Особое мнение Дмитрия Травина - Дмитрий Травин - Особое мнение в Петербурге - 2021-10-07
А. Веснин
―
Добрый день. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Арсений Веснин, я ведущий это программы, а в гостях у нас сегодня научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую вас.
Д. Травин
―
Добрый день, Арсений.
А. Веснин
―
Отлично, связь у нас установлена, тогда давайте и начнём. Сегодня 7 октября и понятно, что в этот день говорят о двух людях: о Владимире Путине, у которого сегодня день рождения, ему 69 лет исполняется, и об Анне Политковской, журналистке, которая погибла ровно 15 лет назад, её убили в этот день в 2006 году. Первый вопрос немножко в качестве аттракциона, правда, грустного. Как вам кажется, в истории дата 7 октября всё-таки как запомнится? Как день рождения Путина или как день убийства Анны Политковской?
Д. Травин
―
Я думаю, и то, и то другое. Конечно, Анна Политковская — это яркий журналист, герой. И если я не обшибаюсь, первая жертва в череде смертей российских влиятельных оппозиционных деятелей. Смертей и отравлений, которые, к счастью, смертью не закончились, но, тем не менее, были явными отравлениями. От Анны Политковской до Алексея Навального, который, к счастью, жив, но, к несчастью, находится в заключении. Вот эта цепочка является важнейшим обстоятельством российской истории. Поэтому люди, которые много лет спустя будут изучать историю путинской России, конечно, будут изучать эти таинственные смерти и отравления, и имя Политковской в этой связи будет важнейшим.
А. Веснин
―
Маленькое уточнение, Дмитрий. Как вам кажется, Галина Старовойтова не попадает в этот список?
Д. Травин
―
Видите ли, смотря какой смысл мы вкладываем в этот список. Если говорить просто о людях демократических взглядов, которые погибли в России, то, конечно, надо говорить и о Галине Старовойтовой. Но может быть, тогда надо говорить и о каких-то более ранних событиях. Потому что три молодых парня, которые погибли в дни путча августа 1991 года, это тоже история нашей страны. Но если мы изучаем события последних лет, то хотим понять, что происходило в России в условиях нынешнего авторитарного режима. Думаю, что изучить этот режим, как он функционировал, что в нём происходило, без анализа вот этой череды трагедий (которая всё-таки, по-моему, начинается с Анны Политковской) невозможно.Я не исключаю, что какой-то историк скажет, что это была серия случайностей, а режим — это особая ситуация, надо смотреть, как он управлялся Путиным, какие решения принимались, и так далее. Но какой-то другой исследователь вполне может сказать, что в рамках этого режима существовала сложная борьба политических группировок, или как иногда говорят, башен Кремля. И не исключено, что серия трагедий так или иначе связана с политической борьбой. Не просто условной борьбой между автократами и демократами, а с той внутренней политической борьбой, которая свойственна любому авторитарному режиму. Это мои гипотезы, конечно. Но думаю, что когда-то в будущем (наверное, ещё не скоро) такого рода исследования станут важными для историков.
Ну а Путин… Конечно, если человек 22 года управляет Россией, то он, так или иначе, в истории России останется. С каким знаком, какие его действия будут выделены в первую очередь — точки зрения могут быть разные — но Путин останется, и день его рождения вспоминать будут.
А. Веснин
―
Как день рождения Сталина и Ленина?
Д. Травин
―
Думаю, всё-таки нет. Потому что день рождения Ленина долгое время у нас был чуть ли не официальной датой. Он никогда не был выходным днём, даже в самые «ленинские» годы существования Советского Союза, но каждый советский октябрёнок, пионер или комсомолец, естественно, знал, что Ленин родился 22 апреля, в день весны. Природа расцветает, и вот Ленин родился. Какая-то такая мифология вокруг этого складывалась. День рождения Сталина практически никто не помнит, это отошло со сталинским поколением. Хотя, конечно, насколько я понимаю (я не жил в те годы), поколение наших отцов и дедов об этом знало.Про день рождения Путина даже сегодня знают только люди, которые интересуются политикой. Более того, думаю, что даже среди интересующихся политикой, некоторые не знают. Эта дата никак не культивируется. У нас, конечно, есть культ личности Путина, странно было бы это отрицать, но он несколько другой, он не зациклен ни на день рождения, ни на ещё какие-то знаменательные события из жизни Путина, а скорее на его политические действия и мифологизацию Путина, как вождя. Как национального лидера, точнее. Сейчас так говорят. Так что эта дата может быть очень быстро забыта основной массой российских граждан, а историки должны будут это знать.
