Особое мнение Льва Лурье - Лев Лурье - Особое мнение в Петербурге - 2021-09-23
23.09.2021
И. Штейнерт
―
11 часов и 8 минут в Северной столице. Меня зовут Иван Штейнерт. Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях историк Лев Лурье. Лев Яковлевич, приветствую вас!Л. Лурье
―
Добрый день, Иван!И. Штейнерт
―
У нас идет прямая трансляция на Ютубе, там нас можно посмотреть и задать вопросы. Также вопросы мы принимаем на наш смс-портал 8-931-291-58-00. Лев Яковлевич, я не сомневаюсь, что вы следили за ходом голосования и за выборами, которые закончились. А вы как считаете, у Россиян украли эти выборы?Л. Лурье
―
Украли, в разных субъектах Федерации с разной долей цинизма и демонстративности. У нас украли чуть меньше, в Москве побольше, в Сибири и на Дальнем Востоке меньше. А в Чечне – всё. По-разному, в каждом районе свой обычай. Одни любят тульские пряники, а другие псковского снетка.И. Штейнерт
―
Про выборы в Чечне даже сложно говорить. А вы сами ходили на эти выборы?Л. Лурье
―
Да, я покинул свое место обитания на Карельском перешейке и, кряхтя добрался до Графского переулка, чтобы отдать свой голос за тех, кого избирали в Центральном районе.И. Штейнерт
―
Судя по результатам «Умное голосование» дало какой-то эффект, как вы думаете?Л. Лурье
―
Да, дало. Я довольно давно слежу за выборами. Никогда такого процента коммунистов в городе не выбирали. Совершенно очевидно, что это протестное голосование. Коммунистов выбирали и потому, что они вошли в список кандидатов, рекомендованных Алексеем Навальным и его товарищами.И. Штейнерт
―
А вас, в том числе и как историка не пугает то, что коммунисты набирают силу? И не только в Петербурге, а и по всей стране это происходит.Л. Лурье
―
Мне не нравятся коммунисты. Как только я вижу коммуниста, моя часть тела, которая к нему обращена, сразу деревенеет. Но нам же не говорят, голосуйте за Алексея Ковалева или за коммуниста, говорят голосуйте за коммуниста, а за Ковалева – нет.И. Штейнерт
―
А вообще, про партию КПРФ, а насколько их вообще уместно называть коммунистами? Я читал интервью человека, который прошел в парламент Ленинградской области от КПРФ, и там есть сочетания таких странных вещей, например, он говорит, что он против репрессий, и считает, что они есть в современной России...Л. Лурье
―
Мало им Соснового Бора? Очень симпатичный! Спасибо Николаю Нелюбину, что он его взял. Но мне кажется, что это не то, на чем надо сосредотачиваться. Нам пытаются навязать повестку из прошлого – вы на стороне половцев или на стороне печенегов? Или как вы относитесь к тому, что в 1611 году сожгли Кремль? Или нас пытаются заставить думать о том присоединении Англии и Франции к Турции во времена Крымской войны. Я не думаю, что это очень актуально. Я историк, я много занимался Сталиным, но я не думаю, что вопрос, кто должен править Сосновым Бором должен решаться с помощью викторин в студии.И. Штейнерт
―
Совершенно согласен. Но мой вопрос заключается в том, остались ли вообще коммунисты в КПРФ, и стоит ли эту партию ассоциировать...Л. Лурье
―
Парень, на которого вы ссылаетесь, и я на него ссылаюсь. Он бойкий и честный. Он такой, какой он есть. Это не маска. У него такое понимание действительности, при том, что то, что происходило в Советском Союзе до 1991 года, он крайне идеализирует это время. Конечно, есть честные люди, которые, может быть, не слишком образованные, которые не особенно в это вдавались и не читали важных книг, которые мыслят так... И это мысль важная, и верная, что в Советском Союзе были национализированы все средства производства. И они как бы были общенародной собственностью. Но мы понимаем, что это было не так, и что эта собственность была отчуждена от основной массы населения, она никак не влияла на то, как их эксплуатируют и как распределяют прибыль от этой собственности. А теперь эта собственность разворовывается частными лицами, и мы понимаем на каком основании им достались такие большие куски. И это естественный вопрос, который возникает у каждого разумного человека, и даже у Путина Владимира Владимировича. И на этот вопрос собираются давать ответы эти молодые коммунисты. Эти ответы могут мне не нравится, у меня могут быть к ним какие- то претензии, но это реальная проблема, которой они взволнованы. И которая делает их врагами существующей власти.И. Штейнерт
