Особое мнение Дмитрия Травина - Дмитрий Травин - Особое мнение в Петербурге - 2021-09-16
И. Штейнерт
―
Здравствуйте, сегодня у нас в гостях научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге, Дмитрий Травин.
Д. Травин
―
Доброе утро.
И. Штейнерт
―
Накануне вечером стало известно, что Роскомнадзор начал блокировку сервисов Google. Это происходит из-за того, что на Google.doc опубликованы списки «умного голосования», в том числе мобильные операторы блокируют доступ к большой платформе, которой пользуются огромное количество людей. Из всего этого создаётся впечатление, что власти готовы на многое, по крайне мере, заблокировать приличную часть интернета для того, чтобы получить нужные результаты на предстоящих выборах.
Д. Травин
―
Естественно, власти готовы на многое. Собственно говоря, они Навального посадили. Так что здесь ничего такого нового нет, выборы, конечно, пройдут по тому сценарию, который хотят в Кремле. В общем, их результаты довольно предсказуемы. Здесь даже комментарии не нужны.
И. Штейнерт
―
Вы думаете, что, например, кандидаты, которых советует поддержать «умное голосование», которые появились недавно, можно было ознакомиться с их списком, оно не внесет никаких корректив в планы Кремля?
Д. Травин
―
Коррективы, конечно, могут быть внесены, понятно, что если больше пройдет в Государственную Думу членов КПРФ и несколько меньше членов «Единой России», то Кремлю больше придется договариваться с КПРФ о сотрудничестве и меньше уделять внимания «Единой России». По большому счету, разницы здесь, конечно, нет. Обе эти партии, также как ЛДПР, «Справедливая Россия» являются кремлевскими партиями. Не в том смысле, что их прям из Кремля создают и им там все диктуют, а в том, что они готовы на любое сотрудничество по принципиальным вопросам. А принципиальным вопросом является существование авторитарной системы в России. Расхождения с той же компартией всегда были частными. Скажем, коммунистам всегда позволяли критиковать финансовую политику Кремля, но не внешнюю.Ну вот, может быть, если будет больше коммунистов в Государственной Думе, то Госдума будет в большей степени выступать за то, чтобы тратить много денег и не поддерживать финансовую стабильность. В конечном счете, от этого только хуже будет, я думаю, но это уже частные вопросы. В любом случае, я думаю, что те наши слушатели, которые сейчас готовятся к выборам, от выборов ждут радикальных изменений в стране. Так вот радикальных изменений «умное голосование» дать не может.
И. Штейнерт
―
Тут актуальный вопрос от одного из слушателей: «Куда денутся голоса партий, которые не наберут 5% и не попадут в Госдуму? Как распределятся эти голоса?»
Д. Травин
―
Мне не хотелось бы вдаваться в детали выборной истории. Те люди, которые проголосуют за партии, которые не попадут в Госдуму, они фактически свой голос потеряют. Эти голоса будут перераспределены другим способом. Так что это надо, в целом, понимать.
И. Штейнерт
―
Давайте немного к другой теме. Американский журнал Time включил Алексея Навального в список самых влиятельных людей мира. Этот список состоит из ста человек. Ну, вот я, наблюдая за политическим процессом в России, могу сказать, что в последнее время влияние Алексея Навального, пожалуй, сокращается. По вполне очевидным причинам, потому что он сидит в тюрьме и не может заниматься публичной политикой. Между тем, в список его все равно включают. Что это такое? Просто попытка напомнить, что в России есть такой политзаключенный?