А. Веснин
―
69 лет исполнилось Владимиру Путину. Я очень далёк от эйджизма, не люблю все эти рассуждения, про много/мало, о том, что происходит с возрастом, у всех по-разному. Но всё-таки, это уже довольно серьёзный возраст. Более того, уже много лет управляет Владимир Путин страной. Как думаете, что будет дальше-то? Наступит какая-то «осень патриарха», или нет?
Д. Травин
―
Осень патриарха — понятие растяжимое. Кончено, Маркес, который написал выдающийся роман «Осень патриарха», описывал своего нелюбимого патриарха в очень чёрных красках. Как будет со старостью Путина, сказать трудно. Один момент более-менее понятен, и сегодня я всё реже сталкиваюсь с оппонентами, которые против этой точки зрения возражали бы. Я считаю, что Путин будет ещё долго править Россией, он пойдёт на выборы 2024 года, поскольку в прошлом году получил и конституционное право снова избираться. Естественно, он эти выборы выиграет, потому что это будут выборы Путина, а не выборы президента. Будет несколько липовых конкурентов, но у нас так всегда устраиваются выборы, что их всегда выигрывает либо Путин, либо путинские ставленники. Ну и дальше может править достаточно долго.Но здесь уже включается момент, связанный со здоровьем. Я не буду заниматься глупыми спекуляциями относительно анализа здоровья Путина через телевизор, с которыми приходится часто сталкиваться. Люди смотрят, как Владимир Владимирович выглядит в телевизоре и из этого делают какие-то выводы. Этой ерундой я не занимаюсь. Думаю, любой солидный медик скажет, что даже квалифицированный специалист не может ставить какие-то диагнозы через телевизор. Но есть какие-то общие моменты, связанные с анализом правления очень немолодого человека. С одной стороны, в авторитарных режимах существует проблема: поскольку такой режим почти всегда строится на ручном управлении (во всяком случае, в очень значительной степени), то очень зависит от способности автократа быстро принимать решения. И принимать эффективные решения.
Чтобы не растекаться мыслью по древу, я приведу один пример: Путин очень умело, надо отдать ему должное, много лет выстраивает механизм своего персоналистского авторитарного режима на противопоставлении различных группировок во власти, на вот этой самой борьбе между башнями Кремля. Смотрите: одних силовых структур у нас 7-8 штук, часть из них и раньше была разделена, Путин их ещё больше разделил. У нас есть отдельно ФСБ, ФСО, национальная гвардия, которую он создал; отдельно МВД, из которого была выделена нацгвардия. У нас есть армия, отдельно — кадыровские силовики, которые фактически являются неподчиняющейся никому структурой. То есть, у нас очень сложная борьба разных группировок, и конечно, человек, который всем этим управляет, должен очень быстро реагировать.
В 70 лет Путин точно сможет быстро реагировать, в 75 уже не знаю, в 80 — тем более не знаю. Как будет, когда Путину исполнится 90, если он к этому моменту будет всё ещё при исполнении — ну здесь совсем предсказывать трудно. Иногда, конечно, бывает заместитель, который эффективно разруливает конфликты за своего шефа. Но назначение такого всевластного заместителя в авторитарных режимах очень опасно для автократов, потому что в какой-то момент заместитель может подвинуть своего шефа и просто стать лично правящим автократом.
У Путина такого заместителя нет. Все его формальные заместители — и премьер-министр, зам по хозяйству, и секретарь Совета безопасности, зам по безопасности, и главы парламента… Точнее сказать так: Кириенко, замглавы кремлёвской администрации, который является замом Путина по всей внутренней политике. Вот все эти замы не выходят за пределы того уровня компетенции, который Путин им дал. Они не всевластные заместители, они заместители по своей функции. Что будет через 10-15-20 лет, конечно, предсказывать трудно. Сможет ли Путин сохранять такое разделение и всё эффективно и быстро разруливать. Это момент, осложняющий длительное правление Путина.
