Иван Павлов - Особое мнение в Петербурге - 2021-09-28
28.09.2021
А. Петровская
―
11 часов и почти 9 минут на часах в студии «Эха», у микрофона Александра Петровская. Со своим особым мнением адвокат Иван Павлов. Иван, приветствую вас!
И. Павлов
―
Добрый день, Александра!
А. Петровская
―
Ютуб-трансляция уже идет на канале «Эхо Москвы в Петербурге». Присоединяйтесь к нам! Ставьте лайки, ставьте колокольчики, для того, чтобы вы получали уведомления и помогли бы распространить это видео в интернете. Таков алгоритм. Будет как в Твиттере у Медведева, когда он показывает Алексея Навального! Смс-портал +7 931-291-58-00, чтобы те, кто слушает нас по радио тоже могли бы участвовать в беседе.Иван, закончились выборы, трехдневные, длинные, красивые. И сегодня в 15 часов в Петербурге в Мариинском дворце будет официальная торжественная церемония вручения мандатов и удостоверений Законодательного собрания избранным депутатам Седьмого созыва. Даже если оставить в стороне все жалобы, нарушения и фальсификации о которых там много говорили, получается, что люди голосовали за одних по партийным спискам, а мандаты и удостоверения депутатов сегодня получат другие. Вроде это как бы и законно, но выглядит это не очень понятно.
И. Павлов
―
Реклама – двигатель прогресса. Партии используют специальные технологии для того, чтобы привлечь на свою сторону как можно больше избирателей. Ничего нового в этом нет, но у нас любят использовать в этом плане раскрученных медийных фигур, доступ к которым есть только у одной партии. Другие партии пока этим похвастаться не могут.
А. Петровская
―
Вам кажется, что обмана избирателей здесь нет? Почти все партии, в Петербурге это «Единая Россия», ЛДПР и «Справедливая Россия», эти три партии кроме «Яблока» и «Новых людей», у них у всех произошли изменения. Причем, в ЛДПР даже произошел двойной переход. Вначале отказался один, потом отказались те, которые отказались в пользу первого и так далее. И получается, что люди голосуют за одних... И даже оставим Шойгу, Лаврова и Кузнецову, но даже и на уровне региональных парламентов голосуют за одних, являющихся такими «паровозиками», а по факту...
И. Павлов
―
Правильно, они так и называются.
А. Петровская
―
...по факту получают других. Обмана здесь нет? Законного обмана. Но тем не менее?
И. Павлов
―
Это законно? Законно. Это соответствует тем ограничениям, которые сейчас действуют. Но вы правы, это похоже на какую-то манипуляцию. Люди вроде как голосовали за одних, видя их в списке, и не подозревали, что они в этом списке находятся достаточно фиктивно. Видно, что они и не собирались, а у них был определенный план, что в случае избрания они передадут свои мандаты следующим и придут люди, о которых их избиратели даже и не слышали.
А. Петровская
―
А надо ли менять законодательство? Надо ли обязать людей, которые выставили свои кандидатуры на выборы, идти депутатами в случае их избрания?
И. Павлов
―
Какие-то разумные ограничения здесь напрашиваются. И такие изменения можно было бы вносить, если бы это было единственной проблемой этих выборов.
А. Петровская
―
Вы говорите, что люди голосуют по списку, не предполагая, что следом пойдут другие, менее известные и может быть менее понятные электорату люди, но с другой стороны, так происходит не в первый раз. Это не первый выборы, где на рекламных плакатах мы видим одних людей, а в Государственной думе потом других людей. Неужели люди сами рады обманываться?
И. Павлов
―
Так устроено законодательство. Людьми манипулируют. На рекламных плакатах мы видим одни лица, а в Думу приходят другие. Вероятно это выгодно тем, кто сейчас находится у власти. «Паровозов» не так много, медийных личностей, которые готовы ассоциироваться с партией, и приходиться разрываться... Здесь есть элемент манипуляции, а насколько он является определяющим при выборах, можно поинтересоваться у политологов.
А. Петровская
―
Иван, а вы участвовали в выборах? Вы голосовали?
И. Павлов
―
Нет, как вы знаете, 1 сентября я переехал в Грузию.
А. Петровская
―
А в Грузии вы не имели возможности проголосовать?
И. Павлов
―
К сожалению, здесь нет возможности для того, чтобы граждане России выразили свою избирательную волю.
А. Петровская
―
А что касается вообще голосования и реализации своего избирательного права, и в первую очередь, активного избирательного права, то Алексей Навальный голосовать не мог, потому что он осужден и избирательного права лишен. В последний заключительный день выборов, в воскресенье, мы спрашивали у наших слушателей нужно ли давать возможность голосовать людям, которые находятся под приговором в местах лишения свободы. Большинство считает, что такое право им дать нужно. А как вы считаете?