―
Я хотел бы и про петербургскую часть выборов поговорить. У нас выбирали депутатов в Законодательное собрание, в городской парламент. Уже несколько месяцев назад стало известно, что в Петербурге будет новый спикер парламента. Вячеслав Макаров уехал работать в Государственную думу. А у нас на следующем заседании будут выбирать нового главу городского парламента. Это хорошо или плохо, что наш город остался без Вячеслава Макарова?Л. Лурье
―
Я не являюсь большим поклонником Вячеслава Макарова, нрзб Мне кажется, что слово «телебонить», это же понятие блокадного кода, не являются в этом смысле особенно удачным, и в этом смысле он не Демосфен, но как мне говорят мои знакомые, работающие нрзб и те, кто освещают его работу, во внутренних делах он относительно демократичен для российского спикера. Он не всегда затыкает оппозицию, время от времени он дает ей голос. И это делало Законодательное собрание важной второй силой в городе, которая могла вступить в конфликт с городской администрацией, и в некоторых случаях отстаивать то, что важно петербуржцам. Вообще, любое двоевластие, любые разногласия идут на пользу простым горожанам. И поэтому я опасаюсь, что власть попытается избрать спикера, который будет ей абсолютно послушен.И. Штейнерт
―
В парламенте теперь будут единороссы, которых можно условно назвать «макаровскими», преданные бывшему спикеру, и они будут отстаивать его интересы. И новые, которых поддерживал Смольный. По логике, это должно привести к каким-торазногласиям не только в самом парламенте, но и внутри партии власти. И это тоже хорошо для петербуржцев?
Л. Лурье
―
Просто напомню, как произошла изменения в царской России. Когда Сурков в Глебом Павловским и другими людьми из кремлевской администрации создавали нынешнюю политическую систему, то они ориентировались на столыпинские Государственные думы, в которых так было подвинчено избирательное законодательство, что партии, лояльные правительству, октябристы с кадетами в одном случае, или октябристы с правыми в другом случае, имели бы большинство. А октябристы – это аналог «Единой России». «Единая Россия» - это партия последнего правительственного циркуляра. Также называли и октябристов. Но в 1015 году, когда страна находилась в кризисе, и когда избиратели начали задавать вопросы почему русская армия терпит поражение от немецкой и от австро-венгерской армии, и отступает, единая партия октябристов раскололась. И правительство лишилось своего большинства. Мы видели, что случилось с оппозиционной платформой на Украине, когда в 14-м году там был кризис. При любом кризисе внутри правящего круга начинаются не центростремительные, а центробежные движения, и правительственное большинство раскалывается. Вот такая история вполне возможно будет и у нас в Петербургском законодательном собрании. Другое дело, что Петербургские депутаты могут быть внутренне связанными с Макаровым. Например, они могут быть офицерами Академии имени Можайского, политработником которой он являлся. Или они могли долго и хорошо проводить с ним отпуск. Но это не политическая платформа. Это – принадлежность к определенной клаке, к определенному клану. И если противники Макарова им предложат что-то более выгодное, то они... Они же не крепостные Макарова, они могут сделать свой выбор. Я думаю, что эта часть парламентариев очень скоро объединится с ЛДПР, со смольнинискими единороссами и этими «Новыми людьми», и они образуют твердое правительственное большинство, контролирующее более двух третей депутатов Законодательного собрания.И. Штейнерт
―
Раз уж вы сказали про «Новых людей», то это очень любопытно! Это новая сила и в городском парламенте, и в парламенте федеральном – в Государственной думе. При этом очень сложно понять есть ли за этой партией какая-то идеология. У нас недавно был представитель этой партии в эфире, и я просил его правая ли это партия, или левая, или либеральная, или консервативная. Из риторика – они за людей, за петербуржцев. Но мы то понимаем, что петербуржцы разные. Одни петербуржцы хотят одного, а другие другого, и не понятно, в чьих интересах будет действовать эта партия. А у вас есть представление о том, что это за «Новые люди»?Л. Лурье