Но есть другой момент, который вроде бы играет на него. Если вспомнить поздний Советский Союз, то мы знаем, что три очень немолодых и очень нездоровых правителя, Брежнев, Андропов и Черненко управляли страной (или делали вид, что управляют) до последнего дня своей жизни и скончались прямо на посту, не уходя в отставку. В общем, и со Сталиным такая же история была. Сталин, насколько я знаю, до последнего дня (скажем так, до последних пяти дней) сохранял свою способность управлять элитой. Но Брежнев несколько лет перед своей кончиной был в полном маразме; Андропов был в сознании, но последние месяцы провёл в больнице и те, кто его там видели, писали, что это было тяжёлое зрелище. Ну и Черненко был очень нездоровым человеком. И тем не менее, никаких попыток государственных переворотов не было, система функционировала достаточно стабильно. Ни хорошо, ни плохо, а как работала, так и работала.
А. Веснин
―
А почему так? Страшно взять на себя кому-то ответственность?
Д. Травин
―
Это сложный вопрос. Однозначно на него трудно ответить. Сколько я ни изучал поздний Советский Союз, ни среди аналитиков, ни среди мемуаристов не видел чёткого однозначного ответа на этот вопрос. Насколько я понимаю, управление СССР было устроено так, что какие-то резкие действия могли вызвать жёсткое противодействие. Ведь СССР был не персоналистской автократией, а неким механизмом коллегиального управления через Политбюро, в котором генеральный секретарь был первым среди равных, но никогда не обладал такими полномочиями, как президент Путин или русские цари.И вот в этой ситуации вполне возможно, что до кончины генерального секретаря никто не хотел предпринимать резкие действия, люди просто ждали своей очереди. И политическая борьба могла происходить буквально в день кончины генерального секретаря, когда собиралось Политбюро, и решался вопрос о том, кто будет — сначала даже не новым генеральным секретарём, а руководителем похоронной комиссии. Вот такая анекдотичная ситуация была в СССР: тот, кто становился руководителем похоронной команды, тот фактически уже становился генеральным секретарём, об этом знала вся страна.
Кто-то просто тихо, спокойно ждал своей очереди. Андропов дождался, Черненко дождался. Кто-то умер раньше, чем дождался, но вполне возможно, что этот человек, если бы рано не умер, тоже стал бы генеральным секретарём. Яркий пример — маршал Устинов. Вполне возможно, он мог бы стать в какой-то момент генеральным секретарём, если бы прожил подольше. Может быть, и Михаил Суслов, советский идеолог.
Как бы то ни было, в этой системе не предпринималось резких действий для того, чтобы отстранить генсека и занять пост. Но, повторяю, это советское коллегиальное управление. Путинский режим строится на других принципах — персоналистских. Поэтому такой передачи власти от Путина преемнику, как было в Советском Союзе, по определению быть не может, здесь всё-таки механизм другой.
А. Веснин
―
Как вы думаете, какой будет этот механизм? Это Путин кого-то назначит при жизни, или как это будет происходить?
Д. Травин
―
Опять же, я могу говорить не о каких-то своих догадках, а только о том, что мы знаем из нашей советско-российской истории и из зарубежной тоже. Казалось бы, самое первое и естественное — Путин назначает преемника, причём, как говорят многие люди, которые со мной спорят, этот преемник обязательно будет из ФСБ, потому что Путин сам из ФСБ, ФСБ сейчас обладает всесильной властью и так далее. Я думаю, что всё сложнее.Ни один из советских руководителей не смог назначить себе преемника. Посмотрите: Ленин перед смертью пишет знаменитое письмо Съезду, где фактически разругал всех своих соратников, про каждого написал, что он плох, и предложил совершенно утопический вариант, вообще не свойственный Ленину, который в политике был прагматик, а не утопист. Но здесь видно, что Ленин дошёл до отчаяния и предложил утопический вариант усиления коллегиальных начал большевистского руководства. Это просто смешно. Большевистское руководство всё выстраивалось под авторитарную власть Ленина. Какое там коллегиальное начало в те годы?
Сталин, умирая, тоже не назначил преемника. Более того, в какой-то момент люди, о которых можно было думать, что они занимают второе-третье место в партии, проходили через механизм репрессий и устранялись. Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин… Жданов вроде своей смертью умер, но после этого было «Ленинградское дело», связанное в том числе с тем, чтобы задавить всех возможных кандидатов на лидерство из Ленинграда.
