Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Леонид Гозман - Особое мнение в Петербурге - 2021-09-07

07.09.2021
Леонид Гозман - Особое мнение в Петербурге - 2021-09-07 Скачать

А. Петровская

11 часов и почти 8 минут на часах в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская. Со своим «Особым мнением» политик и общественный деятель Леонид Гозман. Леонид Яковлевич, здравствуйте!

Л. Гозман

Добрый день! Сейчас нашу полемику можно начинать со слов «данный контент создан тра-та-та», который пока не признан иностранным агентом.

А. Петровская

Думаете, что так будет проще, чем перечислять тех... А все остальные, кого таким образом не маркируют, то они все сразу иностранные агенты. Для удобства.

Л. Гозман

Да, конечно, конечно.

А. Петровская

Можно и так. Я напоминаю нашим слушателям и зрителям, что идет Ютуб-трансляция канала «Эхо Москвы в Петербурге». Там есть чат для ваших сообщений. Не забывайте подписываться, ставить лайки и делать всё, что необходимо, чтобы это видео распространялось по интернету особенно активно. Смс-портал +7 931 291 58 00, номер для сообщений для тех, кто слушает радио и хочет принять участие в нашем эфире.

В Твиттере стали активно появляться Борисы Вишневские. Мне кажется, что HBO или Нетфликс должны купить этот сюжет для своих телесериалов, но Элла Александровна призвала поиметь совесть кандидатов, переименовавшихся в Борисов Вишневских и сняться с выборов. А есть ли совесть у политиков?

Л. Гозман

Политики – они разные, как люди или коты, они разные. И у некоторых совесть есть. У Бориса Лазаревича совесть есть безусловно. А у тех двух негодяев, которые стали Борисами Вишневскими, полагаю, ее нету. Но меня поражает не то, что есть негодяи, негодяев всегда можно найти, меня поражает позиция Эллы Александровны Памфиловой. Она говорит, что это ужасно и кошмар, но она не применяет силы в данном случае.

А. Петровская

А что она может?

Л. Гозман

Снять их с выборов.

А. Петровская

А на каком основании?

Л. Гозман

Это очевидная манипуляция, очевидное жульничество. Этих людей надо снимать с выборов и надо начинать судебное расследование против тех, кто это сделал. Прокуратура должны этим заниматься. Надо найти того кретина, который это санкционировал, и он, вне зависимости от его должности, или ее должности, но я думаю, что в данном случае – его, но заметьте, я не сказал, что это Беглов! Я этого не сказал. И вне зависимости от должности он должен отвечать перед судом, потому что это преступление. Очевидное преступление. И мне кажется, что Элла Александровна должна не просто возмущаться и ахать пот этому поводу, а власть применить.

А. Петровская

Леонид Яковлевич, вы сейчас призываете главу ЦИКа нарушить закон, потому что в законе нет такого основания, по которому эти кандидаты-самовыдвиженцы быть сняты с выборов. Кстати, напомню, что сегодня идет заседание ЦИКа, и там будет рассматриваться жалоба Бориса Лазаревича Вишневского. И вчера в ЦИКе активно обсуждалась ситуация с тремя Вишневскими, но закон предполагает, что человек может перед выборами сменить фамилию.

Л. Гозман

Если это и так, то на то юристы и существуют, думаю, что их можно привлечь по каким-нибудь законам, которые защищают выборы от фальсификаций, потому что то, что это сознательная фальсификация, это понятно. Это сознательная попытка вмешаться в волеизъявления граждан, и это очевидно. В любом случае, люди, отвечающие за выборы, а в данном случае – это Элла Александровна Памфилова, должны не только высказываться о том, что это ужасно, но и думать о том, как это исправить. Не предотвратить в будущем, а исправить эту конкретную ситуацию, потому что у граждан пытаются украсть их возможность решить хотят ли они видеть Бориса Лазаревича Вишневского в Государственной думе. Я сказал, что надо обязательно наказать того кретина, которые это разрешил, потому что он кретин! Конечно, кретин. У Бориса Лазаревича шансов избраться из-за этого идиотизма стало на самом деле больше.