И. Павлов
―
А я вообще считаю, что чем больше прав будет у людей, тем лучше. И считаю необоснованным лишать осужденных возможности участвовать в формировании государственных органов и реализовывать свое активное избирательное право и я за то, чтобы это право вернуть. В определенное время в России осужденные могли голосовать, если я не ошибаюсь.
А. Петровская
―
А какие были основания для лишения этого права людей, которые находятся в колониях?
И. Павлов
―
Вообще, поражать в правах людей, которые находятся в метах лишения свободы, это наша давняя традиция. Видимо какими-то своими скрепами руководствовались и приняли решение, что надо лишить их и этого права, несмотря на то, что люди уже лишены значительной части свободы, и решили усилить это еще и тем, что лишили их активного избирательного права.
А. Петровская
―
Вы в выборах не участвовали, но наверняка следили, как они происходили. Каждый раз у нас начинаются разговоры о том, какие большие у нас масштабы фальсификаций и Элла Памфилова начинает ругаться с питерским Горизибиркомом, обращая максимальное внимание именно на Петербург, где действительно, цирка было довольно много, начиная от трех Борисов Вишневских, и заканчивая многими другими вещами, которые мы наблюдали на этих выборах. Но при этом, кажется, что многие из этих технологий, грязных технологий, как говорит глава ЦИКа, не новость. Состав Петербургского избиркома не меняется или меняется мало, а новый его глава не сильно отличается от предыдущего. Но разговоры идут о том, что уж совсем кошмар, и что мы достигли того самого дна. Но со стороны кажется, что это все подогревается текущей ситуацией. А вас что-то конкретно в этот электоральный цикл удивило? И в Петербурге, и может быть и на федеральном уровне, как человека, наблюдающего за выборами со стороны?
И. Павлов
―
Нет, я был вынужден на все происходящее наблюдать издалека, и может быть немного и выпал из повестки, которая была близка тем людям, которые непосредственно участвовали в выборах. Но их результаты меня ничем не удивили, как и реакция на эти результаты. Как не было доверия, так народ и демонстрирует отсутствие этого доверия в ходе текущих выборов. По крайней мере то, что вижу я, свидетельствует о высоком уровне недоверия к выборам со стороны людей. И некоторая пассивность тоже была продемонстрирована. Я видел, как ломались копья, правильно ли то, что именно сейчас внедряется система электронного дистанционного голосования или не правильно.
А. Петровская
―
Летели проклятья в адрес Венедиктова!
И. Павлов
―
Да, да. Но все зависит от того, доверяют ли люди этой системе, или нет. Можно любые технологии использовать, и они всегда будут во вред, если им нет доверия. Если доверие есть, то голосование можно устроить хоть по почте. И люди будут довольны.
А. Петровская
―
По поводу доверия, это касается не только выборов. Мы с вами вспоминали, когда коронавирус начинался, то была разговоры о том, что бороться с вирусом, который к выборам и политике никакого отношения не имеет, оказалось довольно сложно, потому что люди просто не доверяют официальным лицам, любой информации, которая от них приходит.
И. Павлов
―
А как доверять, если власть все больше и больше закрывается? Кто будет доверять черному ящику? Ему доверять невозможно, потому он черный и от тебя закрытый. Иногда на этот ящик даже смотреть страшно, не понятно, что оттуда может вылезти. И поэтому черному ящику никогда никто доверять не будет. Если у кого-то есть мнение, что может быть наоборот, то это иллюзия. Если власть идет в сторону закрытости, а мы видим, что все сейчас свидетельствует об этом тренде, то ни о какой доверии речи быть не может.
А. Петровская
―
Верну нас в Петербург. Завтра будет определена кандидатура спикера петербургского парламента. И для многих региональных властей может быть это и не так важно, кто будет спикером, часто в регионе это формальное руководство законоательным органом, но в Петербурге вследствие того, что этот пост занимал Вячеслав Макаров, который противопоставлял себя Смольному, и в силу других причин, позиция спикера оказалась важной, в том числе и для активности городской политики. А есть ли у вас опасения, что городская политики после ухода Вячеслава Макарова, и после названия любого другого спикера, тем более, что нам пророчат, что это будет один из бывших вице-губернаторов, то есть человек, пришедший из Смольного, и петербургская политика может скукожиться? И у нас не будет повода говорить в ближайшем будущем на политические темы от слова «совсем»?
И. Павлов
―
Не знаю, я не считаю ни фигуру спикера Законодательного собрания Петербурга, ни если оттуда не будет политической воли, то никаких движения ни на местах, ни в Санкт-Петербурге, ни в области, ни в крае, никто делать не будет. Все выполняют четко обозначенную линию одной партии, одного человека. И здесь самостоятельность может быть наказуема.
