазов

―

А кто ж будет проверять? Д. Пучков

―

Кто-то должен. А вот этот вот… А вот Байден, например, может быть президентом США или нет? Вот странный вопрос. Если считает, что может, и окружающие считают, что может, то почему нет? А в чем смысл-то вот этого возрастного ограничения? Человек, наоборот, к 70 годам: а) у него перестали бурлить гормоны, это важно. То есть остался только трезвый, рациональный рассудок. Его не интересуют женщины, его не волнуют страсти, он всецело отдается работе. У него гигантский опыт накоплен, огромные знания. И что тут вдруг это: календарь перевернули — и давайте уволим? Это зачем? Зачем избавляться от ценного… С. Кагермазов

―

Ну потому что есть риски деменции. Д. Пучков

―

…специалиста? С. Кагермазов

―

Конечно. Д. Пучков

―

Ну кто-то должен за этим следить. С. Кагермазов

―

Представляете, вот так вы на высокой должности сидите, а вам… Д. Пучков

―

Я бы с плеча не… С. Кагермазов

―

… «Да у вас, наверно, деменция. Уходите!» Конечно, вы не уйдете. Скажете: «Да я нормальный человек». Д. Пучков

―

Тогда подойдем, Сергей, диалектически. С. Кагермазов

―

Давайте! Д. Пучков

―

Что и такое решение массу народа не устроит. И вот такое тоже массу народа не устроит. И ограничение по возрасту, которое снимает все разговоры про деменцию: «70 стукнуло — до свидания! Вон там дверь, выходи!» И комиссия, которая определяла бы, что деменция наступила, — это же люди, их же тоже можно подкупить. С. Кагермазов

―

Вот. Д. Пучков

―

На них можно повлиять. Еще чего-нибудь. Ни то не совершенно, ни это. Правильно? С. Кагермазов

―

Из этих зол все-таки что бы вы выбрали, если бы вы были законодателем? Д. Пучков

―

Я бы толкового руководителя держал на должности как можно дольше. Толковый руководитель — это, утрируем, штучный товар, и избавляться от таких по каким-то там календарным показателям, на мой взгляд, неправильно. С. Кагермазов

―

А вы считаете Бортникова толковым руководителем в ФСБ? Д. Пучков

―

К сожалению, я с ним лично не знаком. С. Кагермазов

―

Ну из того, что вы видите в СМИ. Д. Пучков

―

НРЗБ Я как бывший сотрудник смотрю с другой стороны. Да, толковый руководитель, именно поэтому его и хотят оставить работать дальше. С. Кагермазов

―

Ну а почему толковый? Хотя бы пару примеров. Д. Пучков

―

Ну я не знаю, к сожалению ли или, может, быть к счастью. Например, гражданам не рассказывают, какие вскрываются террористические сети. Сколько… Самый примитивный пример: сколько предотвращается терактов, какие раскрываются ячейка. Знаете, я когда служил, там по понедельникам приходили, я забыл, как правильно называются, не методички, а как-то по-другому, где по очереди, так сказать, перечисляются тяжкие преступления, особо тяжкие и всякое такое. Так вот, когда вы их читаете каждый понедельник, у вас… Вас не покидает чувство, что в городе идет гражданская война, потому что такой беспредел гражданам сложно представить. Если ты начинаешь про это все это рассказывать, то все начнут орать: «Ну что вы лезете со своей чернухой? Это такая мерзость! Вы вот только плохое хотите заносить, создавать у людей неправильное впечатление о жизни». А она, с той стороны, вот такая. То есть количество граждан, которые хотят зла родной стране, лично мне и лично вам, оно превышает все разумные пределы. Кто-то этим должен заниматься. Вот люди, я считаю, достаточно успешно занимаются. С. Кагермазов

―

Ну вот смотрите, вы упомянули всякие террористические сети. Я сразу же вспоминаю «дело Сети», одноименное. Признана террористической организацией официально эта история, хотя из того, что я знаю как журналист, я погружался в эту тему, писал об этом, вел материалы, вот, на мой взгляд, полностью высосано из пальца: запытанные молодые люди, их обвинили в том, что они готовили теракт. Ни одного теракта на самом деле официально не подтверждено, что они сделали. Ультралевых взглядов молодые люди, все получили огромные сроки. Неоднократно говорили, что их пытают сотрудники ФСБ. Официально, конечно, это не подтвердилось. И вот я и коллеги так считают… полностью ужасная история. И вот для меня даже этого достаточно, чтобы Бортникова, допустим, уже отправить на почетную пенсию. Вы этим делом интересовались? Вот как вам кажется, оно перевешивает все то, что делает ФСБ? Д. Пучков