А. Петровская

Прекрасная пиар кампания!

Л. Гозман

Конечно! Но есть и еще один момент, если бы я был на месте начальников партии «Яблоко», то я бы все ресурсы выплёвывал бы на другие округа, я вы все ресурсы кинул бы на этот округ. Не надо даже рассказывать какой Борис Лазаревич Вишневский хороший, хотя он, с моей точки зрения, более, чем достойный человек...

А. Петровская

Только не агитируем!

Л. Гозман

А я и не агитирую! Но я бы бросил все силы на то, чтобы рассказать не политически вовлеченным людям, которые об этом не знают, и объяснить им, что их держат за быдло, за скот, за идиотов. В этой действе кроме прочего, кроме цинизма и так далее, просматривается фантастическое презрение к людям. Это уже бывало, правда не в таком карикатурном виде. Сейчас уже не помню в каком году, когда проводились жеребьевки по округам во время местных региональных выборов, и во всех регионах совершенно случайно «Единая Россия» заняла первое место и она была первым номером в списке. Совершенно случайно, хотя вероятность того, что это могло произойти случайно была нулевая в какой-то степени. Понятно, что это жульничество, но ради чего это жульничество? Те, кто это придумал, а скорее всего они были из Москвы, поскольку это было в разных регионах, такой шариков отдал приказ, кто должен быть на первом месте, и они считали и считают, что человек – абсолютный кретин, что он приходит на избирательный участок и видит в списке партий на первом месте «Единую Россию», и он за нее голосует.

А. Петровская

А дальше он этот список и не читает.

Л. Гозман

Это все равно, что считать, что если бы вы пришли на вокзал за билетом, но вы едете не туда, куда вам нужно, а туда, где в расписании стоит первый поезд. Так тоже бывает, но редко.

А. Петровская

Продолжая мысль, люди, которые эту историю задумали, считали, что так избиратель Бориса Вишневского так прост, настоящего Бориса Вишневского, что увидев знакомую фамилию и человека внешне с ним чем-то схожего, он не будет ни вчитываться, ни вдумываться, а поставит галочку и пойдет.

Л. Гозман

Конечно! Они людей презирают. Также я считаю, что эта раздача по десять тысяч перед выборами тоже показатель фантастического презрения.

А. Петровская

А я думаю, что люди, которым эти деньги весьма кстати, могут с вами не согласиться.

Л. Гозман

Деньги кстати к любому человеку. Всегда. Помните, вы как-то спрашивали, что делать, если кандидат предлагает за голосование за себя бутылку водки. Ответ был таким: «Бутылку взять, а голосовать как хочешь!» Чего же не взять деньги, если их дают? Надо брать, всё правильно. Но считать, что за ЭТО, за то, что сейчас тебе дали десять тысяч, и ты пойдешь и проголосуешь за партию «Единая Россия» - это значит очень сильно презирать людей.

А. Петровская

А я вспоминаю лето 20-го года, когда в Америке и в отдельных странах ЕС выдавали деньги, а у нас все кричали, «вертолетные деньги» и как можно было давать их или не давать, на эту тему был активный спор. Теперь эти деньги дают. И все равно недовольны, говорят, что их дают под выборы.

Л. Гозман

Но их же действительно дают по выборы! А там деньги давали, когда там был локдаун, их давали тогда, когда у людей были жуткие проблемы с доходами. В Америке несколько раз раздали гражданам по 1200 долларов. Не бог весть сколько, но все-таки. Давали деньги бизнесу и так далее. А здесь сейчас деньги дают непонятно почему. А пандемию, напомню, мы победили уже несколько раз. Не помню, где было побед больше, в Сирии над террористами, или здесь над пандемией. Мы ее победили несколько раз, а то, что у нас по 800 человек в день умирает, это не в счет, это так! Это некоторые люди делают от бестактности. И эти деньги раздали именно под выборы!