Брежнев не назначил преемника. Причём анализ деятельности Брежнева в последние годы показывает, что он то выдвигал Андропова, сделав его очень крупным руководителем страны, причём человеком, который контролировал КГБ. То он выдвигал своего старого друга Кириленко, потом задвигал. Потом вместо Кириленко появился другой старый друг, Черненко. Говорят, что в последний момент Брежнев хотел выдвинуть Щербицкого, руководителя ЦК Компартии Украины. А кроме этого надо помнить, что если бы Брежнев скончался раньше Косыгина или Суслова, то вполне возможно, что премьер-министр Косыгин или главный идеолог Суслов стали бы на место Брежнева. Ну и то же самое по Андропову и Черненко: никаких однозначных чётких завещаний здесь не было.
То есть, автократу всегда очень трудно назначить преемника. Я думаю, по двум причинам. Во-первых, каждый автократ считает себя выдающимся и в каждом из своих потенциальных преемников видит столько недостатков, что трудно решиться; и всё ждёт, пока появится идеальный. Во-вторых, происходит борьба группировок, и автократу трудно сделать выбор в пользу какой-то одной из них. Да, кстати, по сути ведь и Пётр I точно так же умирал, не оставив преемника.
А. Веснин
―
Ну да, птенцы гнезда Петрова…
Д. Травин
―
Потом перегрызлись. Так что я думаю, что оставить преемника Путину будет очень сложно. Соответственно, либо (что, на мой взгляд, пока мало вероятно) ещё при правлении Путина возникнут какие-то социально-политические катаклизмы и противостояние общества и авторитарного режима… Я не могу это исключить когда-нибудь через 10-15 лет, ни в коей мере, не подумайте, что я предсказываю будущее. Но на данный момент хоть сколько-нибудь реалистичный анализ такой вариант не предполагает, потому что мы не видим такого социально-политического кризиса, даже его малейших признаков. Никакой революции у нас не произошло в 2017 году, сколько бы не предсказывали, и в 2021-2022 тоже ничего не видно.Но если Путин будет, как упомянутые деятели, править до своей кончины, и где-нибудь там после 80-ти мирно отойдёт в мир иной, то здесь возможен очень сложный вариант борьбы различных башен Кремля, различных группировок за власть. Не надо думать, что так легко побеждает какая-то силовая группировка, хотя бы по той причине, что ей будет противостоять сеть других силовых группировок. Кроме того, конечно, большой властью обладает и бюрократия, и далеко не всегда силовики в сложной ситуации готовы устроить военный или ещё какой-то переворот для того, чтобы отстранить всех легитимных бюрократов: премьер-министра, главу кремлёвской администрации и так далее.
Так что это может быть очень сложный момент, в ходе которого, на мой взгляд, у российского общества есть большие шансы на демократизацию именно в силу того, что различные элитные группировки войдут в ступор, не имея возможности одна победить другую.
А. Веснин
―
Дмитрий, минута у нас до московских новостей. Такой вопрос — может быть, дурацкий, провокационный, но всё же: есть ли, например, такой вариант, что Владимир Путин к старости сильно меняется — например, впадает в маразм и начинает творить какой-то полный беспредел? Или, наоборот, смягчается и хочет загладить какие-то свои ошибки и жестокости? Как вы думаете, такое возможно вообще?
Д. Травин
―
Если вы хотите во главу угла поставить медицинские соображения, я не могу ответить, извините. Здесь всяко возможно. Но я не врач и не берусь ничего оценивать.
А. Веснин
―
Нет-нет, понятно, что мы не знаем, что решит Владимир Путин, и что ему взбредёт в голову. Но вообще возможно ли запустить ему такие процессы в России, какие-то серьёзные изменения?
Д. Травин
―
Если говорить о правителе, который находится в более-менее нормальном состоянии здоровья и чётко понимает, что делает, то мы пока видим за 22 года правления Путина, что он реагирует на ситуацию.
А. Веснин
―
Дмитрий, давайте мы продолжим всё-таки про это говорить после новостей.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир. Дмитрий Травин у нас в гостях, это программа «Особое мнение». Меня зовут Арсений Веснин. Мы с вами остановились на возможности каких-то странных действий со стороны Владимира Путина в его «осень патриарха», возможны они или нет, как вы считаете? И допустят ли остальные элиты каких-то странных телодвижений, если они вдруг взбредут в голову Путину?