―
В моем представлении, «Новые люди» - это искусственно отобранные примерно сорокалетние молодые люди из бизнеса, чтобы государству не сильно тратиться, с хорошо подвешенным языком. Они говорят то же самое, что и единороссы, но делают больший упор на правую повестку: на свободу предпринимательства и наневмешательство силовиков в дела бизнеса. Но это то же самое абсолютно. Мы много раз видели эти же варианты, как например выдвижение Ксении Собчак в президенты. Или это попытка использовать Сергея Шнурова в качестве привлекательного образа Партии роста. Да и сама Партия роста. Не думаю, что мы здесь увидим что-то новое.
И. Штейнерт
―
Да, про Партию роста очень интересно. Это похожие проекты. Но «Новые люди» вроде как новая итерация Партии роста, только Партия роста стала вроде никому не нужна. Она не прошла ни в парламент, ни к нам, ни в Госдуму;Л. Лурье
―
Партия роста – это огромная победа Оксаны Дмитриевой. Если она считает, что главная цель ее жизни – вернуться из Петербург в Москву и занять свое место в Государственной думе, то она это совершила. Мы не видим никаких движений со стороны Сергея Шнурова, который обещал, что пойдет на выборы. Мы видим, как загубили четыре или пять лет Алексея Ковалева...И. Штейнерт
―
Только что хотел сказать про Ковалева. Попал он!Л. Лурье
―
Не попал он в Законодательное собрание, а это очень жалко. Но сама Дмитриева получила этот приз. Партия имени Оксаны Дмитриевой, задача которой выполнена.И. Штейнерт
―
Вообще, Вячеслав Макаров часто любил повторять какую важную роль играет городской парламент в жизни обычных петербуржцев. А вы с этим согласны? Да и все ли петербуржцы знают, что в городе есть региональный городской парламент?Л. Лурье
―
Большинство петербуржцев не знают, что Пушкин перед смертью просил морошки, а перед дуэлью выпил стакан оранжада. Но это не меняет значения Пушкина, и к его жизни в Петербурге. Да, благодаря Макарову или вопреки ему Законодательное собрание с момента первого Реввоенсовета включала в себя сильную оппозиционную фракцию, и там всегда были голоса, которые использовали парламентскую трибуну для того, чтобы бороться за интересы петербуржцев. И это отличительная черта нашего городского парламента, которые делает его не похожим на московский, в котором сопротивления практически нет. В последний раз они такой избрали, и там есть оппозиция, и там началась какая-то жизнь. А это наша региональная особенность, которой мы гордимся, которая приводит к тому, что целый ряд нелепых, неправильных или коррупционных, которые могла бы принять городская власть, она принять не может без сопротивления законодателей. Они ее останавливают.И. Штейнерт
―
Давайте перейдем к городским делам, которые так или иначе тоже связаны с выборами. Продолжается большой поток новостей о том, что в некоторых домах в Петербурге до сих пор нет отопления, несмотря на то, что в нашем городе прохладно. И надо отметить, что так было перед выборами! Некоторые политтехнологи даже называют это одной из серьезных ошибок губернатора Александра Беглова. А вы с этим согласны?Л. Лурье
―
К счастью, я живу там, где я не завишу от городских сетей. В моей домашней квартире идет ремонт, и думаю, что там холодно. И понятно, что это не скажется положительно на рейтинге губернатора. Все большие кампании, которые были у нас вгороде, и борьба с эпидемией, и борьба со снегопадами, и борьба с ливневой канализацией, и открытие общественных пространств, все они были более-менее завалены городской администрацией. Городская администрация с трудом сопротивляется с ситуациями стресса. Я много раз говорил, в том числе и на «Эхе Москвы», что меня это очень пугает с точки зрения обороноспособности нашей страны. Мы живем в очень тяжелое время. Нам все время об этом напоминает Владимир Владимирович Путин. Мы окружены врагами. Можно сказать, война на пороге. И как ответит Петербург, если все будет разворачиваться так же, как борьба с холодами? Я боюсь, что скоро солдаты НАТО будут жевать свою жевательную резинку на Елагином острове.
