Дмитрий Губин - Особое мнение в Петербурге - 2021-09-03
03.09.2021
Т. Троянская
―
Добрый день, в эфире программа «Особое мнение». Сегодня мы связываемся с журналистом Дмитрием Губиным. Пока у него технические сложности, я приветствую в студии нашего главного редактора Валерия Нечая.
В. Нечай
―
Всем привет!
Т. Троянская
―
Пока Дмитрий перезагружает компьютер.
В. Нечай
―
Если бы Владимир Путин умел перезагружать компьютер, тогда было бы вообще интересно.
Т. Троянская
―
А вот, может быть, Валерий Владимирович, Владимир Путин поступает очень мудро, потому что эта ваша цифровизация, она до добра не доводит людей.
В. Нечай
―
Почему? В чем проблема?
Т. Троянская
―
Информационное загрязнение.
В. Нечай
―
То есть ты сейчас нас всех назвала информационной грязью. План Путина - это назвать «Эхо» информационной грязью.
Т. Троянская
―
Ты считаешь, что я отвечаю за Путина? Нет, я просто завидую Владимиру Владимировичу, у которого нет мобильного телефона. Дело в том, что сегодня началось пленарное заседание Всемирного экономического форума, и господин Брилев, наш коллега, спросил Владимира Путина, есть ли у него мобильный телефон?
В. Нечай
―
Значит, обладатель британского подданства, господин Брилев, решил спросить у Владимира Путина, есть ли у него гаджет? Вообще мне кажется, что они время от времени, эти два персонажа мигрируют из одного времени в другое. Ведь именно Брилев традиционно ведет экономический форум и в Петербурге. А теперь на Дальнем Востоке. Там вообще ничего не меняется, так же, как и повестка.
Т. Троянская
―
Есть же что-то стабильное.
В. Нечай
―
Стабильность последних 20-ти с лишним лет.
Т. Троянская
―
То, что Путин без мобильного телефона, этот вопрос я тоже задам Дмитрию Губину, с которым мы, надеюсь, сегодня свяжемся. Ты хочешь сказать, что этот Всемирный экономический форум никаких новостей для нашей страны не принесет?
В. Нечай
―
Нет, как раз для нашей страны они принесут, потому что вообще все последние экономические форумы для чего сделаны? Не для того, чтобы показать возможности России, в том числе в экономике, а для того, чтобы показать возможности страны для этой же самой страны. Все это используется как политическое мероприятие. У нас совсем скоро выборы, Владимиру Путину нужно рассказать, как у нас все хорошо и, значит, обеспечить результат одной из партий. Здесь мы сразу же обращаемся к одной ситуации с рейтингами этой самой партии, я правда не буду сейчас ее называть, мы все поняли, о ком идет речь, они не очень высоки. Что сейчас в последнее время делается? Выйдите на улицу и посмотрите на кандидатов от этой партии. Там вообще где-то написано ЕР?
Т. Троянская
―
Есть! Не буду называть фамилию, но некоторые не стесняются.
В. Нечай
―
Раньше же они с Владимиром Путиным фотографировались, а теперь как-то не нужно. А почему? Потому что рейтинг стабильно падает. И у тех, и у других. И не нужно ускорять падение рейтинга.
Т. Троянская
―
Но вместе с тем, как мы знаем, проводится мастер-класс для избирательных участков. У «Новой газеты» появилась аудиозапись как раз такого мастер-класса, где госпожа Прокофьева рассказывала…
В. Нечай
―
Это кто такая?
Т. Троянская
―
Глава избирательной комиссии. Она рассказывала о том, как нужно вести себя в день голосования, и о том, что бюллетени нужно готовить заранее. ТО есть один бюллетень, который нужно сдавать, а другой бюллетень, который по факту будет в этот день работать. Валерий, если ты хочешь что-то сказать, то говори.
В. Нечай
―
Все прекрасно понимают, что эффективность работы руководителей того или иного региона оценивается не потому, как это экономически хорошо, а с точки зрения того, сколько там ведущая партия получила. Получила много - все будет хорошо, получила мало - губернатора снимут.
Т. Троянская
―
Поэтому на это и направлена вся деятельность людей, которые, так или иначе, имеют отношение к выборам. Валерий, спасибо.
В. Нечай
―
Нечай на разогреве у Губина.
Т. Троянская
―
Группа разогрева покидает нашу студию, и сейчас на арене появляется настоящая звезда - Дмитрий Губин. Доброе утро!
Д. Губин
―
Нечай нечаянно нагрянет, когда его совсем не ждешь… Всем доброе утро. Причинческие технины не дали нам слиться в объятиях с первой минуты эфира. Но теперь я ваш.
Т. Троянская
―
Мы как раз с Валерой начали наш разговор с того, что Владимир Путин на медиа-детоксе. Он сегодня сказал на пленарном заседании Всемирного экономического форума, что нет у него мобильного телефона.
Д. Губин
―
Естественно, у него есть дедушкафон с крупными клавишами. Телефон для вызова фей. Люди старшего возраста еще помнят такое понятие.
Т. Троянская
―
Что это такое? Объясните.
Д. Губин
―
Татьяна, вы просто никогда не работали не феей, ни волшебником. Мужчина, который хотел полетать с феями в царстве Ос, не информируя об этом дражайшую половину, он заводил второй телефон с паленой сим-картой, как правило, это был дешевый телефон. Вот он так и назывался «телефон для вызова фей». Возможно, у Владимира Владимировича он существует. Проблема только в том, что какой фее не звони, тут же появляются генералы с папочкой. Ютуб для Владимира Путина существует в виде генеральских папочек, там 24 генерала дают по одному листочку распечаток с ютуб-каналов и со скоростью 24 генерала в минуту обеспечивают Владимиру Владимировичу воспроизведение перед его лицом непрерывного бумажного видео.