А. Петровская

Про технологии. Историю с Вишневскими мы обсудили. И эти деньги тоже можно назвать технологией, для тех, кто считает это предвыборным шагом. Еще и историю с «умным голосованием» можно вспомнить, и с «разумным голосованием», которое неожиданно появилось. А то, что появляются технологии, говорит о том, что выборы не скучные, и там есть определенная конкуренция, значит есть за кого голосовать, есть среди кого выбирать, значит там есть необходимость использовать не очень чистые и не очень правильные технологии. Можно сделать такой вывод?

Л. Гозман

Там, где для властей есть риск, там конечно! Борис Лазаревич – один из очень немногих настоящих кандидатов, который имеет шанс победить. Один из очень немногих в стране.

А. Петровская

Я все-таки призываю не агитировать за Бориса Вишневского, а то его снимут с выборов, а нас с вами в этом обвинят.

Л. Гозман

Хорошо, не буду. Но я не агитирую за него, а просто говорю, что у него есть шанс.

А. Петровская

Все равно, это тоже считается агитацией. Так написано в законе.

Л. Гозман

А давайте я тогда скажу про «Единую Россию»! Про то, что у нее есть все шансы занять первое место.

А. Петровская

Не будем и «Единой России» касаться. Думаю, что тут всё хорошо.

Л. Гозман

Хорошо, но у них точно есть шансы занять первое место. Но там, где для «Единой России» есть риск, то они включаются. И то, что они включились с «Умным голосованием», и это фантастическое решение суда по запросу каких-то состригателей шерсти из Невинномыска, у которых оказывается зарегистрирован бренд «Умное голосование», это говорит о том, что начальство боится «умного голосования». Я сейчас не агитирую за «Умное голосование», хотя я и считаю, что это единственная имеющаяся сейчас действующая стратегия, хотя у нее есть масса недостатков, как и у любой программы действий, а не слов. Любая программа действий имеет массу недостатков. Но здесь эффективность идей «Умного голосования» подтверждена государством. Эти действия, а сейчас еще и запрет Госкомнадзора на блокировку их сайта, говорит о том, что они действительно представляют собой угрозу для властей.

А. Петровская

Про угрозу. Эти действия действительно наводят на мысль, что оно работает. Вопрос, а зачем с ним бороться, если главный аргумент и в том числе сторонников либеральных и демократический ценностей, тех, кто не приемлет «Умное голосование», и их довольно много и в том числе, и среди наших с вами знакомых, которые говорят, что «Умное голосование» в результате продвигает тех же сторонников партии власти, но просто состоящих в другой партии. Это мол практически те же, но под другими лейблами. Это основной аргумент противников «Умного голосования», и если придерживаться этой стратегии, то зачем власти бороться с «Умным голосованием», если фактически победит если не эта партия, то все равно их ценностные подходы близки? А оппозиционеров, в том смысле, как мы с вами это понимаем, «Умное голосование» массово не приведет к власти.

Л. Гозман

Конечно, хотя надеюсь, что Бориса Лазаревича оно поддержит. Не знаю, но надеюсь. А здесь два обстоятельства. Действительно, Кремлю более-менее все равно, какой будет персональный состав Думы, потому что если человека, благодаря «Умному голосованию» пройдет в Думу от ЛДПР или КПРФ, от точно также будет выполнять ее задания. Кстати, знаете одно из преимуществ «Умного голосования»? Очень забавно смотреть на людей из ЛДПР и КПРФ, который «Умное голосование призывает поддержать, как они сразу пугаются и начинают кричать: «Нет, нет! Мне не нужна поддержка Навального! Я его не люблю, он враг».

Действительно, персонально им это не важно, пупкин или сюськин – один черт, они будут голосовать как велено, но есть и другой момент – это публичный рейтинг и публичный статус главной партии «Единая Россия», которая связана с президентом, которая является опорой режима и так далее. И удар по этой партии не снижает степени управляемости Государственной думой, но он снижает авторитет власти в целом. А это сакрально! И вы ее здесь оскорбляете.

