Владимир Гельман - Особое мнение в Петербурге - 2021-09-10
10.09.2021
В. Дымарский
―
Добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Виталий Дымарский. С удовольствием представляю моего собеседника: Владимир Гельман, политолог, профессор Европейского университета.
В. Гельман
―
Добрый день!
В. Дымарский
―
Узнаем ваше особое мнение по поводу событий, которые происходят в нашей стране. Кстати, говоря, не забудем поговорить и о вашей новой книге. Давайте начнем с той новости, которая меня больше всего заинтересовала, это вчерашняя встреча Путина и Лукашенко, от которой ждали прорыва. Там действительно, очень много они оба наговорили, но окончательного решения Белорусского вопроса не последовало. Почему-то все ждали, но они выйдут и объявят, что отныне Белоруссия и Россия не союзные государства, а единое государство. Этого не произошло. Хотя там 28 совместных программ и так далее. Как вы думаете, это отложенное решение, или это постепенные шаги к тому, что наметил явно Путин, и чего, судя по всему, не очень хочет Лукашенко?
В. Гельман
―
Есть такое высказывание: «Съесть, может и съесть, но кто ж ему даст». Так вот никаких рычагов воздействия на Лукашенко с тем, чтобы он сдался и согласился на статус российского губернатора, в общем, у российских властей нет. Они понимают, что им либо приходится терпеть Лукашенко, который их не устраивает, водит за нос, просит денег, или иметь перед собой гораздо более худшую ситуацию, если там Лукашенко сменит кто-то другой. И даже, если Россия свергнет Лукашенко и поставит свою марионетку во главе Белоруссии. Поэтому я думаю, что такая ситуация будет продолжаться какое-то время. Уже объявлено, что какие-то новые шаги ожидаются в 2023-м году. Но думаю, что Лукашенко и дальше будет водить за нос Путина, вымогать субсидии и кредиты, за которые расплачиваться он не будет, и которые в конечном итоге лягут на российский бюджет. Так что каких-то прорывов я здесь не ожидаю. По крайней мере, до тех пор, пока во главе Белоруссии находится Лукашенко.
В. Дымарский
―
Нам пишет одна из слушательниц: «Как это нет рычагов? А Финансы, цена на газ?». Не знаю, согласитесь ли вы со мной, что Москва вообще-то хотела бы заменить Лукашенко, и у меня было впечатление, что они, в том числе хотели заменить на прошедших выборах. И не получилось. Лукашенко остался. Но для Москвы, видимо, не подходит смена таким рычагом, как Минская улица. Менять в Белоруссии власть может, по мнению, российской власти, только московский Кремль. И в этой конфигурации Лукашенко предпочтительнее, чем любой человек, который будет без одобрения Москвы посажен на это место.
В. Гельман
―
Механизм выборов, он важен тем, что тот, кого избрали, отвечает перед избирателями. И, если какой-то день в Белоруссии появится другой глава государства, избранный народом, то такой человек, естественно, не будет идти на любые шаги, которые от него требует Москва. Это, кстати, относится не только к Беларуси, но и к самой России. Вот был замечательный пример, когда на выборах в Хабаровском крае победил Сергей Фургал. Его избрали жители края, и через какое-то время оказалось, что Фургал проводит свою политику, которая не всегда устраивала Москву, и Москва пошла на свержение Фургала, его заключение под стражу, чем вызвала вполне естественное недовольство со стороны жителей Хабаровского края.
В. Дымарский
―
Ну, да. Раз уж вы произнесли слово выборы, вы все-таки это называете выборами? Но вы же сами в вашей книге, в которой речь идет об авторитарной России, почему демократии в ней не приживается, но выборы - это важнейший компонент демократии. Демократия не приживается в России вместе с выборами. И вообще называть это выборами трудно.
В. Гельман
―
На самом деле, я пишу в книге, которая называется «Авторитарная Россия» о том, что российский политический режим относится к категории электорального авторитаризма. То есть режима, который использует нечестные и несправедливые выборы для закрепления политического статуса-кво. Эти выборы включают в себя значительные элементы манипуляции. Это и манипуляции правил, по которым проводятся выборы, и манипуляции в отношении избирателей, и манипуляции, связанные с подведением итогов голосования, но, тем не менее, на этих выборах присутствуют различные партии, кандидаты. Власти делают все для того, чтобы на них избирали только нужных им кандидатов, только нужные им партии попадали в представительные органы. Тем не менее, это им удается не всегда. Электоральный авторитаризм иногда дает сбои. И, соответственно, в этом кроется довольно сильный вызов для режима.