Д. Травин
―
Я не думаю, что там какая-то большая политика за такого рода списками стоит. В них обычно включают наиболее известных, популярных, раскрученных людей. Известность Навального, естественно, от того, что с ним произошло, только возросла. Когда Навальный делал у нас разоблачительные интернет-ролики, показывающие масштабы коррупции в верхах, мне кажется, по большому счету, это интересовало только российских граждан. Причем только русскоязычный мир, скажем так. Ну что, где-нибудь в Англии смотрели эти разоблачительные сюжеты «Он вам не Димон»? Конечно, нет. То есть они знали в лучшем случае, что есть такой Навальный, а чем он тут занимается, было не очень понятно. После того, как его посадили, всем в мире стало понятно, что происходит. Есть некая, понятная много лет, со сталинских, а то и с ленинских, времен существующая схема в отношении России.В России сажают противников режима. Там то ли в ГУЛАГ, то ли просто как-то сажают, но что-то явно нехорошее с ними делают. Вот как только Навального посадили, это стало работать. Стало понятно, что есть какой-то такой хороший, влиятельный человек Навальный, который тут что-то против Путина замышляет. Поскольку Путин автократ, это давно уже всем понятно, то фигура Навального стала привлекать больше интереса. Я вот думаю, по этой причине он попадает в такого рода списки. Если Навальный, к несчастью, будет долго сидеть, то на следующий год интерес к нему снизится, через два года будет еще меньше интерес, потом исчезнет вообще. Это такая понятная стандартная схема. Изменить это может, допустим, если Навальному дадут Нобелевскую премию мира. Это будет новый информационный повод, благодаря которому, миллионы людей в мире снова вспомнят про то, что в России есть такой Навальный. И опять же через некоторое время, скорее всего, про него забудут.
Я не обращал бы большое внимание на такого рода рейтинги каких-то изданий, это такая чисто журналистская игра с читателем. Читателю надо выдавать какую-то информацию, благодаря которой он будет это все читать. У нас в России в свое время были очень популярны экспертные рейтинги “100 ведущих политиков страны”. Мне тоже, как эксперту, присылали списки и просили поставить галочку. Я пару раз в это поиграл и, в ходе проставления галочек, лишний раз убедился, что такого рода оценки очень условны. У меня нет никакой разумной методологии, чтобы определить, кто влиятельнее: депутат Госдумы Иванов или министр Петров. Поэтому галочки всегда ставятся условно, как эксперту захочется. Но читатели газеты, которая мне это присылала, с большим интересом все это просматривали, делали свои выводы. Я же очень быстро отказался быть экспертом в такого рода экспертизе.
И. Штейнерт
―
Хочу вернуться к «умному голосованию». Про сам механизм. Я думаю, что вас не миновала в социальных сетях волна негодования по поводу того, почему некоторые кандидаты, которые кажутся оппозиционерам хорошими, либеральными, с нужными ценностями, не попали в “умное голосование”, а вместо них нам предлагают голосовать за коммунистов, справедливороссов, к которым присоединился Захар Прилепин. В общем, за совершенно других политиков, с которыми вроде бы расходятся точки зрения у команды Навального сильно. Ваше мнение по этому поводу. Нужно выбирать тех, кто лучше или тех, у кого больше шансов?
Д. Травин
―
Да, такого рода вопрос задают постоянно. У меня уже целую неделю, когда я отвечаю на такие вопросы или просматриваю ленту новостей в Facebook, в голове крутится история, которую в свое время рассказывали про Сократа. Как-то раз один молодой человек спросил у Сократа, стоит ли ему жениться. Сократ ему сказал: «Знаешь, поступай, как хочешь. В любом случае раскаешься». Примерно такая же история у нас возникает с выборами. Есть три основные стратегии, которые сегодня предлагают. Первая – «умное голосование», вторая – голосование по совести, третья – не голосование вообще. Вести себя можно по-разному, но у меня такое подозрение, что результат будет примерно такой, о котором Сократ говорил своему молодому другу.Если мы ожидаем каких-то перемен в стране после 19-го сентября, то их не будет. Ни серьезных, ни даже мало значимых. Кроме того, о чем я говорил, отвечая на ваш первый вопрос. Но мы все этого не заметим. Это процесс торга между кремлевской администрацией, «Единой Россией» и КПРФ, будет проходить кулуарно. Но в результате «умного голосования» возможно позиция КПРФ несколько усилится. Теперь по сути вашего вопроса. Меня, честно говоря, то, что произошло вчера, совершенно не удивило. Смысл «умного голосования», как я его понимаю, состоит не в том, чтобы проголосовать по совести и поддержать хороших кандидатов. Его смысл, как нам объясняют его сторонники, состоит в том, чтобы внести раскол в ряды нехороших людей.
Сторонники «умного голосования» всегда говорят, что мы вам предлагаем голосовать не за хороших людей, а за тех, которых не хочет Кремль. Они считают, что Кремль обязательно хочет «Единую Россию», а КПРФ, ЛДПР или «Справедливая Россия», это, возможно, тоже не хорошие люди, но Кремль их не хочет. И вот, если мы внесем раскол и шатание в список кандидатов, тем самым мы ослабим систему, считают сторонники «умного голосования». В отличие от этого, сторонники голосования по совести говорят, что голосовать надо за хороших людей, которые в какой-то степени демократы. Понятно, что эти люди не попали в список «умного голосования», потому что они не считаются серьезными проходными кандидатами. Но на практике, ни та, ни другая стратегия качественно ничего не изменят.
