Особое мнение Тамары Ивановой-Исаевой - Тамара Иванова-Исаева - Особое мнение в Петербурге - 2021-09-15
А. Петровская
―
11 часов и почти 9 минут на часах в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская. С особым мнением журналист и переводчик Тамара Иванова-Исаева. Тамара, добрый день!
Т. Иванова-Исаева
―
Добрый день!
А. Петровская
―
Напомню нашим слушателям, что Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге» уже идет. Там есть чат, где можно задавать вопросы и комментировать нашу беседу. А те, кто слушают радио, могут использовать смс-портал +7 931 291 58 00.Тамара, хочется начать с философского вопроса. С одной стороны, мы видим, как сегодня разворачивается ситуация. Алексей Навальный находится в тюрьме. Выборы идут, и много сообщений о попытках фальсификация, о провокациях, кандидаты в депутаты называют это провокацией сми и пишут, что то поступают подобные предположения о фальсификациях поступают разным группам, то студентам СПбГУ, то еще кому-то, то смс-ки такие приходят. А параллельно часть кандидатов не допущена до выборов. Кто-то уехал, а кто-то находится под следствием, и так далее. Выборы – три дня. Кругом одни иноагенты. Нет ли у вас ощущения, что несмотря на ситуацию, которую мы смогли описать, и которая выглядит не очень приятно, но к этой ситуации российское общество как-то быстро привыкло и приняло эти правила игры. Вот такие правила нарисованы и российское общество готово по ним играть.
Т. Иванова-Исаева
―
Российского общества как такового вообще нет. Мы очень много говорили о развитии гражданского общества, и какое-то время это была очень большая тема. Но она свелась на нет. А кстати, одним из идеологов этой темы был с свое время Дмитрий Киселев. И мне кажется, что в последние годы проблемой стала даже не борьба с оппозицией, а то, что людей пытаются стравить внутри социума, а они набрасываются друг на друга, и тем самым дают поблажку власти, которая уже ничего от них не ждет. А чего? Они выясняют отношения между собой на полях Фейсбука или Инстаграма, вплоть до того, что даже люди, которые были идеологически близки, они неожиданно становятся врагами и тоже начинают выяснять отношения, буквально по мелочам. И это куда страшнее, чем те правила игры, которые нам навязаны сверху.Внутренний протест ушел внутрь. Он ушел в соцсети, он ушел в наши разговоры друг с другом. Причем эти разговоры теперь в основном виртуальные, а не как раньше, когда мы на кухоньке собирались и все обсуждали. И таким образов общество накопило негатив внутри, а проблема любого накопления внутри в том, что в какой-то момент происходит внешнее дополнительное давление и это взрывается. Это как вакуумная пробка для бутылки, если кто-то ею пользовался, то он знает, что чем бутылка полнее, тем меньше усилий нужно, чтобы нажать на этот вакуумный насосик, и вы чувствуете, что уже всё! Уже нажимать больше невозможно. И чем больше накапливается внутренний протест, тем сильнее будет взрыв при внешнем давлении. Но это мое особое мнение, это мне подсказывает мой опыт, и что-то в воздухе носится. Тут я соглашусь со многими вашими гостями, в воздухе носится ощущение напряжения, которое в любой момент может вырваться вовне.
А. Петровская
―
Вы заговорили про оппозицию, есть проблемы в оппозиции или их нет, но многие наши гости и эксперты, с которыми я лично общалась, все чаще говорят, что и оппозиции в России сегодня нет, а что есть отдельные активисты, а оппозиции нет. А ваш взгляд на то, что сегодня происходит с оппозицией. Вы уже отметили неспособность людей договариваться внутри гражданского общества, о противоречиях, которые возникают между, казалось бы, единомышленниками. И есть ощущение, что и с оппозицией происходит нечто похожее.