А. Петровская

Получается, что эта игра стоит свеч только ради статуса? На сам режим и на его устойчивость это никак не повлияет, но ради того, чтобы показать рейтинг власти тот, который хочется, нужно бороться с «Умным голосованием». Я правильно понимаю?

Л. Гозман

Не совсем так, если «Единая Россия» получит не столько процентов, а на десять или двадцать процентов меньше, то это будет означать, что качнулась власть. Сама власть! Путин не приходит на съезд ЛДПР и КПРФ и не рассказывает им о том, как он их любит. А на съезд «Единой России» он приходит, но почему-то он не берет туда Медведева, но это их личные взаимоотношения. Это значит что Путин себя связывает с ними. Если сегодня проваливается «Единая Россия», то это имеет два последствия.

Во-первых, это резко осложняет ситуацию в 2024-м году для Владимира Владимировича Путина, а во-вторых, это вообще снижает уровень управляемости не в голосовании в Государственной думе, а в целом. Сейчас есть вася пупкин, который в силу разных причин договорился с «Единой Россией», что он сделает это, это и это, и совершит такие-то действия, и за это он станет депутатом Государственной думы. Он сделал эти действия. Они поставили его на проходное место. А дальше – он не стал депутатом Государственной думы.

А. Петровская

Общественный договор нарушен!

Л. Гозман

И этот человек придет к тому, с кем он договаривался и скажет: «Братан, не по понятиям! Я всё сделал. Где мой мандат? Отдай обман!» А это всегда проблема. И на следующем избирательном цикле или на каком-то другом деле, когда они уже другому человеку скажут сделать, это и это, и пообещают ему сделать это, то они может им ответить, что помнит как кинули того, что он сделал для них всё, а они не сделали его депутатом. И их авторитет власти внутри властных элит будет очень резко снижен.

А. Петровская

Говоря простым языком – это может привести к внутриэлитному расколу. Так?

Л. Гозман

К внуриэлитному расколу не это приведет, но то, что это ослабляет систему управления, это точно.

А. Петровская

А что приведет к внутриэлитному расколу? Вы не опровергли факта такого сценария, но сказали, что у него причины другие. А какие?

Л. Гозман

Герцен писал о правительстве императора Николая Первого, что оно расположилось в России как оккупационная армия. И это говорил Герцен о том правительстве, а не я об этом, подчеркиваю это, чтобы вас никуда не привлекли. Он говорит, что общество ведет против правительства гражданскую войну, а правительство против общества – карательную. Герцен о Николае Первом. Но почему-то сразу возникают ассоциации. И я думаю, что ситуация, в которой интересы элит и интересы страны не просто слабо совпадают, а часто являются противоположными. Удивительность нашей сегодняшней ситуации в том, что есть очень много людей, которые знаю, что надо сделать, чтобы в стране была нормальная жизнь. В начале девяностых это знали единицы, а сейчас это знают сотни тысяч и миллионы, мне так кажется. И это знают представители самой высшей элиты, но только им это не выгодно.

Вот пример, нужны ли нам честные тендеры на госзакупки? На строительство крупных объектов и так далее? И любая тетенька на рынке скажет, что конечно нужны. И тот, кто фальсифицирует эти тендеры, тоже знает, что они нужны, но он просто фальсифицирует их в свою пользу. Ему это выгодно, его покровителям это выгодно, и поэтому получается, что все или многие знаю что надо делать, но это не выгодно элитам. Но мне кажется, что сейчас дошло до того, что элитам тоже не выгодно то, что происходит. Число бенефициаров, и особенно в стратегическом и долгосрочном плане, резко снижется. Их уже почти не осталось. Тот путь, к которому идет страна – это тупик не только для страны, но и для элит этой страны.