«Умное голосование» в очень небольшой степени может внести разброд и шатание в число прокремлевских сил. Государственная Дума является чисто формальным органом, она не принимает каких-то сущностных решений. В этом смысле гораздо больший разброд и шатание вносит такой человек, как Владимир Путин. Когда он создает политическую систему, в которой силовики постоянно жрут друг друга. Когда ФСБ-шники и сотрудники следственного комитета сажают в огромном количестве чиновников, вот в этой ситуации возникает действительно острый конфликт и ненависть между различными башнями Кремля, между группировками, которые обладают властью. Это очень серьезно. Это не то, что единоросс Иванов в Думу не попал, а коммунист Петров вместо него прошел. Если чиновника Иванова сажают за многомиллионные взятки и это усиливает позиции Следственного комитета, это действительно серьезная перестановка во власти, которая может повлиять на разные моменты. Есть другие примеры. Буквально в этот момент мы с вами не себе это чувствуем. Наш любимый губернатор Беглов умудрился не обеспечить отопление города в эти холода.
И. Штейнерт
―
К завтрашнему дню обещал.
Д. Травин
―
Да, будем надеяться, что непосредственно к выборам включат, но это каким же надо быть странным государственным деятелем, чтобы не позаботиться хотя бы за неделю до выборов о решении этой проблемы. Путин по 10 тысяч пенсионерам раздал уже дней десять назад, а его любимый губернатор Беглов в пятимиллионном Петербурге не мог немножко раньше включить отопление. То есть он надеется, что завтра включит, народ согреется до вечера и пойдет голосовать за “Единую Россию”.
И. Штейнерт
―
Видимо, да.
Д. Травин
―
Если в этой сложной авторитарной системе люди типа нашего любимого губернатора Беглова возглавляют огромные регионы и не могут нормально подготовиться к выборам, то вот это вносит колоссальный раскол в систему. Я представляю, сколько людей сейчас Путину говорят о том, что Беглов не справляется со своими обязанностями, и не пора ли в Петербурге поставить человека, который все-таки будет что-то делать. Не для горожан, а хотя бы для Владимира Владимировича перед выборами. Такого рода примеров, как конфликты силовиков и чиновников, неумелые действия администрации в разных регионах, вносят колоссальную сумятицу в общие кремлевские планы. На этом фоне «умное голосование» какой-то свой крайне-крайне малый вклад, наверное, внесет, поэтому, если вы - сторонник «умного голосования», то, пожалуйста. Я не противник «умного голосования». Но надо трезво понимать, что это не способ решения серьезных проблем в нашей стране.
И. Штейнерт
―
Если вы - не противник «умного голосования», то предлагаю поговорить о его противнике. Я имею в виду Григория Явлинского. Уверен, что вы ознакомились с недавним расследованием издания The Insider, которое признано иностранным агентом в России, если я не ошибаюсь, по поводу дорогостоящего дома Григория Явлинского, недалеко от Рублёвки, за 55 миллионов рублей. Самое любопытное, это обсуждение, которое после этого запустилось. Я, если честно, видел, что люди разделились на две большие группы: кто-то говорит, что сотрудничать с коммерческими структурами, даже оппозиционному политику совсем не зазорно и Григорий Явлинский просто получает деньги за свою экспертизу, сотрудничая с неким агентством, аффилированным с властями. Но, тем не менее, он получает деньги за свою работу. Другие же утверждают, что фактически это - взятка и не случайно, мол, Григорий Явлинский стал ругать Алексея Навального, стал ругать оппозицию, «умное голосование», которое не нравится Кремлю. Он получает за это деньги от структур, аффилированных с властью. Придерживаетесь ли вы какой-то из этих позиций?
Д. Травин
―
Напрямую мне, конечно, ответить сложно, потому что, как знают наши слушатели, я очень не люблю какие-то домыслы и пытаюсь анализировать на основе фактов. Фактов, продался Явлинский или не продался, у меня нет. Дом, по нашим с вами доходам, конечно, не дешевый.