Т. Иванова-Исаева
―
Это внутреннее недовольство... И что понимать под оппозицией? У нас есть оппозиция внешняя, официальная, которая, разумеется, задавлена, и задавлена очень жестоко. Мало кто ожидал подобной жестокости. Опять же, по закону физики, если предположить, что сила действия будет равна силе противодействия, то здесь кто-то явно перестарался. И этот кто-то не рассчитывал шаги вперед. Но внутренняя оппозиция, то есть внутреннее недовольство людей, его стало гораздо больше в последнее время. Это охватывает все большие слои населения. Очень смешно говорил Виктор Шендерович, что уже стало банальным ссылаться на разговоры с таксистами, но эти разговоры в последнее время очень сильно изменились. Если раньше я еще встречала людей, которые говорили, что нас пытаются задавить, то сейчас я таких людей уже не встречаю, а это значит, что недовольство уже дошло до самых низших слоев.И здесь можно получать и по десять тысяч, и по пятнадцать тысяч, и по сколько угодно, но это все равно, это как будто, если у человека серьезный вирус, а вы начинаете давать ему успокоительное. Это же невозможно! Человек успокоился, но болезнь через какое-то время все равно проявится.
А. Петровская
―
А спрос на профессиональных оппозиционных политиков есть сегодня в обществе?
Т. Иванова-Исаева
―
Опять же, он внутренний. Безусловно, все ждут появления героя, страна живет в ожидании героя. Главный герой последнего времени Алексей Навальный, которым невозможно не восхищаться, даже если вы не разделяете всех его политических взглядов. В последний раз, когда столько людей вышли на улицы, и я в центре встретила своего сына. Сын был с другом, который сказал: «Тамара Михайловна, а я в этот раз вышел! Я пошел на эту акцию не потому, что я люблю Навального, я не разделяю его взглядов, но мне кажется, что то, что с ним произошло, это очень несправедливо!» И думаю, что это ощущение несправедливости, фатальной несправедливости, глобальной несправедливости, очень сильно сейчас действует на нас. И это витает в воздухе. И поэтому все ждут героя. Все присматриваются к тем, кто остался, а их осталось совсем не много. И то что произошло, но не воспринимайте это как политическую рекламу, но то, что произошло с Борисом Лазаревичем, я специально делаю упор на его отчестве, чтобы все поняли, что я говорю о Вишневском, и это свидетельство того, что люди ищут героя даже среди тех, кто уже давно среди нас.У нас в голове всегда есть мысли, что он мог бы быть поактивнее, и мог бы быть посмелее, но со всеми поправками, мы ищем этих героев. И мы присматриваемся к Ковалеву, и даже к привычной и уже ничем нас не удивляющей Дмитриевой, мы, естественно, присматриваемся к таким людям как Рыжков. Эти люди несмотря ни на что сохранились в противовес чему-то, и если не будет какого-то нового яркого героя... Но он обязательно появится! Еще три года назад мы не знали, что появится Соболь, а семь или пять лет назад мы не знали, что появится Гудков. Но мы все ждем. Ждем! Общество ждет. Мы все в позиции ждуна. И когда ждун устанет ждать, то герой обязательно должен появиться, откуда-нибудь из-за угла.
А. Петровская
―
Речь идет не столько о высокой политизированности общества, сколько о запросе на справедливость?
Т. Иванова-Исаева
―
Да!
А. Петровская
―
И кто-то его должен удовлетворить.
Т. Иванова-Исаева
―
Да! Несколько раз цитировали мою случайно вырвавшуюся фразу по поводу того, что на каждый закон найдется свое беззаконие. И точно так же, на каждое беззаконие найдется своя справедливость! И это даже не вопрос веры в высшие силы и высшую справедливость, а в то что происходит энтропия социума, что в какой-то момент происходит качественное изменение. Во всей этой истории поражает то, что власти не извлекают никаких уроков из истории. В общем-то всё уже было, была и революция, и контрреволюция, была война, были даже санкции.Я всегда приводила пример той же нашей первой Отечественной войны 1812 года, когда были санкции против Франции, которая до этого была нашим ближайшим другом. Александр I называл в письмах Наполеона братом, между ними были теплейшие отношения, и наши культуры были чрезвычайно близки. Огромное количество наших аристократов лучше говорило по-французски. Но когда началась антинаполеоновская кампания, то были введены санкции против Франции. Наш замечательный поэт Мятлев написал прекрасное стихотворение, где аристократ приходит в русский ресторан и заказывает еду, пробует ее, морщится и говорит: «Кисло, солоно, мовэ, Мэ сэ рюсс, э ву саве» - то есть и кисло, и солоно и не вкусно, но это русское, так что сами понимаете!
