Купить мерч «Эха»:

Сэм Грин - Особое мнение в Петербурге - 2021-09-24

24.09.2021
Сэм Грин - Особое мнение в Петербурге - 2021-09-24 Скачать

Т. Троянская

11 часов и 8 минут, и это действительно программа «Особое мнение». В студии Татьяна Троянская. Я приветствую Сэма Грина, политолога, директора Института России при Лондонском королевском колледже. Сэм, добрый день!

С. Грин

Добрый день, доброе утро!

Т. Троянская

Всем предлагаю присоединиться к нам и кто может – слушать нас в радиоэфире, а кого есть возможность – на Ютубе, а здесь вы также можете общаться друг с другом и задавать нам вопросы.

Сэм, мы продолжаем обсуждать наши трехдневные выборы, которые завершились в минувшее воскресенье. А за рубежом, и, в частности, в Лондоне кто-то говорит об этих выборах? Или только специалисты, такие как вы? Может, в принципе, никому и дела до наших выборов нет?

С. Грин

Конечно кто-то говорит, это те, кому важно то, что происходит в России. Но первое время это было во всех новостях, наверное дня два, в воскресенье и в понедельник, но потом новости стали двигаться дальше. Но специалисты продолжают из обсуждать, и пытаются понять, что будет дальше. И в этом мы не очень отличаемся от разговоров в России.

Т. Троянская

В «Гардиан» тоже писали про нашу историю с тремя Вишневскими, с клонами Вишневских. То есть, народ имел возможность получать информацию?

С. Грин

Имел! И может быть, их возможности были даже и больше, чем в России в силу разных запретов и преград, которые были установлены. Да, внимание к тому, что происходило, было. И были вопросы, а почему выборы вообще проводятся, и почему в них не участвует оппозиция, и какой будет дальше позиция КПРФ, то есть вопросы такие же, какие задаются и в Москве, и в Питере, и в других городах.

Т. Троянская

Конечно! И мы поговорим и про «Умное голосование», но сейчас обратимся к самым свежим новостям. Элла Памфилова, глава Центрального избирательного комитета, во вчерашнем выступлении очень резко критиковала... Выборы в Законодательное собрание Петербурга она не трогала, потому что это компетенция Горизбиркома, а критиковала она власти Петербурга в лице вице-губернатора Бельского, который занимался этими выборами. И она с резкой оценкой выступала в адрес одного из представителей Горизбиркома – Дмитрия Краснянского. Вот такое публичное высказывание главы ЦИКа, а насколько, на ваш взгляд, это серьезная история?

С. Грин

Наверное, она серьезная в том, что касается карьеры и перспектив самой Эллы Памфиловой. Ей нужно решать, сколько она еще хочет играть в эту игру. Но я думаю, что она верит в то, что делает всё возможное, чтобы эти выборы были относительно честными в очень сильно не идеальных условиях. И она имеет право на эту субъективную оценку, которая может отличаться от нашей оценки. Но мало кто встает утром, смотрит в зеркало и говорит: «Я – негодяй! И сегодня я буду негодяйствовать!» И в какие-то моменты легко и нужно обвинить других.

Но я проблему вижу в другом. Люди, начиная от больших людей в Центризбиркоме, и кончая маленькими людьми в УИКах на местах, которые мы видели на всяких видео, которые пачками засовывают бюллетени в урны, и скорее всего они это делают без приказа сверху в твердой уверенности, что это как минимум будет одобрено, и не будет караться. После этого для них не будет никаких негативных последствий, а если что-то и будет, если кого-то будут публично обвинять или осуждать за фальсификации и за нечестную борьбу, тогда возникнут вопросы у других людей, которые стоят за теми кривыми графиками, которые мы все видели в интернете после выборов.

Т. Троянская

Элла Александровна Памфилова уже не первый год критикует Горизибирком, а вчера она критиковала и выборы в Госдуму, и выборы в Законодательное собрание, просто у нее не так много полномочий в этом смысле. То есть, история повторится? Собака лает, караван идет? Так получается?