В. Дымарский
―
Раз уж вы к вашей книге обратились, то такой вопрос: авторитарная Россия… многие ваши коллеги-политологи все чаще говорят о возвращении тоталитарной России. В чем разница? И согласитесь ли вы с тем, что Россия покидает авторитаризм и возвращается к тоталитаризму?
В. Гельман
―
Существует много дискуссий о том, насколько оправдана сама категория тоталитаризм. Но даже если мы согласимся с тем, что тоталитаризм - это такое точное определение, то надо понимать, что все-таки это исторический феномен XX века. Это идеализированные политические режимы, использующие массовый террор и репрессии, в отношении огромного количества своих граждан, социальных групп. Это режим, устроенный на пронизывающем всю систему управления государственным контролем над экономикой, полный контроль над распространением информации и так далее. Ничего подобного в сегодняшней России нет. Российский политический режим не идеологизирован, он не предполагает массовые репрессии. Да, есть репрессии селективные, в отношении конкретных лиц, но массовых репрессий, хоть сколь-нибудь напоминающих сталинские, в России нет.Нет полного государственного контроля над экономикой. Да, существенное присутствие государства, но, тем не менее, ничего схожего с советской системой, нет. И, конечно же, мы не можем говорить о полномасштабном контроле над СМИ, несмотря на все попытки, которые российские власти предпринимают. Поэтому я бы не стал говорить о тоталитаризме, мы должны отдавать себе отчет, что это явление прошлого.
В. Дымарский
―
А вот все, что вы сейчас перечислили и сказали, что этого нет в современной России, как признаков тоталитаризма, почему этого нет? Власти этого не хотят? Или не могут?
В. Гельман
―
Отчасти не могут, отчасти не хотят. Просто массовые репрессии - это дорогостоящий инструмент.
В. Дымарский
―
Опять все в деньги упирается? Не только, но и в деньги тоже.
В. Дымарский
―
Понятно, что дорогостоящий в переносном смысле.
В. Гельман
―
Да, в ином плане. Если вы глава репрессивного государства, которое опирается на масштабный аппарат подавления, то вы в какой-то момент времени рискуете сами стать жертвой этого силового аппарата. И многие такие глубоко репрессивные режимы сталкиваются с постоянными рисками военных и государственных переворотов. Это вряд ли то, чего хотели бы российские власти. Кроме того, особые потребности в том, чтобы отправлять в места не столь отдаленные, миллионы людей, в общем, тоже нет. Это не тот путь, по которому им хотелось бы идти. Скорее они используют репрессии в отношении активистов, журналистов, тех, кто мешает им жить. С тем, чтобы, во-первых, покарать тех, кто выступает против них, а, во-вторых, продемонстрировать обычным гражданам, что если они будут себя вести не должным образом, то с ними может случиться тоже, что произошло с Борисом Немцовым, Алексеем Навальным, многими другими. И, в общем, это средство срабатывает. Мы видим, что усиление репрессий, на время позволяет сбить волны протестов. Но оно борется скорее с симптомами недовольства, а не с причинами.
В. Дымарский
―
Раз уж мы заговорили о возможных формах сопротивления режиму, в какой мере вы верите в этом смысле в выборы?
В. Гельман
―
Выборы иногда дают сбои для власти. Это происходит не всегда, тем не менее, выборы 2011-го года в Государственную Думу привели к довольно сильному всплеску протестов, и тогда российским властям пришлось идти на некоторые частичные изменения правил проведения этих выборов, в частности были возвращены выборы глав исполнительной власти регионов, изменены правила регистрации политических партий. Мы уже упоминали некоторые региональные выборы, когда на них побеждали неожиданные, нежелательные для властей кандидаты. Поэтому ситуация не 100% контролируемая, но, конечно, власти используют различные инструменты, средства для достижения собственных целей. В какой мере это им удастся на тех выборах, которые нас ждут 19-го сентября, вскрытие урн покажет.
В. Дымарский
―
А что покажет, на ваш взгляд, «умное голосование»? Это эффективная форма борьбы?