И это «сами понимаете» сейчас даже среди властей, которые пропагандируют сейчас совсем другие ценности и «скрепы», внутри у них прекрасно живут воспоминания о путешествиях на Лазурный берег, о Нотр Дам и прекрасных парижских, лондонских, нью-йоркских ресторанах. И все прекрасно понимают, что такое хорошо, а что такое плохо. И это такие правила игры.
Вот вы говорите про правила игры для общества, но правила игры именно для власти. Такие правила игры! Ну кто поверит, что Сергей Лавров, чья дочь живит в Америке, наполовину англофон, культурный и образованный, может всерьез говорить то, что он говорит! Тогда нужно всё забыть. Тогда давайте всё забудем, всё, что было. И начнем говорить абсурдные вещи.
Часто на «Эхе Москвы бывает господин Марков. Я и думаю, не специально ли этого человека выпустили из сумасшедшего дома, чтобы он поучаствовал в «Особом мнении», или он действительно верит в то, что он говорит? Эти все правило могут быть изменены в один прекрасный момент. Я вспомнила войну 1812 года, потому что как только был взят Париж, и как только наши войска пошли обратно, они все везли с собой французских гувернанток, французских поваров, французских парикмахеров. И мгновенно восстановилось всё! Буквально в считанные недели.
И, замечательная история, корабль вдовы Клико вошел с грузом ее шампанского... Простите, игристого вина! Теперь шампанское – это только то, что производится в России. Корабль вдовы клико вошел в российский порт в день, когда были сняты санкции против Франции. То есть уже за две недели до этого она уже понимала, что его нужно отправлять.
Вот мое отношение к этому! Тем более, я уже много лет – член избирательной комиссии с правом решающего голоса, и в этот раз я тоже собираюсь там поработать и посмотреть, как это будет изнутри. А до этого моими стараниями было уволено немало председателей избирательный комиссий. Я очень неудобный пассажир для наших прекрасных комиссий. Но надеюсь увидеть этот процесс изнутри, и даже как-нибудь вам об этом рассказать.
А. Петровская
―
А что вы надеетесь там увидеть? Мне кажется, что там всё понятно!
Т. Иванова-Исаева
―
Каждый раз там что-то новенькое возникает. Вот с Борисом Лазаревичем...
А. Петровская
―
Кстати, про Вишневского! Когда вы про него вспоминали, то сказали прекрасную фразу «кто-то перестарался». И я про этого «кто-то» и хочу спросить. Есть ощущение, что эти выборы хотят сделать максимально не шумными. Меньше говорить о них, меньше привлекать внимания, и меньше людей придет. Параллельно, история с Вишневскими взорвала не только Петербург, но и Москву, и об этом даже по «Первому каналу» в практически юмористической программе Ивана Урганта говорят. Весь мир об этом знает. Кто-то явно перестарался. Есть такое ощущение?
Т. Иванова-Исаева
―
И кто-то перестарался, но и есть некоторая недоработка наших юристов. Наших, это тех, которые понимают абсурдность ситуации. Во Франции такой закон существует по отношению к фальшивым брендам. Мы, будучи в Париже, сами видели на развалах дешевые духи, которые либо воспроизводят картинку с коробочки известной марки – Диор, Ланком или Версаче, либо название как-то коверкается, потому что если название написать полностью, то могут сразу привлечь за использование чужого бренда. Но помню, что в какой-то момент во Франции был принят закон, который стал широко трактовать использование брендов, и в том числе – фирменные цвета, фирменные логотипы и даже фирменную форму флаконов. Все это оговаривалось. Но все-таки понятие подлога существует. Да, подлог, это действие, не человек. Но когда человек в виде подлога использует себя, принимая чужое имя и фамилию, более того, маскирует свою внешность, чтобы походить на кого-то... Может быть я вообще ничего ни понимаю в юриспруденции и в законах, но мне кажется, что здесь есть лазейка, и этих людей можно было бы привлечь за какой-то подлог.А когда мы говорим, что перестарались... Да конечно, перестарались! Они тем самым привлекли внимание к отчеству Бориса Лазаревича, и единственное, что почему-то не может сделать этот злодей фотошопный, он не может поменять отчество.
А. Петровская
―
Это два человека.