С. Грин

Наверное так. Согласен, прямых полномочий у нее нет, но, с другой стороны, она является лицом, она позволяет системе, и Кремлю и Пескову, говорить о том, что у нас честные выборы, что у нас есть человек, который не дает цвести произволу. И у нее есть символическая власть. Она могла бы встать и сказать: «Если мы всё это не исправим, то я уйду! И вам придется искать другого человека, который, может быть, не будет так убедителен, как я». Другой вопрос, кого она убеждает! Мы привыкли слышать такие вещи и при этом не видеть результатов. И это не только в этой области, это касается и антимонопольной политики, и судебной реформы. Мы слышим много разных и правильных слов, в том числе и от самого президента, и о борьбе с коррупцией и с произволом властей на местах. Очень много собак лает! И очень много караванов продолжает идти.

Т. Троянская

Но она уже направляет просьбу в Следственный комитет и Прокуратуру, чтобы проверили случаи фальсификации. Может быть на этот раз всё будет хоть чуть по-другому?

С. Грин

Посмотрим! Не знаю, честно. Вот и КПРФ тоже направило свои жалобы. Но посмотрим, жалобы были и раньше. Конечно, не от главы ЦИК, но были. Органы разберутся в этим так, как они привыкли с этим разбираться. Но у меня нет повода думать, что здесь результат будет каким-то иным. Уж очень много было потрачено ресурсов на то, чтобы достичь результата, который был достигнут. И создавать какие-то сомнения в этом результате? И особенно в его легитимности? Я не думаю, что этого очень захотят в верхах. Любой следователь, даже если он не получает такого приказа сверху, будет сильно бояться сделать то, что может привести к пересмотру результатов выборов.

Т. Троянская

Еще интересный момент. Вчера Элла Александровна выступила с серьезной критикой в адрес вице-губернатора Александра Бельского, который отвечал за эти выборы, и, кстати, одновременно с этим он баллотировался в депутаты. Это немного странно, но законом это не возбраняется. Но при этом, по крайней мере публично, она симпатией высказывается о губернаторе. А такое возможно? А кстати, губернатор сказал, что выборы у нас были прозрачными и прошли замечательно. У меня возникают несостыковки. А как так возможно? Губернатор хороший, а вице-губернатор – не очень хороший. Такое возможно?

С. Грин

Ну... Есть много людей, которые любят президента, но не любят многих людей вокруг него.

Т. Троянская

Но это простые люди! И я могу их понять! Царь хороший, это бояре плохие. Но Элла Александровна, она же профессионал!

С. Грин

Но тем не менее! Команды разные, и все понимают, что между ними бывают разногласия. Я не могу и не хочу залезть в ее голову, там может быть много чего, что лично для меня трудно было бы совмещать. И у меня нет ее работы, нет ее опыта, нет ее виденья мира. И поэтому она там, а я здесь. И я не хочу заниматься психоанализом Эллэ Александровны.

Т. Троянская

Ну да, будем наблюдать, как все будет происходить дальше. А мы, давайте, поговорим про «Умное голосование». К нему относятся по-разному, кто-то целиком его приветствует, а кто-то считает, что ни к чему хорошему оно не приведет. А на ваш взгляд, «Умное голосование», это правильное решение?

С. Грин

Это одно из возможных правильных решений. Чисто с точки зрения политологической теории, тактическое голосование имеет место быть тогда, когда речь не идет о том, чтобы найти тех людей, который войдут во власть, и которые действительно будут управлять страной, а когда речь идет о том, что нужно расшатать систему, которая настолько укоренилась, что настоящая конкуренция не возможна, чтобы просто «нанести фингал» властям. И в этом плане, это не исключительно российская история. Мы наблюдаем это, скажем в Венгрии, где похожая система, и была похожая проблема с конкуренцией, и мы тоже видим там такие же тактические союзы между либералами-центристами и крайними правыми партиями, типа «Йоббик», они обе недолюбливают партию Орбана «Фидес». И тем не менее, люди голосуют за тех, за кого они бы в нормальной политической ситуации не голосовали бы никогда в жизни. Но просто для того, чтобы пробить стену, созданную властью, приходится идти на такие компромиссы.