И. Штейнерт
―
Вы считаете, что это просто некомпетентность Беглова? Или в чем проблема этого?Л. Лурье
―
Эта команда, которую он набрал, она не умеет работать в период стресса. Казалось бы, что это такая русская национальная черта. Можно сказать, что вот они, все расхлябанные, и бумажки у них не выпросишь, но если придет беда, то они все как один соберутся (я имею в виду чиновников), и подставят этой беде свою грудь и победят в этом бою. Но нет! Когда происходит какое-то экстраординарное событие, то всегда отговорки, и никогда нет прямого решения.И. Штейнерт
―
Продолжаю про губернатора. Стало известно, что Александр Беглов попал в так называемый санкционный список Навального. Его составляют американские власти. Для того, чтобы утвердить кандидатуру Беглова в этом списке, решение еще должен одобрить и американский Конгресс, и непосредственно президент США Джо Байден. Допустим, это произойдет. Но есть ли за что наказывать так нашего губернатора?Л. Лурье
―
Насколько я знаю, Александр Дмитриевич, в отличие от нашего предыдущего губернатора Георгия Полтавченко, он не такой поклонник монастыря в Афоне, и он не так часто ездил туда смотреть на благодатный огонь и какие-то другие вещи. Это человек, крепко стоящий на ногах, он любит свою родину, он поклонник внутреннего туризма. И я не думаю, что американцы этим нанесут Беглову большой внутренний ущерб. Мне кажется, что Александру Дмитриевичу только хорошо, что его подвергли санкциям. Это означает некоторую проверку на верность. Это значит, что ЦРУ и ФБР, когда они планируют свои зловещие операции против нашей родины, понимают, что у них на пути может встать Александр Дмитриевич Беглов. И так они демонстрируют свою нелюбовь к нему. Думаю, что он от этого только выиграл.И. Штейнерт
―
А может ли это сказаться на экономике города? Известно, что сейчас многие страны не горят желанием...Л. Лурье
―
Из-за того, что Александр Дмитриевич не съездит в Давос, экономика нашего города не понесет никаких сокрушительных потерь. Инвестиции зависят не от этого.И. Штейнерт
―
Но некоторые государства не горят желанием сотрудничать с теми, кто фигурирует в американских санкционных списках.Л. Лурье
―
А зачем им собственно с нами сотрудничать? А что касается туризма, то здесь туристические бюро сотрудничают с гостиницами. А крупные инвестиционные проекты не очень от этого зависят, они заключаются фактически не в Петербурге, а в Москве. Конечно, некоторое неудобство будет для Александра Дмитриевича, и он лишний раз не сходит в так любимую им галерею Уффици, но для города ничего страшного не произойдет.И. Штейнерт
―
Напомню, историк Лев Лурье в программе «Особое мнение», а мы продолжим после небольшого перерыва. НОВОСТИИ. Штейнерт
―
11 часов 35 минут в Северной столице. Меня зовут Иван Штейнерт, это программа «Особое мнение». Сегодня наш гость историк Лев Лурье. Недавно была важная дата для нашего города – тридцать лет с того момента, как он из Ленинграда опять превратился в Петербург. Разные опросы показывают, что в целом часть горожан хотела бы вернуть прежнее название. Их не так много, около четверти, но тем не менее, такие люди есть. А как вы считаете, такая инициатива какой-то смысл имеет?Л. Лурье
―
Бессмысленно, но я тоже считаю, что город Ленинград – тоже неплохо. Ленинград, в отличие от Санкт-Петербурга – это явно русское слово. А Санкт-Петербург – это вообще не понятно на каком языке Пётр придумал. Да никто так и не говорит, скорее Петербург или Питер. И мне нравится отношение моих соотечественников к названию своего города. Оно спокойное и лишено истерики. И когда тогда было голосование, то тоже было 40 на 60, то есть Санкт-Петербург не имел такого внушительного преимущества перед Ленинградом, перед городом, где во время войны умерло миллион человек.И. Штейнерт