Т. Иванова-Исаева
―
Да, и они этого сделать не могут. Наверное, это недоработка наших законодателей, им надо это добавить, чтобы и отчество тоже можно было поменять. А теперь люди буду внимательно читать, и если там три кандидата с фамилией Вишневский, тот ли это Вишневский от партии «Яблоко», за которого он будет голосовать.А как-то после известного заявления Явлинского я в одной из передач сказала, что я никогда-никогда-никогда не буду голосовать за «Яблоко», и это опять же не реклама...
А. Петровская
―
Да, здесь нам надо быть аккуратнее, никакой ни агитации, ни контрагитации!
Т. Иванова-Исаева
―
Просто смешно, потому что это было в вашей же эховской передаче «Будем наблюдать», когда кто-то из слушателей сказал: «Я это сделаю назло Явлинскому!» То есть, он не хочет, но я это все равно сделаю! Здесь всегда есть какая-то грань... И все-таки, российский человек еще не потерял элементарного здравого смысла. Он уже во многом придавлен и нивелирован, но чуть-чуть этого здравого смысла у нас осталось. Человек смотрит на этот ужас, и понимает, что его давят, что вокруг все запирают, каждое лыко в строку и наоборот. И наверное, что-то происходит, наверное, что-то в этом есть. И вообще, действия властей в последнее время очень политизируют общество. И пусть оно борется на своих платформах. Да, маленьких, но пока еще свободных.
А. Петровская
―
Но иногда это приводит к плохому. Я слышала совершенно безумные комментарии из серии: «Раз государство так хочет, чтобы мы вакцинировались, то мы вакцинироваться не будем!» или «Назло маме отморожу уши». А это вредительство и себе, и обществу и всем остальным!
Т. Иванова-Исаева
―
Это оборотная сторона того же самого процесса. Дело в том, что всё, что делает власть – это подозрительно. В это никто не верит. Если вам однажды говорят, что, нет, мы не будем проводить пенсионную реформу и мы не будем менять пенсионный возраст, а потом тот же самый человек это делает, то естественно, у населения возникает недоверие. И когда вам начинают впихивать вакцину, объясняя при этом, что только наша вакцина...
А. Петровская
―
Сейчас я должна вас прервать. Московские новости уже ждут.НОВОСТИ
А. Петровская: 11
―
36. Мы продолжаем. Со своим особым мнением журналист и переводчик Тамара Иванова-Исаева. Я хочу уйти в другую сторону и поговорить об интернете. О выборах мы с вами поговорили, но интернет прямо или косвенно, но все равно связан с выборами. Это пространство свободы и информации, где эту свободу ограничить сложнее. Помните, как мы еще совсем недавно смеялись над Роскомнадзором, когда он грозился закрыть Телеграм, запретить к нему доступ, а потом замедлял Твиттер, и все очень много на эту тему шутили. А сейчас эксперты говорят – шутки в сторону! Роскомнадзор взялся за блокировку VPN-сервисов, и от этого будет много толку, для целей Роскомнадзора. Интернет будет работать плохо, и это скажется на всевозможных сервисах, и это коснется качества работы интернета в России. Более двадцати общественных организаций призвали гигантов, которые относятся к технологическим компаниям выступить против блокировки интернета в России. Обращение направлено в Эппл, Гугл, Яндекс, в Фейсбук и в Твиттер. А как вы считаете, могут ли сегодня заблокировать интернет? И сможет ли это принять российское общество? Еще одно правило игры, в которой мы сегодня существуем.
Т. Иванова-Исаева
―
Уже замедление вызвало определенное недовольство. У нас есть огромный сегмент общества, который живет в интернете, которые не смотрит телевизор. И даже если есть какая-то телевизионная премьера, то он предопочитает смотерть ее в интернете. И это молодежь. Уже многое сделано для того, чтобы молодежь не очень стремилась строить карьеру и жить здесь, но если речь пойдет о полной блокировке, или о масштабной блокировке на манер Китая, то молодежь может встать. Встать, оторвать попку от мягкого креслица перед компьютером, и выйти, потому что других методов у нее не останется. Самое смешное, что какой-нибудь протест через Change.org не сможет быть осуществлен в случае, если это будет тотальная и огромная блокировка.Но, наверное, все-таки об этом не идет речи, потому что у нас все организации, все системы платежей, всё это завязано на интернет.