―

Во-первых, для того чтобы сесть за террористическую деятельность, теракты совершать не надо, надо их умышлять и готовить. Тут на всякий случай рекомендую ознакомиться с юридической литературой профильной. Не надо совершать теракт. Если вы его замышляете, готовитесь к нему, этого достаточно для того, чтобы закон вами занялся. Это раз. Это сеть, и я как и вы, по всей видимости, только в Сети читал, что там про это пишут. Неплохо помню откровения какого-то юноши, убежавшего на Украину, который рассказывал, как они там в лесу кого-то зарезали. Юношу и девушку зарезали. С. Кагермазов

―

Причем здесь теракт? Д. Пучков

―

Потому С. Кагермазов

―

Это немножко другая часть. Д. Пучков

―

Потому что… Можно я по очереди? С. Кагермазов

―

Давайте. Д. Пучков

―

Зарезали потому, что им показалось… Им показалось, что они могут причинить им некий вред, сообщив об их действиях в правоохранительные органы. Это убийцы, и если при этом они готовили какие-то теракты… Ну как это… понимаете, оно крайне странно выглядит, то есть пытки, они для чего, например? Если схватить гражданина и немедленно начать пытать: «Это ты убил Сидорова?» Возможны два варианта развития событий. Возможно, он от ужаса скажет: «Да, это я убил Сидорова». Дальше суд. А в суде он говорит: «А меня пытали, и я сам себя оговорил». Возможен другой вариант: применили пытку, и он сказал: «Да, это я убил». — «Где нож, который…» — «Нож лежит вот за мусорным ящиком. Я его туда бросил». Вот нож, вот на нем отпечатки пальцев, вот на нем кровь убиенного, вот экспертиза, вот суд. Можешь рассказывать что угодно. Вот нож, вот отпечатки пальцев, вот кровь. И НРЗБ это ты убийца, доказано, задокументировано и доказано. А вы не поверите, в большинстве случаев никакие пытки не нужны, достаточно других методов, тоже можно ознакомиться в специальной литературе. Она продается во всех книжных магазинах, в разделе «Юридическая литература». Ну вот. Печаль тут в другом — что по таким делам не проводят публичных процессов. Вот, на мой взгляд, печаль именно в этом. Публичных процессов. С. Кагермазов

―

Публичных по «делу Сети». Д. Пучков

―

Я, к сожалению, не видел. С. Кагермазов

―

Я на них ходил. Д. Пучков

―

Да. С. Кагермазов

―

Как журналист. Прервемся на московские новости. Продолжим после них. НОВОСТИ. С. Кагермазов

―

Да, Дмитрий переключил нас на YouTube. Да, слушайте, ну давайте про дело «Сети». Могу чуть-чуть тоже рассказать. Продолжим дискуссию. Д. Пучков

―

Да. С. Кагермазов

―

Поскольку, да, вы как потребитель информации в данном случае выступаете, а я в некотором смысле ее передавал. Они были открыты, эти процессы, и допустим, если мы возьмем одного фигуранта там, Игоря Шустина, который вот недавно вышел на свободу, уехал за границу и рассказал о пытках после трех лет заключения… молчания. Он на первом заседании был избит страшно, страшно, и при этом сказал, что получил все эти травмы на тренировках. Вот прошло три года, он уехал из страны. Сказал, что его, естественно, пытали в лесу, и подробно-подробно все это объяснил. Вот тот пример, что вы привели про убийство, я не буду его отрицать, я ознакомился с материалами дела, как журналист получил такую возможность. Там все достаточно, да, нехорошо, там и наркотики есть в этом деле. Там некоторые из них, судя по всему, закладки раскидывали. Но как это снимает вопрос пыток? Д. Пучков