А. Петровская
―
Вы считаете, что нет никаких «башен», и никакой борьбы элит, ничего этого и в помине нет? А есть только одна вертикаль, и по ней сверху-вниз спускаются все указания и решения?
И. Павлов
―
Нет, «башни» есть, но это для разделения совещательных центров. Но окончательное решение принимается одним лицом. Эти «башни» между собой могут состязаться, но всё равно, окончательное решение будет приниматься президентом.
А. Петровская
―
За несколько месяцев до выборов стало модным говорить о возможности внутриэлитного раскола и борьбе элит. Может быть эту дискуссию еще и подогрел Алексей Навальный. Помните, он опубликовал пост, где упомянул и Шойгу, и Лаврова, и мэра Москвы, Сергея Собянина, что это всё сильные фигуры, которые могут в любой момент взять и взбунтоваться и у них для этого будет достаточно и сил и поддержки. А как вы видите? Есть серьезные перспективы для этого? Насколько эта система монолитна? И насколько сильна власть, с учетом рейтингов партии и их общей поддержки, которую показали выборы?
И. Павлов
―
Раскол возможен, на мой взгляд, когда власть будет ускользать из рук первого лица. Тогда могут быть возможны и конфликты, и реализация теорий заговора. Все, что сейчас происходит в России, откуда выдавливают активных людей в эмиграцию, и таких людей все больше и больше. Если сто лет назад в двадцатые годы прошлого века были всякие философские пароходы, то теперь мы наблюдаем «журналистские самолеты». Люди уезжают целыми редакциями из страны. Мне кажется, что идет зачистка и это связано не только с выборами, но и с чем-то бОльшим, не с транзитом, который может произойти в каком-то будущем. Для этого действительно требуется чистое поле, чистое политическое поле, чтобы никто не мешал строить культ личности отца нации, роль которого должен играть президент. И будет новый президент, он будет техническим, но у него тоже должен быть культ личности. А если в стране действует свобода слова, а журналисты проводят расследования и публикуют материалы, где могут развенчать любые культы, то в этом случае культ личности и той, и другой фигуры, всегда будет в зоне риска. И для того, чтобы этот транзит прошел безболезненно, для этого возможно и началась кампания по «переселению» за пределы Российской Федерации активной части особенно пишущих людей, которые могут повлиять на общественное мнение и на его формирование.
А. Петровская
―
А мы можем пофантазировать? А как может выглядеть этот транзит? Все уехали. А дальше что? Дальше дно? Осталось только суперлояльное ядро и все живут в радости и в счастье по тем законам, которые принимаются. Ютуб не смотрят и Телеграмом не пользуются.
И. Павлов
―
Смотрят! Почему не смотрят? Смотрят, но молчат. Или смотрят на Ютубе всякие развлекательные передачи, которых там предостаточно.
А. Петровская
―
А так может быть?
И. Павлов
―
А почему нет? Да всё и идёт к этому. Оставшихся, в том числе и вашу радиостанцию, которая, надеюсь, всё-таки останется, просто её одну будет легче контролировать. Когда вы останетесь одни, то вас будет легче поставить в определнные рамки, когда у вас не останется независимых коллег.
А. Петровская
―
Я плохо себе представляю такую стабильность и такой застой, и как он будет выглядеть в зачищенном мире. И давайте с этого продолжим во второй части после перерыва на московские новости и рекламу.НОВОСТИ
А. Петровская
―
11 часов и 35 минут. Мы продолжаем «Особое мнение». Остановились мы на образе прекрасного или не прекрасного будущего. Мне все-таки хочется понять, как выглядит общество, в котором все, кто не согласен, уехали. Гайки затянуты. Ютубы, мессенджеры и всевозможные открытые площадки максимально задвинуты. Мы видим, как происходят уступки со стороны компаний и Эппл, и Ютуба в содействии блокировкам в распространении информации об «Умном голосовании». А как это общество выглядит и что в нем происходит? Я не могу себе это представить.
И. Павлов
―
Мы можем и на заглядывать в это будущее. Оно ужасно. Давайте лучше думать как нам сделать, чтобы уж совсем ужас-ужас не наступил, хотя тренд такой. Когда в 2014-м году эти гонения только начинались, то уже тогда казалось, что это уже дно и дальше хуже быть не может, но с каждым годом это дно становилось все глубже и глуже. И достигая нового дна мы отчаянно начинали копать, копать и еще раз копать. И вот где мы сейчас? Где я сейчас, мне ясно, я сейчас еще и сквозь свою историю всё это оцениваю. Я уехал из страны, в отношении меня возбудили уголовное дело. Мне создали такие условия, работать в которых стало невозможно. Профессионально работать адвокатом я не мог, потому что мне запретили пользоваться интернетом и ЛЮБЫМИ средствами связи. Даже домофоном тоже, наверное, нельзя было пользоваться. Ни телефонами, ни, не дай бог, мессенджерами! Я даже не мог позвонить своей дочери. А интернет сейчас это очень много, если не сказать всё. Даже все бытовые вопросы на него завязаны, и банк, и доставка, и такси. А адвокату еще и запрещают общаться со своими коллегами, и со своим подзащитным!А мне после обыска демонстративно оставили на столе мой загранпаспорт. Никого он не заинтересовал, они его посмотрели и оставили. Все свидетельствовало о том, что надо уезжать и это сигнал/знак в направлении международного аэропорта. Решение было принято и я взял билет.