―
Вы упомянули слово Питер. Хочу поинтересоваться у вас как у историка, а откуда оно вообще взялось? Почему наш город стали называть Питером? Вместо Санкт- Петербурга.Л. Лурье
―
Потому что говорить Санкт-Петербург – это невозможно! Это длинно и как-то высокопарно. И как множество разных других длинных слов оно получило такую удобную аббревиатуру. Слово Питер встречается еще у Пушкина, встречается у Ахматовой. Я не вижу ничего вульгарного в слове Питер, как и в том, что мы, например, именуем Валериана Леркой. Лерка, иди сюда! Понятно, что мы имеем в виду Валериана, но мы не любим эти длинные слова. Валериан! Также и Питер, это удобное сокращение.И. Штейнерт
―
Еще на городские темы. Наш Комитет по культуре нашего города запретил культурологу, доктору наук Елене Волковой читать лекции в Фонтанном доме. Темой одной из лекций, которую ей предстояло прочитать, это «Акционизм и религия», и конечно в ней речь заходила про моменты нашей недавней истории, и про историю «Пусси Райот» в том числе. В итоге, Елене Волковой запретили читать лекции в Фонтанном доме, и она будет читать их в открытом пространстве в другом месте. А разве в Смольном не понимают, что тем самым они только гораздо больше внимания привлекают, когда пытаются что-то запрещать в 2021-м году.Л. Лурье
―
Мне кажется, что Борис Михайлович Пиотровский нарушает закон. А какова мотивировка запрещения?
И. Штейнерт
―
С этим еще моим коллегам предстоит разобраться, они пытаются дозвониться...Л. Лурье
―
Может быть дело в пространстве? С масками плохо в музее? Но это надо доказать.И. Штейнерт
―
Нет, конечно!Л. Лурье
―
Я бы на месте Михаила Борисовича подумал бы о своей репутации, тем более, что он начинает работу на такой высокой должности. А мы уж обрадовались, что такой культурный человек пришел! И начинать с такого жеста, мне кажется, что это неразумно.И. Штейнерт
―
Мы сегодня утром в нашем эфире разговаривали с Еленой Волковой, и она говорила, что не очень много людей приходит не ее лекции в Фонтанном доме, и поэтому, видимо, тут речь не о коронавирусных ограничениях.Л. Лурье
―
Я никогда даже не слышал о существовании Елены Волковой до того, как начался этот шум.И. Штейнерт
―
Еще одна городская история. Стало известно, что «Дом книги» могут выселить из самого центра Петербурга, из дома Зингера. Претензии возникли у собственника. Он собирается выселить «Дом книги» за долги. А вы когда последний раз были в «Доме книги»?Л. Лурье
―
Я недавно был в «Доме книги».И. Штейнерт
―
А вам он нравится?Л. Лурье
―
Мне он нравится больше, чем сеть «Буквоед», но меньше, чем «Подписные издания».И. Штейнерт
―
А это «культовое» место для города?Л. Лурье
―
Дурацкое слово! Но да, там поколения людей покупали книги, хотя не с дореволюционного времени, а с тридцатых годов, но все равно! Такой книжный супермаркет, еще первого советского времени. И здесь даже важна не какая-то ностальгия, и не прекрасный Модерн, здесь важно то, что люди привыкли годами и десятилетиями к тому, что поэтические сборники – тут, а за историей надо спуститься вниз, в подвал. И это очень важно. В начале двухтысячных появились две конторы «Дома книги». За одним стоял Смольный, еще перед Валентиной Ивановной. И еще есть несколько магазинов, которые тоже называются «Дом книги», но они никакого отношения к «Дому книги» на Невском не имеют. Магазины на Литейном проспекте. Они менеджеруются плохо. Еле-еле сводят концы с концами, но, тем не менее, не закрываются. Раскладка книг там не слишком удачная, и их набор тоже довольно случайный. И я не уверен, что этот конкурирующий «Дом книги» с точки зрения хозяйствования лучше, чем существующий.