―

Как вы… А как вы… С. Кагермазов

―

Вы помните… Д. Пучков

―

… перебью, Сергей. С. Кагермазов

―

Да. Д. Пучков

―

А как вы устанавливаете факт пыток? Вот человек говорит, что его пытали. Этого достаточно. Я правильно понимаю? Это бесспорный факт. Его пытали. Я вам скажу как некоторым образом специалист. Вот изолятор, в который задержанного гражданина привозят и помещают. И если его привозят избитого. Следите за руками. Вот его привезли избитого. А я дежурный. Я вообще не имею никакого отношения к розыску, к следствию никакого. Я дежурный в тюрьме. Вот его привезли избитого, возможно, при задержании его избили, возможно, на тренировке. Мне вообще по барабану. Если я его вот таким возьму, завтра он напишет, что… гражданин, которому вы безоговорочно верите… что избивал его лично я. А поэтому вот вы сначала везете его в больницу, как у нас, на улице Восстания, дом 42, везите его туда, где его обследуют абсолютно независимые врачи, снимут с него побои, все перечислят. С. Кагермазов

―

Независимые, вы уверены? Д. Пучков

―

Так точно. Да, естественно. А как? С. Кагермазов

―

Вы никак не взаимодействуете? Полиция НРЗБ не может. Д. Пучков

―

Вот я, например, полиция, другая организация. Я не уголовный розыск. И мне на ваши уголовно-розыскные дела плевать с высокой горы. Вот вы его привезли ко мне избитого. С. Кагермазов

―

Маленькое уточнение, у нас здесь рядом сотрудник ФСБ. Д. Пучков

―

Можно... Можно я договорю? Вот вы его везите к врачам. Там врачи снимут с него побои и вынесут, напишут справку, например, что он может содержаться в нашем учреждении. Это обязательно, и то и другое. Вот после того как вы его привезли, вот справка пошла в дело, это не я его бил, и говорить он может что угодно: на тренировке его били, при задержании били. Как правильно, бьют при задержании, да. Потому что если к тебе обращается сотрудник правоохранительных органов, сопротивление ему оказывать, по закону, нельзя. Если у тебя нет ума и ты оказываешь сопротивление, будь готов, что будут последствия. Ну а если гражданин через три года убыл за границу и начинает вещать: «Меня там пытали». Ну для чего ты это говоришь? Во-первых, для того чтобы обелить себя, что ты ни в чем не виноват. Три года ты, естественно, сидел ни за что. Очернить окружающих, что это они вот придумали и прочее, и прочее. Это неправда. Можно относиться к этому как врач-психолог, да. Почему ты такое говоришь? Зачем ты такое говоришь? Это все понятно, но сие не есть факт. Это просто слова. С. Кагермазов

―

Смотрите, вас слушатели спрашивают. Вот Евгений Степаненко пишет: «На Захарьевской, 6, независимые врачи…» Имеется в виду изолятор. Д. Пучков

―

Я вроде понятно сказал. Нет? На улице Восстания, дом 42. Это понятно, что отличается от Захарьевская, 6. Да и на Захарьевской, 6, тоже есть фельдшер, там присутствует. И если человека, например, забирают на допрос… С. Кагермазов

―

Независимые, что важно. Д. Пучков

―

Да. Да. Естественно. Вы не понимаете, там за это уголовная ответственность светит. Вот если приходят оперативники, из изолятора забирают человека на допрос, а потом возвращают его полосатого как тигра, отметеленного как только можно, его назад не возьмут. Потому что его вот этот независимый фельдшер обратно принимает. Вези его обратно в медицину, снимай справки, показания, разрешения на содержание и прочее. Его обратно просто не возьмут. Это разные ведомства, которые друг друга не сильно любят и которые не испытывают никакого желания за кого-то отвечать. Еще раз повторяю. Если дежурный примет этого избитого человека, то окажется, что избивал лично дежурный. Никому это не надо. Гражданам, наверно, тяжело, они там не служили и не понимают, как это происходит. С. Кагермазов

―

Возможно, хотя сразу вспоминается куча история про то, как люди там падают неожиданно с коек и получают разные травмы. Подчеркиваю… Д. Пучков

―

Вы считаете, что такого не бывает? Вы считаете, что они там друг друга в камерах не бьют. Да? Вы считаете, что такого просто нет? С. Кагермазов

―

Нет, конечно, бьют, но не с коек же падают. Вот о том-то и речь. Д. Пучков

―

Ну как вам сказать. Есть такое уголовное выражение «посадить на задницу». Не потребляя грубого слова, это когда вас возьмут за руки, за ноги и вот в вертикальном положении позвоночника — с размаху об пол. да. Как вы думаете? Вот я вам как специалист скажу… С. Кагермазов

―

Возвращаемся. Д. Пучков

―

Даже следов никаких не останется. С. Кагермазов

―

Возвращаемся в радиоэфир, сейчас переключаемся. ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ С. Кагермазов