В. Гельман
―
Мои коллеги по Европейскому университету, Михаил Турченко и Георгий Голосов, провели очень подробный анализ эффектов «умного голосования» на выборах, которые проходили в прошлом году во всех российских регионах и муниципалитетах, и пришли к выводу, что, в общем, оно работает. Не настолько сильно, как хотелось бы его организаторам. Но вместе с тем оно достаточно заметно, и на многих выборах, особенно, в крупных городах, является достаточно значимым. В среднем, кандидаты, которые включены в списки умного голосования, получают бонус 5% голосов. Напомню, что эта технология как раз касается одномандатных округов, кроме того, участие избирателей дополнительно снижало долю голосов за партию «Единая Россия». Если мы перенесем эти выводы на предстоящие выводы, то можно сказать, что для конкретных избирательных округов, они способны повлиять на исход голосования. Конечно, трудно ожидать, что композиция Государственной Думы кардинально изменится, тем не менее, подложить свинью Кремлю, недовольные избиратели могут. Хотя преувеличивать масштабы этого явления, не стоит.
В. Дымарский
―
При этой ограниченной эффективности, есть ли смысл, или в политике это не имеет смысла, оценить этическую сторону этого дела?
В. Гельман
―
Вопрос о том, что этично, а что нет, каждый избиратель решает для себя сам. То есть, здесь нет какого-то однозначного ответа, просто надо понимать, что никаких других способов воздействовать на итог голосования, у избирателей нет. Ну, если избиратели не ходят на выборы, то результаты определяются теми, кто на них идет. И, собственно, власти как раз очень четко это понимают. И, с одной стороны, пытаются мобилизовать зависимых от них избирателей - госслужащих, пенсионеров, бюджетников, а с другой, делают все, чтобы те избиратели, которые ими недовольны, оставались бы дома и таким образом, никак бы на исход голосования не влияли. Поэтому меню опций, которое есть у избирателей, оно очень ограниченно. И им приходится выбирать не из набора хороших вариантов, а из того, что им доступно.
В. Дымарский
―
Недавно у меня был разговор с, хорошо известным нашей аудитории, Сергеем Цыпляевым, который еженедельно ведет программу у нас на «Эхе», Он выдвинул фантастическую версию, но, тем не менее, стоит ли ее рассматривать? Если смотреть далеко вперед, если эта концепция «умного голосования» действительно эффективно будет развиваться, и в конечном итоге удастся обогнать «Единую Россию» КПРФ, помечтаем. Благодаря «умному голосованию» ЕдРо оказывается на втором месте, а на первое выходит КПРФ. Что тогда должны делать «умноголосовальщики»? В следующую каденцию призывать голосовать за «Единую Россию», как за проигравшую сторону?
В. Гельман
―
На сегодня такое развитие событий неактуально, но отвечая на этот вопрос, скажу, что на самом деле ситуация, при которой существует конкуренция разных партий, обладающих сопоставимым потенциалом для поддержки избирателей, это норма для многих демократических стран. Избиратели через три недели в Германии будут делать выбор из большого количества партий, и там идет борьба за лидерство между христианскими демократами, социал-демократами, и зелеными. От того, кто сколько голосов наберет, во многом будет зависеть будущее формирование правительственной коалиции. Это означало бы, что «умное голосование» достигло своих целей, и на смену демократическим выборам, где только одна партия имеет шансы на господство в парламенте, была бы конкуренция нескольких партий. Но пока, я думаю, этот вопрос не очень актуальный. Как сложится в дальнейшем, что мы можем ожидать на выборах, которые пройдут через 5 лет, говорить явно преждевременно.
В. Дымарский
―
Одно ясно, если уж завершать историю с «умным голосованием», что власть его побаивается. Это, безусловно.
В. Гельман
―
Да, боятся, хотя, на мой взгляд, ущерб не разрушит их монополию. Но может поставить под вопрос.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Мы во время небольшого перерыва пытались заинтриговать наших слушателей, на тему, каков же ответ Гельмана на вопрос «Почему демократия не приживается в России?». Многие считают, что это такая историческая предопределенность, что Россия обречена на такое самовластие монархического типа, как бы ни назывался этот монарх, генсеком, президентом, царем, императором. И вот, как заведено, было при Орде, наверное, так и будет. И все попытки установить какие-то демократические режимы, невозможно. Так ли это? И второй вопрос. Я очень хорошо помню, когда в 1996-м году Ельцин выиграл выборы, Егор Гайдар и вся либеральная общественность страны сказали, что все, дороги назад нет, теперь мы уже идем по пути демократии вперед в светлое будущее, и нас обратно уже никто не затащит. Тащат ведь?