И. Штейнерт
―
А городские власти должны ли вмешиваться в этот процесс, несмотря на то, что этот процесс сугубо коммерческий? Но «Дом книги» - это один из символов города.Л. Лурье
―
Было распоряжение правительства Петербурга, которым Валентина Ивановна очень гордилась, о создании «красных точек», то есть неких институций, функция которых не должна меняться. Это, например, Елисеевский магазин, куда не пустили французскую парфюмерию, это знаменитая «Пышечная» на Большой Конюшенной улице, и мне кажется, что «Дом книги» входит в их состав.И. Штейнерт
―
Мы с вами в перерыве обсуждали другую историю, тоже связанную с нашим городом. Про дом Муризи и музей «Полторы комнаты», посвященный Иосифу Бродскому. Это частный музей, вы хвалили его концепцию, и в том числе, сказали, что такие проекты появляются, но почему то без участия государства. Продолжите свою мысль, почему так.Л. Лурье
―
Не знаю, государство не разворотливо. Оно всего боится. Оно не знает, что можно, а чего нельзя. Плохо платит, а деньги везде уворовываются. И поэтому мало городских музеев, как и мало городских театров, мы их что-то не видим. А есть Росрезерв, который посещает Владимир Путин, когда приезжает в Петербург, главное хранилище техники времен Второй мировой войны. И есть музей Ваксельберга, Музей Фаберже, который обязателен почти для любого туристического посещения города. Есть «Эрарта», которая уже много лет не сбавляет оборотов. Есть новый музей около Васильевского острова. И городу бы надо посоревноваться с ними!И. Штейнерт
―
Еще вопрос про музеи. С недавних пор Музей обороны блокады Ленинграда стал бесплатным для посещения, но при этом, про другую концепцию этого музея, когда его хотели построить в новом формате напротив Смольного, и были разные довольно масштабные проекты, такое чувство, что про это вообще забыли. Забыли о том, что такой музей планировался очень серьезно.Л. Лурье
―
Наверное, решили, что этого не будет и всё. Землю там подо что-то зарезервируют, и были какие-то туманные объяснения.И. Штейнерт
―
Под судебный квартал эту землю отдали, если я правильно помню.Л. Лурье
―
Может быть, там и построят здание суда. И это отвратительно, что за столько лет, что прошло с войны, и при том количестве риторики, которая этой войне посвящена, почти все забыты и похоронены в братских могилах Пискаревского кладбища. И нет ни одного места, куда могли бы прийти ленинградцы, те, кто являются потомками погибших, чтобы помянуть этот миллион жертв фашистского геноцида.И. Штейнерт
―
Спасибо большое! Напомню, у нас в гостях был историк Лев Лурье. А меня зовут Иван Штейнерт.