―

11.35 в Петербурге. В студии Сергей Кагермазов. Вы слушаете «Особое мнение» писателя и переводчика Дмитрия Пучкова. Еще раз вас приветствую. Как слышно? Д. Пучков

―

Отлично. С. Кагермазов

―

Отлично. Телефон для СМС, напоминаю, +79312915800. Пишите свои вопросы Дмитрию. Также чат у нас на YouTube живет своей жизнью. Тоже пишите туда вопросы. Буду их передавать. Ставьте лайки, делитесь видео. Подписывайтесь на канал. Это очень важно. Хотел бы перейти вот к какой теме, Дмитрий. Тут Алексея Навального, политика, сняли с учета как склонного к побегу. Он сейчас в колонии 2 во Владимирской области. И так обрадовались сторонники Навального. Но тут же поставили его на учет как экстремиста и террориста. Ну «склонный к побегу» сняли и сняли уже. В чем экстремизм и терроризм Навального, на ваш взгляд? Я так понимаю, вы одобряете решение колонии. Просто предугадываю. Может быть, не так, конечно? Д. Пучков

―

Ну почему? Почему я что-то должен одобрять? Другой аспект… С. Кагермазов

―

Ну я осуждаю например. Д. Пучков

―

То есть… С. Кагермазов

―

Это не мое суждение. Д. Пучков

―

То есть, например, оперчасть смотрит за тем, как он себя ведет, и видит, что Алексей ведет себя прилично. Например. Возможно, Алексей сотрудничает с администрацией. И поэтому с Алексея снимают подобные нехорошие вещи, что он склонен к побегу. Сотрудничество с администрацией — это святое дело для заключенного. Ну а то, что… С. Кагермазов

―

Святое? Д. Пучков

―

Ну конечно. С. Кагермазов

―

Я знаю, что за это осуждают в некоторых колониях. Д. Пучков

―

Да. С. Кагермазов

―

Ну как бы коллектив. Д. Пучков

―

Слушайте. С. Кагермазов

―

Ну как бы такое мнение. Д. Пучков

―

Александр Исаевич Солженицын сотрудничал с оперчастью и является у нас просто светочем либерализма. Никто ему чего-то это в упрек не ставит. Так и к Алексею надо относиться точно так же. Ну а то что вменяют экстремизм, тут опять-таки материалы дела изучать надо. Алексей всю эту жизнь, проведенную на свободе, которая, так сказать, заметна через СМИ, занимался подготовкой государственного переворота, если называть вещи своими именами. С. Кагермазов

―

А какой самый яркий пример в этой организации государственного переворота вы можете привести? Д. Пучков

―

Ну какой-то там у него… Потуги организовать майдан на Болотной площади, когда они там прорывались через ОМОН, бросал в ОМОН кусками асфальта и прочее, прочее. Он там этим руководил, если я правильно помню. Призывал там… С. Кагермазов

―

То есть это не ОМОН создал бутылочное горлышко. Д. Пучков

―

…садиться. С. Кагермазов

―

А что страшного в «садиться»? Сесть вообще.. Д. Пучков

―

Какой у вас вообще интересный подход! ОМОН… ОМОН занят охраной общественного порядка. Если сказано… С. Кагермазов

―

Ну это на бумаге. Д. Пучков

―

Нет. Если сказано: собираться вот в этом месте нельзя, — то там собираться нельзя. К вам будут применены специфические меры. Если вы считаете, что вам это можно, ну будьте готовы, что вас будут бить резиновыми палками, брызгать в вас слезоточивым газом и давать вам по 15 суток административного ареста. С. Кагермазов

―

Ну это же был всегда мирный протест. Д. Пучков

―

Ну. НРЗБ С. Кагермазов

―

Всегда мирный протест, пока не поднялся ОМОН. Д. Пучков

―

Вот этот вот бросание в ОМОН камней, и это вот мирный протест? Я правильно понимаю? С. Кагермазов

―

Ну смотрите, если я сейчас нахожусь на площади, на меня идет ОМОН меня прогнать. Д. Пучков

―

Идите. С. Кагермазов

―

И я вдруг решаю: «Почему я должен обязательно бежать?» Я не призываю ни к чему. Д. Пучков

―

Потому что. Потому что закон устроен вот так. Призываете вы к чему-то, нет — вам сначала объяснят: «Покиньте это место!» Сначала объяснят и предоставят возможность уйти. С. Кагермазов