И. Штейнерт
―
Откровенно говоря, шикарный.
Д. Травин
―
Да, но немало сторонников «Яблока», когда я в ФБ сделал полушутливый пост о Явлинском, писали мне, как вам не стыдно, какие-то жалкие 55 миллионов, это цена недорогой квартиры в Москве, как пишут они.
И. Штейнерт
―
Все-таки это цена дорогой квартиры в Москве…
Д. Травин
―
Даже по московским меркам, это недешево! Но было, конечно, забавно читать от сторонников «Яблока», которые всегда выступали за кристальную честность и говорили, что вся страна продалась, а мы - настоящие честные люди. Читать от них, что 55 миллионов это не так много, было забавно. Но, конечно, у меня не вызывает сомнений, что по сравнению с каким-нибудь дворцом в Геленджике или виллами отставных чиновников на Рублёвке, это, в общем, мелочи. Это не такие большие деньги. Но важно другое. Важно не то, что Дмитрий Травин думает, я имею один голос, как и все избиратели в России, поэтому поддержу я Явлинского или нет - совершенно неважно. Важны последствия действий Явлинского.По реакции большинства и многим другим признакам, у меня такое ощущение, что Григорий Алексеевич не может собрать даже малой доли избирателей, которые в принципе являются демократами, которым не нравится путинская система, и которые ждут-не дождутся, когда у нас появятся сильные демократичные люди. Явлинский этих людей собрать не может. И это не случайность, потому что все, что мы слышим от «Яблока» и Явлинского состоит в том, что мы - единственные демократы, вы за нас голосуйте. Но при этом Явлинский никогда не шел навстречу демократической общественности. Он шел только навстречу своим сторонникам, которые итак были его фанатичными поклонниками. У нас в стране есть огромное количество демократически настроенных людей, для которых авторитетом является Навальный и то, что он делал. Я сейчас не говорю лично о Навальном, может быть когда-нибудь он окажется страшным автократом, но бесспорно является фактом, что среди сторонников Навального очень много людей, демократически настроенных. Явлинский за них не борется. Он скорее отталкивает их от себя.
Есть очень много демократически настроенных людей, вроде меня, которые с 91-го поддерживали Гайдаровские реформы и считали их великими реформами, изменившими жизнь в нашей стране в лучшую сторону. Явлинский всегда шел против этих людей и никогда не пытался привлечь их на свою сторону, как-то пойдя на компромисс, переговоры, признать, что он напрасно так ругал Гайдара. Нет, фактически Явлинский всегда говорил, что эти реформы были неправильными, а те, кто их поддерживали, с точки зрения «Яблока» чего-то не понимают.
НОВОСТИ
Д. Травин
―
Так вот, перед перерывом я попытался показать, что Явлинский по большому счету не борется за свой демократический электорат, поэтому он и получает очень мало. И вот на этом фоне, какой у него там дом, в принципе не так уж важно. Но реакция демократически настроенных избирателей на обнаружение дома Навального, оказалось непропорционально даже этим 55-ти миллионам, потому что Явлинского давно многие не любят и только упорные яблочники являются его большими поклонниками. Я думаю, если бы Явлинский боролся за свой электорат и таким образом пытался себя представить человеком, который готов на компромиссы со сторонниками Навального, Гайдара и другими демократами, то на этот дом не очень бы обратили внимание. Явлинскому многое бы простили, если бы он был настоящий демократический лидер, а не человек из 30-летней давности прошлого.
И. Штейнерт
―
На днях Алексей Миллер, глава «Газпрома», отчитался, что компания достроила «Северный поток-2», это большой газопровод, который идет из России в Европу по дну Балтийского моря, в обход Украины. Некоторые американские специалисты говорят о том, что у России появился огромный рычаг влияния на европейские страны. В первую очередь, видимо, имеется в виду страны Восточной Европы. Действительно ли это так?