А. Петровская
―
Я правильно понимаю, что люди, которые на видном месте оставили загранпаспорт, и которые все это инициировали, они своего добились? И что они в этой истории остались победителями? Это можно так трактовать?
И. Павлов
―
Получается, что они достигли своей цели. Ясно, что пересажать всех, это не выход, и тюрем не хватит, и все это приносит для власти много политических издержек. И сейчас выбран подход выдавливания всех неугодных из страны. И сейчас мы видим, что люди уезжают из страны целыми организациями, и это последствия этой политики. Закончится это тем, что за границей окажется большое количество интеллектуальных эмигрантов, и это будет определенной силой. Не ясно, удастся ли им влиять на внутреннюю повестку России, но Россия из-за этого может погрузиться во мрак, и такая перспектива достаточно просвечиваемая.
А. Петровская
―
Многие люди, которые уезжают, вспомним Дмитрия Гудкова, говорят, что они не уезжают и не бросают политическую деятельность, что это лишь временно, и что они будут вести активную деятельность и политическую борьбу за пределами страны. Но со стороны кажется, что это небольшое лукавство. Я не берусь судить людей, которым пришлось покинуть страну под жутким давлением. Но мне кажется, что это действительно очень трудно. А сейчас как вы оцениваете, уехав, стало ли у вас больше возможностей оказывать в том числе и юридическую помощь вашим подзащитным, которые остались здесь?
И. Павлов
―
Я не политик. Выдавливание политиков – это наша «добрая» традиция. Она незаконна, и так делать не хорошо, но это уже давно происходит. Но чтобы выдавливали журналистов? Чтобы этот тренд коснулся таких профессий как журналисты и адвокаты, такого я не припомню! По крайней мере, в новейшей истории. Да такое было в начале прошлого века, но с тех пор много воды утекло. А то, что мы все, кто уехал, говорим, что это временно, и что мы обязательно вернемся, то да! Мы так говорим. Мы надеемся. Но мы фактически лишены своей родины, из которой нас выгнали.
А. Петровская
―
А насколько в этот небольшой промежуток времени, что вы находитесь вне страны, вам удалось что-то осуществить эффективнее, чем в последние несколько месяцев и недель, что вы находились здесь под следствием, лишенные возможности что-то делать?
И. Павлов
―
Прошел почти месяц и я могу сказать, что удалось восстановить связь почти со всеми адвокатами, которые продолжают дела, которые я вел в России. Я не мог просто взять и выехать, и ушло много времени на то, чтобы обеспечить своих подзащитных надежными профессиональными адвокатами. Я несколько месяцев занимался этой задачей. И сейчас у каждого есть свой адвокат, который остается в России и будет с ним работать. А я ушел как бы на удаленку. И сейчас с каждой группой адвокатов налажена связь. Какую-то часть работы адвокаты могут делать и на удаленке, например, готовить позиции, разрабатывать стратегии и готовить процессуальные документы.
А. Петровская
―
Я не могу не задать вас вопрос, но на другую тему. В Петербурге суд приговорил двух сотрудников Росгвардии к шести-четырем годам лишения свободы в колонии общего режима. Они несколько лет назад пытались подбросить подросткам наркотики и вымогать деньги. Вымогательство им не вменяют, только мошенничество, и тяжкую статью о хранении наркотиков с них тоже сняли. Такое правосудие. С одной стороны, у них было достаточно наркотиков, чтобы их подбросить, а с другой – приговор только по некоторым статьям. Так у нас работает суд? Или это нормально?
И. Павлов
―
Да, Так у нас работает суд. Какие-то показательные процессы надо вести. Скрывать полностью факт того, что наркотики подбрасывают нельзя, если вся страна знает, что их подбрасывают. И хоть пару приговор на этот счет надо выносить! И вы привели один из таких примеров. Показательное правосудие – это обычное явление в России.
А. Петровская
―
К сожалению, сегодня наше время закончилось. Адвокат Иван Павлов был у нас в «Особом мнении». Спасибо и хорошего дня!
И. Павлов
―
Спасибо и всего хорошего!