В. Гельман
―
Насчет того, что есть историческая предопределенность, я думаю, что здесь есть определенное лукавство, потому что многие страны не были демократиями до тог7о, как они начали переход к этому режиму. И за последние три десятилетия, если мы посмотрим на карту мира, то мы убедимся в том, что электоральные демократии, режимы, где существуют конкурентные выборы, в общем, возникли в самых разных странах мира. От Мексики до Монголии. Почему Россия должна быть в плане демократии хуже Мексики, Монголии, да той же Украины, где тоже есть конкуренция на выборах, и власть меняется в результате выборов, в общем, не очень понятно. Россия может быть не лучше этих стран по многим параметрам, но явно и не хуже.Более того, если мы посмотрим в прошлое многих нынешних демократий, мы обнаружим, что очень длинные антидемократические траектории были и у этих стран. Переход к демократии во Франции занял более 80-ти лет. С начала французской революции и до создания третьей республики. Это очень тяжелый сложный период, в который были и революции, и гражданские войны, и международные конфликты. Тем не менее, ничего, во Франции сегодня вполне себе успешна и устойчива демократия. Другое дело, что каждый такой критический момент, в развилку истории, где был в постсоветской России выбор между тем, чтобы идти по пути создания демократических институтов или заниматься строительством авторитаризма, Россия выбирала второе. Просто потому, что это в интересах тех, кто находится у власти.
Вы замечательно упомянули 1996-й год. Но какая там была развилка? Либо не проводить президентские выборы вообще, и была очень влиятельная группа вокруг Ельцина, которая ратовала за то, чтобы запретить компартию, отменить выборы. Или проводить выборы явно нечестно, манипулятивно, так как в итоге эти выборы и прошли. Соответственно, выбор был сделан в пользу нечестных выборов, и это, наверное, было меньшим злом, по сравнению с отменой выборов и введению каких-то чрезвычайных мер. Но понятно, что это все равно был шаг в сторону демократии. Вопрос о честных выборах, о том, что там будет конкуренция, которая может привести к тому, что Ельцин покинет свой пост в результате поражения на выборах, он просто не стоял. Потому что в этом случае Ельцину, и не ему одному, пришлось бы нести ответственность за те действия, которые были проведены в 1993-м году, это была предыдущая развилка. И вот таких развилок в российской политической истории последний 30-ти лет было много.
Последняя по времени развилка - это было голосование по поправкам в конституции, в прошлом году, когда разными манипулятивными способами российские власти добились возможности продления пребывания Владимира Путина у власти до 2036-го года. Соответственно, каждый из этих шагов в их совокупности, привел к такому положению дел.
В. Дымарский
―
Это вообще предмет для особого разговора. Я с вами не совсем согласен по поводу нечестности выборов 1996-го года, но сейчас это уже не имеет значения. Там, конечно, был административный ресурс, но там не было вбросов и фальсификаций. Но это отдельная тема. Еще один вопрос. Сегодня в Петербурге хоронят Евгения Зиничева, который погиб под Норильском, получил сразу героя России. Известно, что он - бывший охранник Путина, но в его биографии есть потрясающий эпизод, совершенно не характерный для современной России, он добровольно ушел с поста губернатора Калининградской области, сказав, что это не его. Вы же занимаетесь управленцами и управлением, а какой он был министр МЧС?
В. Гельман
―
Я не готов отвечать на вопросы о том, успешным или нет, он был министром, просто не знаю, потому что у нас недостаточно информации, чтобы делать такие выводы. Но, безусловно, это был человек, достаточно близкий к Владимиру Путину, был его охранником какое-то время. И на месте Путина я бы очень насторожился, если такие люди вдруг внезапно уходят из жизни. Рискну оказаться плохим пророком, но, похоже, что такого рода события нас могут ждать и дальше в обозримом будущем.
В. Дымарский
―
Спасибо! Неожиданно.
В. Гельман
―
До свидания.