―

Я понимаю, что это сейчас прозвучит смешно… Д. Пучков

―

Не считая…. С. Кагермазов

―

Но есть же Конвенция европейская по правами человека, которую мы соблюдаем… Д. Пучков

―

Да, да. С. Кагермазов

―

…пока что на словах. И там мирный протест прописан. Д. Пучков

―

Да, и… С. Кагермазов

―

То есть можно собрать без оружия на площади. А на меня идет ОМОН. Вроде как ОМОН нарушает права человека. Д. Пучков

―

Можно собраться. С. Кагермазов

―

Как… Д. Пучков

―

Можно собраться и посреди Невского проспекта, как у нас многие считают. С. Кагермазов

―

Да. Д. Пучков

―

Посреди Тверской улицы тоже можно собраться. Но я вас разочарую. Нет, нельзя. И никакие Конвенции по правам человека к этому никакого отношения не имеют. Я вот если живу на Невском проспекте, мне ваши собрания мешают безотносительно моих политических взглядов. Я не могу там ездить на машине. Вы мне мешаете. А государство обязано это пресекать. Нарушение общественного порядка. НРЗБ С. Кагермазов

―

Не кажется ли вам, что государство обязано обеспечить право людей пройти по Невскому проспекту и соблюсти и ваши права, если вы там живете, и тех, кто хочет пройти. Д. Пучков

―

Нет, не обязано… С. Кагермазов

―

Вот как, например, на Первомай. Д. Пучков

―

Вот меня как горожанина страшно раздражает... Я вот в центре Питера достаточно долго жил. Меня страшно раздражают все эти марафоны, демонстрации, еще чего-то. С. Кагермазов

―

А крестный ход раздражает? Д. Пучков

―

Вам развлечение, а… С. Кагермазов

―

Сентябрьский. Д. Пучков

―

Да, меня все раздражает, что перегораживает улицу и не дает мне выезжать из подворотни. И меня все раздражает. Я не хочу, чтобы там это происходило. Мое мнение как гражданина должно учитываться или нет? Пройдите по центральным районам, поинтересуйтесь, им нравится то, что происходит, или нет. Я вас уверяю, 99% от злости просто лопнет сразу, как только вы им зададите такой вопрос. И будут орать, брызгая слюной: «Прекратите! Прекратите! Никому это не надо». Вон как в Лондоне есть Гайд-парк, возьмите… Там можно встать на деревянный ящик, не более того, и говорить без звукоусиливающей аппаратуры. С. Кагермазов

―

Но подождите, я думаю… Д. Пучков

―

Вы человек… С. Кагермазов

―

Вы и я были в Лондоне, там демонстрации проходят по улицам постоянно. П Разрешенные — да. С. Кагермазов

―

Внезапно… Д. Пучков

―

Да, как только разрешают, ходите на здоровье! А как только запрещают… Вон как в Соединенных Штатах зашли люди в Белый Дом или, куда они там… в Капитолий заходили, куда они там заходили. Их взяли и убили, просто и без… С. Кагермазов

―

Ну, это конечно. Это как если мы сейчас ворвемся… Д. Пучков

―

Конечно. С. Кагермазов

―

…в Госдуму. Д. Пучков

―

Не, это… С. Кагермазов

―

А на улицах они постоянно собираются. Д. Пучков

―

Вы там, наверно, не были. Туда люди просто так, на экскурсию ходят. Там можно заходить. Можно. С. Кагермазов

―

Вот так же как в Капитолий? Д. Пучков

―

Да. С. Кагермазов

―

Огромной толпой, с какими-то лозунгами… Д. Пучков

―

Да. Д. Пучков

―

Внезапно оказалось, что это внутренние террористы. Они террористы, потому что они зашли туда, куда водят экскурсии. Они террористы… С. Кагермазов

―

Они же там не как экскурсанты... Д. Пучков

―

Ну какая разница! Если вы… За это надо убивать. Я правильно понимаю, да? С. Кагермазов

―

Нет, я не считаю, что надо убивать. Это, конечно, считать, особенности Америки. Д. Пучков