Владимир Владимирович сейчас ставит в губернаторы относительно молодых людей, и это безусловно правильно, и допустим, какому-нибудь условному губернатору сейчас... Дегтяреву сейчас сколько? 42 года? И если у него хоть что-то в голове есть, то он понимает, что Владимиру Владимировичу 68 лет, а ему 42. И скорее всего наступит такой момент, когда Владимира Владимировича еще не будет, а он еще будет. Ему еще будет рано уехать к себе на какие-нибудь теплые острова и жить там во дворце, который он себе там построил. Он будет хотеть сделать что-то еще. И получается, что ему тоже не выгодно продолжение этой жизни.

На самом деле, санкции – это страшная вещь! В свое время Игорь Иванович Сечин, как человек безусловно кристально честный и открытый, давал интервью, в которой говорил, что не может встретиться с любимой собакой, которая живет в Испании. И элите это стало не выгодно.

А. Петровская

Здесь мы, Леонид Яковлевич, прервемся!

НОВОСТИ

А. Петровская: 11

35. Мы продолжаем «Особое мнение». Политик и общественный деятель Леонид Гозман у нас сегодня в гостях. До перерыва мы говорили про вероятность внутриэлитного раскола.

Л. Гозман

Мне кажется, что что этот раскол, эту стабильности элит очень сильно подорвал сам Владимир Путин, когда в начале пандемии он, как говорят в народе «спрятался в бункере», и когда он сказал, что все решают губернаторы. Но он их не для того ставил, чтобы они что-либо решали. Это означает, что при ответе на вопрос, кто, если не Путин, верхние десять тысяч могут теперь ответить себе – кто угодно! А это означает, что резко выросла вероятность дворцового переворота и я думаю, что наше режим скорее закончится дворцовым переворотом, чем чем-нибудь еще.

А. Петровская

Давайте продолжим про элиты. Одним из представителей элит является Алексей Кудрин. Он написал статью «Надо дать экономике повзрослеть», где размышляет на тему государственного сектора в экономике и необходимости сокращения государственного сектора, и что после кризиса 2008-2009-го года роль государства возросла, а это традиционно бывает в кризисные годы, и что теперь самое время – объявить новую приватизацию. Алексей Кудрин периодически раз в месяц или раз в две-три недели выступает с такими, на мой взгляд – очевидными, понятными, но правильными заявлениями, с которыми трудно спорить. К чему и зачем он это говорит? У него такая роль? Это внутриэлитная позиция?

Л. Гозман

Я отношусь к Алексею Леонидовичу с глубочайшим уважением как к человеку, а не только как к блестящему специалисту, недаром он несколько раз он признавался лучшим министром финансов. Мне кажется, что это очень ответственный и порядочный человек. И я не думаю, что он играет роль. Это не тот человек, который будут делать то, что ему говорят, это не тот случай, когда большие дяди сели в кабинете и говорят ему: «А ты, Леша, будешь играть такую роль! Будешь таким анфан террибль и периодически будешь делать такие заявления». А он им: «Есть! Буду!» Нет, я думаю, что он делает то, что он считает нужным.

В наших управленческих элитах остались люди и ответственные, и порядочные и разумные. Некоторых из них я знаю лично. И они понимают, что надо сделать эти сто шагов, но они понимают и то, что них девяносто – абсолютно невозможны при этом составе высшего руководства страны, пять – шансов мало, а пять – если шанс есть, то нужно его продавить даже с невысокой долей вероятности, и давай продавим эти пять. И они пытаются их продавливать, считая, что даже если сделать пять шагов из ста необходимых, все равно стране будет лучше. И они стараются это сделать. Из крана должна течь вода. В больницах должны быть обезболивающие и все должно быть для того, чтобы там могли вырезать аппендицит. И это необходимо делать, это необходимая вещь. И есть люди, которые делают эти необходимые вещи, и их за это надо не пинать, что они сотрудничают с кровавым режимом, а благодарить.

А. Петровская

Тогда два вопроса. Почему некто не слышит эти правильные вещи, о которых на регулярной основе говорит Алексей Кудрин? И у нас все время говорят, что у нас ужасный режим и нечего нельзя, и все запрещают, но есть Алексей Кудрин, который говорит эти вещи!