А. Петровская
―
Так интернет останется, просто там останутся только те, кому можно!
Т. Иванова-Исаева
―
Можно то можно! Но наши банки... Мы никогда не задумывались, а что такое российские банки. Мы сочувствовали Потапенку, когда оказалось, что у него есть только акции Сбербанка, а Сбербанк торгует на площадках Западной Европы, и соответственно имеет переаккредитование в Западных банках. И мы забываем, что любой российский банк имеет переаккредитоание в Западных банках не потому, что им всегда нужны чужие деньги, а потому что это гарантия для любого участника процесса, что в случае, если с банком что-то происходит, то его долг, его финансовые обязательства лягут на какой-то солидный Западный банк. И это везде, если вы внимательно посмотрите реквизиты ваших банков, то вы в этом убедитесь. А это уже совершенно другая система платежей! И если нам отрубят свифт...И если действительно это будет такая масштабная вещь, то если бы мы все делали хорошо, тонко, деликатно, точечно, плохих бы заблокировали, а хороших бы оставили... А кто хороший? Кто плохой? Сегодня ты хороший, а завтра ты плохой!
В «Особом мнении» у многих гостей часто спрашивают об их любимых книгах, или о книгах, которые они советуют прочитать, то я несколько последних месяцев хожу под впечатлением... Я пыталась заставить себя думать, что это не так похоже, что это только так кажется. Я достала «Боги жаждут» Анатоля Франса и перечитала. И я очень советую это перечитать, как революция уничтожает собственных героев, а к столу революци можно смело подставить приставку «контр», да и любую другую приставку. Как только все уничтожено вокруг, когда уничтожены внешние враги, то люди начинают уничтожать друг друга. И мы не знаем кого будут блокировать в интернете.
Предположим, сегодня заблокировали Ютуб, и какой-нибудь Соловьев может начать кричать, что у него там программа, и ее невозможно посмотреть. А Ютуб – это же фактически инструмент для всех. И это можно сказать о любом другом интернет-ресурсе.
А. Петровская
―
Отовсюду приходят сообщения про всевозможные провокации или фальсификации, называйте как хотите, и предложения вбрасывать за самовыдвиженца Марину Выбоневу, дочку спикера законодательного собрания, и она естественно сказала, что это провокация. Параллельно, провокации в адрес «Голос», признанного иностранным агентом, что якобы они с ОБСЕ проводят тренинги, обучая наблюдателей говорить о фальсификациях, которых нет. И это с двух сторон. Такая эпоха постправды. У вас есть совет, как жить в эту эпоху?
Т. Иванова-Исаева
―
Здесь может быть только один совет. Делай то, что считаешь нужным, и будь что будет. Самое простое сейчас, это сказать, что в этой вонючей грязи я не хочу купаться, я не хочу, чтобы грязь ко мне прилипала. Мы эту позицию знаем, у многих политиков была такая позиция. И у журналистов, кое у кого была такая позиция. Но она не рациональна. В конечном счете, вы все равно там окажетесь! «Потом придут за вами». И с теми же выборами, не называя имен, то если выбрали что-то, то можете голосовать за кого угодно, хоть за нашу самую прекрасную партию в мире. Если вы решили голосовать за эту партию и за этого человека, то идите и голосуйте! Просто не дайте воспользоваться вашим голосом. Может вы будете смеяться надо мной, и говорить, что я что-то придумываю, и многие говорят, что кто им воспользуется, и что все это ерунда, но есть пример, и мы им закончим.Это пример, и это мой личный опыт с выборов позапрошлого года. Это была президентская компания, где была и Ксения Собак... И когда мы подвели все итоги и подписали все книги, и все сошлось, все бюллетени, и все было замечательно, вдруг прибегает председатель УИКа и говорит: «В Городской избирательной комиссии довольны нашими результатами, но они недовольны нашей явкой! И я предлагаю добавить пропорционально числу голосов ещё 15% избирателей». Откуда эти бюллетени, которые они добавили? Это те самые, которые не были вами израсходованы. И я могу только сказать, что надо идти и голосовать!
А. Петровская
―
Спасибо большое! Журналист и переводчик Тамара Иванова-Исаева была сегодня в «Особом мнении». Хорошего дня!
Т. Иванова-Исаева
―
До свидания!