―

Странно. НРЗБ С. Кагермазов

―

Я так не считаю. Д. Пучков

―

Вот там вот так вот случилось. С. Кагермазов

―

Но там оружие в другом статусе. Д. Пучков

―

А теперь тем, кто зашел, по 20 лет тюрьмы дают. У них кстати нет лагерей, у них только тюрьмы. У нас это самая жестокая форма содержания — тюремное заключение. А там это норма для всех. И по 20 лет тюрьмы для всех. Как же так получается? Нет ли здесь каких-то двойных стандартов, Сергей, что там за такое карают вот так, а у нас ОМОН просто не разрешает? С. Кагермазов

―

Нет, двойных стандартов нет. Вот, возвращаясь к вопросу Алексея Навального, почему он экстремист или террорист? Д. Пучков

―

Да. С. Кагермазов

―

Потому что все протесты, которые были, они были мирные. На Болотной все началось… Д. Пучков

―

Они не были мирными. С. Кагермазов

―

Как же они не были мирными? Д. Пучков

―

Задача всех этих протестов ровно одна — добиться того, чтобы пролилась кровь. Никаких других там задач нет. Вокруг вас целый… С. Кагермазов

―

А кровь проливали всегда силовики, разбивая головы задержанным, разве нет? Д. Пучков

―

Никак нет. Сначала силовиков надо провоцировать изо всех сил, например как в Беларуси, то есть надо специально подготовить людей, спортивных, крепких, накаченных, чтобы они провоцировали сотрудников на применение насилия, потом… С. Кагермазов

―

Я как участник этих митингов ни одного не видел… Д. Пучков

―

Потом… С. Кагермазов

―

Ну как журналист. Д. Пучков

―

А я как специалист с другой стороны вижу все время одно и то же. После этого надо подставить тех, кто не может оказать сопротивление. Сунуть туда людей с детьми, пожилых, еще кого-нибудь. Вот чтобы их отлупили как следует, чтобы пролилась кровь. И дальше из этого раздувать истерику. С. Кагермазов

―

А зачем же их лупят силовики? Безоружных людей. Как вы думаете? Д. Пучков

―

А затем, что нельзя, например, Сергей, подходить к сотруднику при исполнении служебных обязанностей. Например… Нельзя, понимаете. С. Кагермазов

―

Подходить. Подходить можно. Трогать нельзя. Д. Пучков

―

Это вам так кажется. Это вам так кажется, Сергей. Вот у него есть пистолет, например, то есть табельное оружие. И попытку приблизиться к нему он расценивает как попытку завладеть его табельным оружием. Дальше открываете закон «О полиции»… С. Кагермазов

―

Ну такой вопрос психический уже. Д. Пучков

―

Нет, это вопрос законодательства. Открываете закон «О полиции» и читаете, что имеет право делать сотрудник, а что —не имеет. Вот эти вот замечательные фантазии, когда «а я хочу», «а я читал там Декларацию прав человека». На здоровье! А законы говорят другое. И живем мы по ним, а не по каким-то там сотрясениям воздуха. С. Кагермазов

―

Я не уверен, что мы живем по законам. Вот я вам просто приведу пример. На зимних митингах, помню, я спросил одного сотрудника полиции, почему у него закрытый жетон. На что я был послан на три буквы. Ну я понимаю, что это частный пример, но таких можно много вспоминать. Д. Пучков

―

А что это меняет? Вы понимаете… С. Кагермазов

―

Меняет, что у них развязаны руки. Д. Пучков

―

Да. С. Кагермазов

―

А мы тут можем только пойти туда, куда нас посылают. Д. Пучков

―

А оно дойдет постольку, поскольку у нас теперь капитализм. Это при коммунизме милиция ходит без оружия, без дубинок, вообще без ничего, без специального снаряжения. Это при коммунизме. Когда капитализм, то все наоборот. Полицейский, он должен быть вооружен, бронирован и все такое. Возможно, возможно, мы пойдем по пути Гондураса, где полицейские живут вообще в отдельных специальных полицейских городках, внутри которых у них детсады, школы, магазины, жены там живут, дети. Они никуда не выходят, и к ним никто не приходит. А все остальное время они действуют как ниндзя в черной одежде, в черной маске, безо всяких опознавательных знаков. И ничего они вам не обязаны. Вот там нормальный капитализм, и вот там организовано вот так. Точно так же как…. С. Кагермазов

―

На этом мы вынуждены поставить точку. Наше время, к сожалению, истекло. Д. Пучков

―

А, черт! С. Кагермазов

―

Да. Но хорошо, хорошо пошло, но в другой раз. Дмитрий Пучков, писатель и переводчик, был у нас в гостях. Не переключайтесь! Всего доброго!