И это может работать. Но это не панацея. И мы видим, что Орбан как стоял, так и стоит, хотя сейчас у него стало больше проблем. И мы видим как это сложно, и скорее всего, это субъективная оценка, но некоторые люди даже в самой коммунистической партии, я извиняюсь, что все время к этому возвращаюсь, но местами они даже осознают и признают, что часть тех голосов, которые они получили, действительно они получили благодаря...

Т. Троянская

«Умному голосованию»!

С. Грин

Да, и Навальному!

Т. Троянская

Но духовный лидер компартии Зюганов высказался, и я даже его процитирую: «В стране есть две башни. Государственно-патриотическая, которая с нами вела и ведет диалог, и либерально-космополитическая, эта пятая колонна, которая готова и лгать и продавать всё что угодно». Получается, что условные сторонники Навального проголосовали за коммунистов, а Зюганов вот что о них говорит!

С. Грин

Я думаю, что КПРФ придется делать какие-то выводы, и решить кто они, партия или Зюганов. Зюганов сделал свой выбор, хотя он и имеет права менять свой подход. Они же подали жалобу, и они прекрасно понимают, что результат мог оказаться несколько иным, и должен был оказаться несколько иным, чем им выдал ЦИК в конце концов. Медийный дискурс, который велся перед выборами был больше всего нацелен именно на дискредитацию КПРФ, и местами даже больше, чем на самого Навального. И были опросы, в которых видно, что возрастает ностальгия, но не только по советскому быту, во многом в фантазиях, сколько по советскому управлению, по советской распределительной системе, и по ощущению справедливости, скорее тоже мифологической, но это есть в головах людей. И это тоже отражается в легитимности компартии.

А в условиях, когда легитимность «Единой России» падает, легитимность компартии может возрастать, то я не могу исключить ситуации, в которой власти начнут применять и к коммунистам примерно тот же подход, который они применяют к несистемной оппозиции.

Т. Троянская

Но «Единая Россия» мирно сосуществует с КПРФ!

С. Грин

Да, на данный момент. И Зюганов делает всё, чтобы это продолжалось. Но проблемы «Единой России» будут возрастать не из-за компартии, а из-за самой «Единой России». И пока у коммунистической партии не будет критического роста легитимности, а у благосостояние народа будет расти, то при системе, когда-то созданной Сурковым, когда в Думе есть несколько партий, относительно подконтрольных Кремлю, и которые отвечают за отношения с разными частями электората, и Зюганову и компартии тоже делегируются эти полномочия, а для этого они тоже должны что-то отдавать своим избирателям, чтобы на разного рода выборах заручиться их поддержкой. Если этого не делать, то КПРФ будет требовать, а «Единая Россия» будет отказывать, или делать только наполовину, то будет ощущение угрозы, пусть даже мнимое, со стороны «Единой России» и администрации президента может возрастать, и тогда КПРФ придется решать, хотят ли они оставаться лояльными союзниками в этой системе, быть на правильной стороне линии, которая выстраивается между легитимной оппозицией и пятой колонной, или они все-таки будут бросать вызов самой системе. Если они захотят, то у них есть такая возможность.

Т. Троянская

Я правильно понимаю, что первый шаг – это «сбросить» Зюганова? Перестать его слушать.

С. Грин

Сбросить? Как минимум, зюгановский подход. Зюганов – человек важной, он выстроил эту партию. И я не уверен, что она будет управляема без него. Но есть и другие личности, есть и других голоса. Если он не сможет прислушаться, если он не сможет изменить голоса, то тогда нужно понимать что место партии будет сужено. И придется каждый раз соглашаться с тем, что им выдает ЦИК, а не с тем, что им выдают избиратели.