Д. Травин
―
Давайте я кратко суммирую то, о чём мы чуть подробнее поговорили в перерыве, для тех, кто нас не только слушает, но и смотрит в Youtube. Я считаю, что Путин на протяжении 22 лет своего правления, как правило, реагировал на меняющиеся обстоятельства. Начинал он, создавая режим хоть и авторитарный, но более мягкий. Сейчас этот авторитарный режим стал значительно более жёсткий, оборачивающийся неожиданными посадками, объявлением иноагентами и так далее. Это естественная реакция автократа. Думаю, что в дальнейшем будет примерно такая же ситуация.
А. Веснин
―
То есть, какого-то сумасбродства ждать не стоит.
Д. Травин
―
Повторяю, если говорить о словах «сумасбродство», «маразм» и так далее — это медицина, я не берусь эти вещи анализировать. Я исхожу из того, что Путин всегда действовал, как очень рациональный человек, он всегда был абсолютно адекватен. Все разговоры о неадекватности — это бессмысленные фантазии.
А. Веснин
―
Я здесь имею в виду всё-таки, допустят ли. Всё в руках Путина, или всё-таки есть какие-то, условно говоря, сдерживающие факторы?
Д. Травин
―
Смотрите. Путин действовал рационально, и когда он чувствовал угрозу режиму, как ему казалось, или действительно это было так, режим слабел — он прибегал к передаче большей власти от бюрократов к силовикам. И силовики начинали действовать более жёстко. Это было вполне рациональное решение. Какие механизмы сдержек и противовесов? Демократических нет. Путина не сдерживают ни парламент, ни суды, это совершенно очевидно.Но, естественно, в такого рода режимах существуют механизмы авторитарных сдержек и противовесов — это прежде всего та условная борьба башен Кремля, о которой мы говорим. Это совершенно другой механизм, чем демократия. Все эти сдержки и противовесы действуют через самого автократа. То есть, условно говоря, для того, чтобы силовики могли каждую неделю арестовывать какого-то крупного бюрократа за коррупцию (а это у нас постоянно происходит), они должны были получить карт-бланш от Путина. При этом Путин, конечно, был не свободен в решении вопроса, давать карт-бланш или не давать. То есть, формально, конечно, свободен, но реально он руководствовался своим представлением о том, как укрепить режим.
В какой-то момент ситуация в путинском политическом режиме сложилась такой, что он решил, что лучше дать карт-бланш силовикам на жёсткую борьбу с коррупций, с массовыми посадками — но не до самого верха, до самого верха они не доходят. Лучше дать такой карт-бланш, чем по-прежнему опираться на коррумпированных бюрократов, которые могут разворовать страну так, что совсем трудно будет поддерживать даже более-менее сносный уровень жизни населения. И в дальнейшем, думаю, ситуация будет такая.
Если очень грубо, будут усиливаться массовые протесты — будут усиливаться силовые действия со стороны Кремля. Если общество в целом смирится и поймёт, что ситуация, как при позднем Брежневе — протестуй, не протестуй, всё равно ничего не получится — то мы со временем увидим, что режим якобы стал более травоядным. Но не потому, что он действительно становится мягче, а потому, что просто не нужны жёсткие репрессивные действия, когда никто на них не нарывается.
А. Веснин
―
По поводу борьбы с коррупцией и массовых посадок, вы уже несколько раз этот тезис произносили. Почему же всё-таки коррупция как-то совсем никуда не девается? И не только из силовых структур (тут можно предположить, что силовики себя не особо трогают, хотя тоже трогают, конечно), но и из простой жизни. Какие ни возьми сферы, где есть какие-то вопросы с чиновниками, землями, согласованиями и так далее, коррупция цветёт и пахнет.
Д. Травин
―
Потому что коррупцию нельзя победить в рамках авторитарного режима. То есть, можно, конечно, победить — массовыми казнями. Если сделать режим совсем зверским и резать коррупционеров направо и налево, то на какое-то время коррупция затихнет. Но у нас ничего подобного всё-таки не происходит, и думаю, не будет происходить. А так коррупция побеждается только в условиях реально эффективно работающих демократических режимов. Причём не таких, как в Украине — там демократия, но по ряду причин не очень эффективная. А таких, как, допустим, в скандинавских странах. Даже США и Япония где-то посередине находятся.