Д. Травин
―
В принципе, да. Источник-то влияния, в общем, старый, потому что Германия и многие другие западные страны в большом количестве покупали российский газ, и дальше будут покупать. И новый газопровод просто дает еще одну возможность для поставок такого рода газа. Мы видим, что все разговоры о том, что такое политическое отторжение авторитарного путинского режима разорвет отношения между Западом и Россией, эти прогнозы оказались неверными. Немцы хотят иметь российский газ, потому что им хочется, чтобы дома было тепло. А серьезной альтернативы в данный момент нет. Поэтому, сколько бы ни выступали Польша и другие страны Центральной и Восточной Европы против поставок российского газа, Германия все равно выступает за них. Экономика в этом случае побеждает политику. Хотя многие в Германии Путина очень не любят.Есть правда такая точка зрения, что Запад будет в ближайшее десятилетие очень быстро сокращать потребление газа, нефти, угля. Причем не только российского, а в целом. И Запад будет переходить на принципиально другие технологии потребления энергии. Это прогноз Чубайса для российской энергетики и он очень не оптимистичен. Он считает, что если мы по-прежнему будем опираться на газ, нефть и уголь, то наши внешнеэкономические доходы обрушатся.
И. Штейнерт
―
И тогда «Северный поток» окажется бесполезным.
Д. Травин
―
По большому счету, да. Я не футуролог и считаю, что будущее всегда оказывается не таким, каким мы его ожидаем. Но точка зрения Чубайса интересна, и, если дело пойдет по такого рода развитию событий, то это может очень сильно изменить ситуацию, буквально через десяток лет.
И. Штейнерт
―
Вчера закончились большие военные учения, которые Россия проводила вместе с Белоруссией, они назывались «Запад 2021». В преддверии этих учений Лукашенко заявил, что Белоруссия закупит много российского вооружения, на миллиард долларов. При этом ранее президенты встречались и обсудили эти дорожные карты по интеграции двух государств. С вашей точки зрения, дело все идет к присоединению? Или это какая-то небольшая интеграция, на которой все и остановится?
Д. Травин
―
Думаю, ни то, ни другое. Присоединения, с моей точки зрения, не будет наверняка. В том смысле, как иногда говорят, Лукашенко все сдаст, и Белоруссия войдет в качестве шести субъектов федерации в состав России. Я не верю в такой сценарий, он глупый по всем параметрам: обидный для белорусов, политически нестабильный. Мне кажется вполне вероятным другое. У России с Белоруссией есть союзное государство, оно давно существует, просто о нем многие не знают. Сегодня это государство существует вполне формально, но вполне возможно, что Путин хочет к выборам 2024-го года наполнить его вполне реальным содержанием. То есть создать некие наднациональные органы, которые, возможно, он лично и возглавил бы.Это, кстати, убило бы двух зайцев. Показало бы путинскому электорату, что Путин является восстановителем великого Советского Союза, в то же время показало бы, что Путин не просто держится за власть, не просто хочет остаться президентом России, а готов на пост президента пустить кого-нибудь другого, а сам занять какой-то другой наднациональный пост. Мне кажется, что Путин пытается от Лукашенко добиться чего-то в этом роде. То есть создание реальной интеграции на военно-силовом уровне. В этом смысле совместные военные учения очень логичны, потому что российские силовики должны понять, что представляет собой белорусская армия, если в будущем пойдет речь об объединении силовых организаций. Согласится ли на это Лукашенко, понять трудно. Видно, что до последнего момента он сопротивлялся, но то, что произошло в Белоруссии в прошлом году, наверное, его сильно огорчило.
Он, конечно, сохранил свою власть на фоне массовых протестов, но он же понимает, что если Россия не будет его поддерживать, то следующая волна протестов может его смести. А если Россия вдруг сделает ставку на какого-то альтернативного Лукашенко кандидата, то ему будет совсем плохо. Поэтому зависимость Лукашенко от Путина очень велика. У России есть масса способов экономически выкрутить руки Лукашенко, и в конечном счете, я не исключаю, что к 24-му году союзное государство России и Беларуси станет некой реальностью с силовыми наднациональными органами и Путин, может быть, их возглавит.
И. Штейнерт
―
Возможно ли введение единой валюты?
Д. Травин
―
Да, это вполне возможно, но не очень существенно. Это ведь не введение евро, когда одну валюту ввели для многих, одинаковых по силе, стран. Если Россия с Белоруссией в экономическом смысле полностью объединяются, то это фактически означает поглощение экономики Белоруссии более сильной российской экономикой. И в этом смысле будет ли рубль единой валютой или будет новый «рубль дружбы» введен, не так важно. В качественно-финансовом смысле у нас это ничего не изменит.
И. Штейнерт
―
Спасибо, до свидания.