Т. Троянская

А что вы думаете про «Новых людей»? Неожиданно эта партия вошла и в Госдуму и в Законодательное собрание. Многие считают, что здесь сыграло свою роль слово «новые». Но говорят, что эта партия корнями из Кремля.

С. Грин

Но они этого особо и не скрывают, они не скрывают того, что они будут с ним дружить. Они говорят, что они не оппозиция, но не коммунисты, а либералы, и они хотят реформ больше, чем их хочет «Единая Россия», и не собираются бросать вызов системе. И они должны быть рады тому, что получили. Это самый большой сюрприз этих выборов.

Т. Троянская

А благодаря чему они его получили? Благодаря «Единой России»? Или люди захотели чего-то нового?

С. Грин

Если бы за них никто не голосовал, то они не получили бы того, что они получили. Какой-то настоящий электорат у них есть. И для них самих это тоже сюрприз.

Т. Троянская

Хочется понять природу их электората, кто эти люди?

С. Грин

Пока не знаю, я не видел опросов с экзитполов. Но по ощущениям, это те люди, которые бы предпочли, чтобы после 11-го года, остался бы Медведев, а не Путин. Это относительно устроенные городские либералы, это те, которые не хотят голосовать за «Едро», но никогда не будут голосовать ни за коммунистов, ни за ЛДПР. Может быть они симпатизируют каким-то аспектам политики Навального, но ни самому его подходу. Пока я не готов сказать, кто они демогарфически.

Но сейчас у них будет та же проблема, что и у коммунистов, они будут должны что-то вернуть своему электорату, и думаю, что теперь Дума может оказаться более интересным местом, чем она была в Седьмом созыве.

Т. Троянская

Мы можем рассуждать только чисто теоретически, но периодически возникают истории про «башни» Кремля, которые соперничают друг с другом. А возможно ли, что «Новые люди» это одна из «башен»? И влившись в Госудму они неожиданно для «Единой России» заявят о себе? Фига в кармане возможна от «Новых людей»? Или это надежные люди для Кремля?

С. Грин

Скорее всего, это относительно надежные люди. Но Дума – это то место, где могут решать споры и «башни» и «министерства», которые не могут решать их в кабинете в Совете министров, и они переводятся в Думу, и там они обсуждаются, лоббируют всякие решения и изменения. И в итоге получается результат, который имеет поддержку всех «башен», или большинства. И возможно либералы в этой системе получат больше голосов и рычагов в Думе. Но не забываем, что «Единая Россия» имеет в Думе конституционное большинство, и не нуждается в поддержки ни коммунистов, ни «Новых людей», ни других партий. Если партийную дисциплину поддержать, то это может быть лоббистской силой, но не решающей.

Т. Троянская

Мы сейчас прервемся на московские новости и продолжим после разговором об электронном голосовании, наши слушатели очень просят об этом поговорить.

НОВОСТИ

Т. Троянская

А что вы думаете об электронном голосовании вообще, и об электронном голосовании в Москве, в частности.

С. Грин

Честно?

Т. Троянская

Честно!

С. Грин

Что касается теоретического вопроса, то я не знаю. Я не специалист, и не понимаю, что там с безопасностью. Когда начинают говорить про блокчейн, то я теряюсь, я не понимаю, как там всё устроено. Одни говорят, что безопасно, а другие, что нет. Мы видим, на российском примере, что доверия нет. Поэтому я опасался бы и в других метах. Если обернуться к примеру не электронного, а просто дистанционного голосования, с бумажными бюллетенями в США, то и там у части населения тоже к этому доверия не было.

А когда нет доверия к системе, и к честности и порядочности выборов, и к властям доверие в целом подорвано, то того сложнее говорить о доверии к электронному голосованию.

Т. Троянская

Сэм, сначала нам объясняли, что электронное голосование, это такое голосование, которое никаким образом нельзя фальсифицировать. Была презентация и об этом шла речь. И вдруг на примере Москвы очень многие специалисты утверждают, что как раз там было очень много фальсификаций и их возможность есть и в электронном голосовании. Видимо, это зависит от того, какая задача стоит перед теми, кто их проводит.