Л. Гозман

Есть Алексей Кудрин, который не просто говорит! Хоти и говорить правильные вещи всё равно нужно, и обязательно! Хотя бы с расчетом на будущее. Что будет делать новое руководство страны после того, как произойдет что-то и режим сменится? И поэтому эти правильные вещи говорить нужно! И Алексей Леонидович, и многие другие, и не просто говорят, но и делают. Посмотрите, на отчет Счетной палаты и как многого они добиваются. Да, они не меняют сути режима, она остается той же, но здесь, в этой конкретной точке они это дело сделали. Это я не к тому, что надо делать только это, а не ходить на митинги, на митинги тоже ходить надо. Надо всё!

А. Петровская

А почему Кудрину можно? Если говорят, что у нас всё ужасно и ничего нельзя, и если следовать этой логике, то и Кудрину должно быть ничего нельзя! А Кудрину можно.

Л. Гозман

Кудрину можно в тех пределах, в которых он это делает. Но что здесь я не знаю, личные ли отношения с президентом, говорят, что по крайней мере они были такими, но этого я не знаю. Может быть Путин считает, что полезно держать такого, который будет маленько осаживать людей типа условного Глазьева, а может быть он, и те, кто может его в чем-то убедить, считают, что ситуация настолько ужасна, что если не делать тех мер, которые разрешают делать Кудрину, то вообще все грохнется. И так далее, да мало ли почему?

А. Петровская

Сменим тему и вернемся к россиянам, которых регулярно опрашивает Левада-центр, признанный российскими властями иностранным агентом, о чем мы должны сообщать регулярно. Очередной опрос об отношении россиян к возможным массовым протестам. И здесь – загадочная русская душа, которую умом не понять – в действии. Опросы говорят, что с одной стороны, россияне уже не ждут новых протестов, и это касается и экономической и политической повестки. А по политической повестке цифры еще меньше, чем по экономической. Но при этом, доля тех, кто готов выйти на митинги становится больше. Поясните мне, пожалуйста, эту загадочную русскую душу!

Л. Гозман

Я скажу как думаю, но возможно я и не прав, я не обсуждал этого с Левада-центром. У меня там есть друзья, но этого мы пока не обсуждали. Это не загадочная русская душа, а совсем другое. У нас очень сильно распространено недоверие к другим людям, к соседям. А демократия – это доверие к соседям. И доверие к людям вообще, а не только доверие власти, что люди достаточно умные, чтобы выбрать того, кого надо, или производить или продавать по тем ценам, по которым надо и так далее. А еще это и доверие людей друг к другу. Мои соседи – это нормальные люди, и мне не надо делать большой забор. А у нас, к сожалению, этого нет или развито очень слабо. Но сейчас, мне кажется, происходит вот что. Опрошенные Левада-центром люди понимают, что ситуация уже дошла до крайности, чтобы с этим мириться, и поэтому я, как честный, смелый и благородный человек, готов на всё, я готов идти протестовать, я готов на всё, на что раньше был не готов, потому что они меня достали! Но при этом, я смотрю вокруг, и говорю, что у нас народ – это быдло! Всё терпит! И они так и будут терпеть! И в этом выражается плохое отношение многих людей к своим согражданам.

А. Петровская

Нельзя сказать, что решили на других не надеяться, но теперь чувствуют, что пришло время им действовать?

Л. Гозман

У нас в стране вообще нельзя ни на кого надеяться, ни на государство, ни на соседей, ни на народ. Наш человек привык рассчитывать на себя. И все разговоры о привычном нашим людям патернализме – это чушь собачья! У нас люди всегда и были очень активными, и есть очень активные по решению своих личных проблем и по выживанию.

А. Петровская

Спасибо большое! Сегодня наше время закончилось. Напоминаю, что в «Особом мнении» был политик и общественный деятель Леонид Гозман. Сразу после этой программы «Окей, школа», о том, такое экспериментальная школа и как она работает. Хорошего дня!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025