А. Веснин
―
Так в чём залог успеха? Почему демократические страны побеждают коррупцию?
Д. Травин
―
На мой взгляд, помимо ряда культурных моментов, которые тоже надо учесть, в основном залог успеха в том, что у всего общества существуют механизмы для того, чтобы бороться с коррупцией. Допустим, в России журналисты обнаружили где-то коррупцию и об этом написали в каком-то издании, выходящим очень малым тиражом. Ну и что? Результат никакой. Если об этом скажут по телевидению, то может, какой-то результат будет. Но в конечном счёте решение принимают президент и ведущие силовые структуры. В демократических странах любое журналистское расследование имеет большой шанс стать всё более известным, дойти и до телевидения, и до парламентских комиссий, если это действительно значимая история.Поэтому у нас любая антикоррупционная деятельность общества замирает на начальных стадиях, тогда как антикоррупционная деятельность силовиков осуществляется, собственно, в интересах тех, кто борется с коррупцией, а не в интересах борьбы с коррупцией в целом. При демократии эти два механизма сходятся. В демократических странах прокурор тоже может быть заинтересован пересажать своих личных политических противников или просто тех, кто ему не нравится, лицо у него не такое. Но в реальных демократиях это невозможно. Либо возможно, но прокурор сам очень сильно рискует потом сесть за такие действия.
У нас механизмы в условиях авторитарного режима оказываются совершенно другими — такими, как мы сказали несколько минут назад. Поэтому Путин может только притормаживать коррупцию на тех уровнях, где отлов коррупционеров разрешён, но устранить коррупцию в целом в таком режиме невозможно. И, естественно, на высших уровнях, где никаких посадок нет, коррупция тоже будет сохраняться.
А. Веснин
―
Дмитрий, у нас буквально две минуты остаётся. Хотел задать вам ещё один вопрос. Признаюсь честно, каждый раз меня это несколько удивляет: смотришь на статистику по коронавирусу, у нас только официально по 1000 человек в день умирает — это, считай, 3-5 самолётов, ежедневно падающих и разбивающихся. А приезжаешь в Россию — и полное ощущение, что людям-то здесь вообще всё равно. И прививаются неохотно, так толком и не привились, маски вообще никто не носит… Как будто бы эпидемии нет, хотя мор вообще-то, людей очень много погибает. Есть у вас ответ какой-то, может быть, для себя, почему так происходит?
Д. Травин
―
Видите ли, как человек, который серьёзно занимается аналитикой, я разделяю ответ на две части. Основного ответа у меня нет, потому что я не врач, не эпидемиолог и, что важно в данном случае, не психолог. То есть, с профессиональной точки зрения мне трудно объяснить и медицинские механизмы, и психологические реакции людей. У меня есть только один ответ — это небольшая часть общего ответа, связанная с конкретно моей исследовательской деятельностью. К сожалению, поскольку времени мало, я подробно объяснить не могу, но мне кажется, мы как-то об этом уже говорили в эфире. А если надо, потом как-нибудь снова продолжим.Модернизация, которой я занимаюсь — это, если очень грубо, переход от традиционного общества, где люди действуют по привычке, по традиции, по обычаю, к современному обществу, где люди действуют всё более рационально, размышляя о том, надо ли сохранять традицию и привычку, или надо прореагировать на изменяющуюся ситуацию. Вот в традиционных обществах люди ведут себя примерно так, как вы сейчас говорите. Они не обращают внимания на меняющиеся обстоятельства или обращают в минимальной степени, потому что живут так, как они привыкли. Как жили при отцах, дедах, как учили отцы и деды и так далее.
Естественно, речь не обо всём обществе в целом. В самом традиционном обществе есть рационально мыслящие люди, которые постепенно его меняют. И в самом рациональном обществе западного типа есть большие слои населения, которые живут, как в традиционном обществе, и для них совершенно неважно, что находится в соседнем квартале. Вот мне кажется, что у нас в России очень большой процент людей, традиционалистски мыслящих. Никогда не делали прививки, никогда не носили маски — вот и не будем. Просто потому, что никогда этого не делали.
А. Веснин
―
Никогда не голосовали против Путина — так и не будем голосовать. Дмитрий, закончилось наше время, спасибо большое. Дмитрий Травин, Арсений Веснин. Хорошего всем дня, счастливо.
Д. Травин
―
Всего доброго.