С. Грин

Наверное, такая возможность есть. Из того, что я читаю, я понимаю, что сложно изменить голос человека, который сам честно проголосовал, но можно внести другие голоса, создать систему ботов для голосования, которая будет голосовать за других людей, которые сами не участвуют, и оказывается, отследить за этим сложно. И они ждали до последнего момента с московскими результатами, и они настолько отличались от очных результатов голосования, что они вычеркнули двенадцать из восемнадцати выигравших оппозиционных кандидатов. Как минимум это сделано для того, чтобы подорвать доверие москвичей, и особенно либеральных, к электронному голосованию.

Я допускаю, что люди, которые голосовали электронно, коренным образом отличались от людей, которые голосовали очно. Это возможно, учитывая что несистемная оппозиция не рекомендовала в этом участвовать. Можно исходить из того, что коренной электорат «Умного голосования» там не присутствовал, и поэтому разница может быть. Но не было ничего сделано для того, чтобы доказать, людям, что это было честно и безопасно. И даже наоборот.

Т. Троянская

Давайте еще поговорим о внутривидовой борьбе внутри «Единой России». Мы уже немного этого касались. Наш внутренний кейс, такая внутривидовая борьба сейчас существует в нашем «Законодательном собрании», с одной стороны там есть смолнинские депутаты, а с другой стороны – депутаты лояльные бывшему спикеру Макарову. Не хочу вас погружать в наши внутренние разборки. А такая внутривидовая борьба может уничтожить весь отряд единороссов? Или это «милые бранятся, только тешатся».

С. Грин

Может, но не обязательно. Если доминирует одна партия, то это не значит, что в ней нет разногласий и разных идей о том, как надо распределить ресурсы и как нужно управлять страной. Если есть водораздел между другими партиями, то он возможен и внутри правящей партии. И это естественный результат того, чего они добиваются, а добиваются они того, чтобы вся власть была в их руках. И значит эти разногласия будут внутри самой партии. И для партии это не обязательно плохо. Партия нуждается в некоторых внутрипартийных дебатах. И может быть, даже в этом кроется и надежда для самой «Единой России». Если единственное руководство не способно сделать из нее функциональную электоральную машину, то может быть условные новые люди и новые лица могут предлагать новые идеи.

Т. Троянская

Сэм, если бы это были дебаты... Но такое ощущение, что полосатые единороссы спорят с единороссами в крапинку, сколько кубиков у нас будет!

С. Грин

Но с чего-то же надо начинать! Но это только часть проблемы. Очень сложно ожидать дебаты там, где поле для реальной прикладной, и особенно экономической, политики, очень узкое. Дебаты ведутся вокруг того, сегодня ли мы будем менять налогообложение, или послезавтра! Или, мы учителям дадим по десять тысяч, или по двенадцати тысяч? А не какая вообще должны быть экономика. Или много ли у нас частной собственности или мало? И нужно ли коренным образом менять антимонопольную политику? Вот такие вопросы способны подпитывать реальные дебаты.

Т. Троянская

То есть, вы даете шанс «Единой России»? Чтобы они не скатились в такую тараканью борьбу!

С. Грин

Это зависит от того, в какие рамки они будут поставлены, и от президента, и от правительства. Но если вернуться к более реальному федерализму, и дать больше автономии региональным думам, то и там могут возникать реальные дебаты по поводу реальных вещей. Но когда эти реальные вещи не воспринимаются в Кремле, то регионам остается лишь думать о том, с какой эффективностью они могут выполнять приказы, которые приходят из центра, то о чем тут дискутировать!?

Т. Троянская

Понятно, спасибо большое! Сэм Грин, политолог, директор Института России при Лондонском королевском колледже был сегодня у нас в программе «Особое мнение». До встречи! И хорошего дня.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025