Т. Троянская
―
Дмитрий, ну может, он все-таки пошутил? Знает он прекрасно, что такое ютуб-канал
Д. Губин
―
Откуда? У него ж на столе даже один большой экран, на котором одни и те же до боли знакомые лица из федеральной службы охраны. То они продают мороженое, то надевают каски. Неплохо их было бы куда-нибудь опустить на батискафе на дно Байкала и там забыть на некоторое время, потому что известно, что ничто так не очищает душу, как страдания. Нет, я не думаю. Я всегда сторонник глубоких идей в отношении глубоких людей. Нет, Владимир Владимирович имеет дело с бумагой. Он, наверное, начитался какого-нибудь Нассима Талеба «Антихрупкость», где мастер жульничества и мысли предлагает всем водить исключительно ручкой по бумаге, тогда, якобы мысли лучшую форму принимают.
Т. Троянская
―
То есть феечка Песков бережет Владимира Владимировича от лишней информации.
Д. Губин
―
Татьяна, это вы сказали. Навка может обидеться.
Т. Троянская
―
Подождите, я имею в виду «фея» в его прекрасном смысле. Опять вы настраиваете меня не на тот лад. Сейчас я мысленно перенесусь в концертный зал и потеряю повестку дня.
Д. Губин
―
Татьяна, она в папочке.
Т. Троянская
―
Я же не Владимир Путин, мне не дают никаких папочек. Я каждый день пребываю в социальных сетях и этой информационной грязи.
Д. Губин
―
Вы знаете, как зовут Меркель? У нее прозвище Ханди-канцлер. Ханди по-немецки - это сотовый телефон. Потому что она всегда, сидя на совещаниях, чатится со своими советниками, консультантами, министрами. И вот я думаю, насколько все-таки велика разница между странами. Что для Меркель здорово, то для Путина не существует.
Т. Троянская
―
Да, но давайте и о других прекрасных людях. У нас сейчас очень много иностранных агентов СМИ. Вот одно из них – «Радио Свобода» (признаны иностранным агентом в РФ) провело расследование. Мне кажется, вы тепло относитесь к депутату Зайчутке, так его некоторые называют.
Д. Губин
―
Кто ж не любит Зайчутку?
Т. Троянская
―
Речь о господине Слуцком, который сказал, что он строит храмы, когда в 2018-м году на него начались нападки, но этого, к сожалению, не замечают. А журналисты радио “Свободы”, которые иноагент, взяли и использовали тик-ток его младшей дочери, которая рассказала, как они прекрасно семьей живут и папа покупает ей все, что она хочет, а сама она учится в Швейцарии.
Д. Губин
―
Татьяна, я пытаюсь, как судно из каравана, пройти вслед за могучим ледоколом вашей мысли… Еще раз. Есть Зайчутка, потом появился депутат Слуцкий, потом появились храмы, потом тик-ток, потом дочь депутата Слуцкого, которая озабочена строительством храмов…
Т. Троянская
―
Нет, в тик-токе храмов нет. Он деньги дает на строительство храмов.
Д. Губин
―
Так что здесь представляет интерес?
Т. Троянская
―
То, что дочь показывает богатство этой семьи.
Д. Губин
―
Это незаурядная натура, и я счастлив за нее. Но что я здесь должен сказать?
Т. Троянская
―
Я хотела спросить, почему же дети так подставляют своих родителей? И ведь это не первое расследование, когда через детей мы видим, как живут наши чиновники.
Д. Губин
―
Татьян, я попытаюсь определиться к тому, что я все-таки услышал. Я понимаю, что депутат Слуцкий также раним, как поэт Борис Слуцкий, но дети будут делать то, что делают. Они будут приходить в школу, как было и в до интернетную эпоху и говорить: «А мой папа то-то, моя мама то-то», кстати, именно на этом простом положении базируется большее число анекдотов про Вовочку. Хотя, кажется, скоро каждый человек, рассказавший анекдоты про Вовочку будет записываться в экстремисты.
Т. Троянская
―
Не подсказывайте, зачем.
Д. Губин
―
Дети будут делать то, что они всю жизнь делают. Они не знают, что можно, а что нельзя.
Т. Троянская
―
Родители же могут провести какую-то беседу. Это ж смешно так подставляться.
Д. Губин
―
Нет, это не смешно, потому что любой ребенок проходит символический акт убийства собственных родителей, когда он отказывается от априорно вложенной с детства идеи, что папа с мамой самые лучшие, красивые, крутые на свете. Он убивает эту старую идею и теперь родители должны доказать ему, что они действительно крутые. Кроме того, насколько я помню детско-подростковую психологию, любой ребенок проверяет границы мира на прочность. И вот, когда в прессе пишут: «Подростки разрисовали свастиками мемориал», это не имеет никакого отношения ни к нацизму, ни к фашизму, ни к неофашизму. Они знают, что свастика - это запрещенный знак, знают, что определенные слова - табуированные и их нельзя произносить, но они пытаются понять, где реальные границы мира. Поэтому они рисуют свастики. Кстати сказать, мне было лет, наверное, 5 или 6, когда я нарисовал на заборе дедушкиного дома свастику. Дедушка мой воевал, был на фронте, попал в плен, трижды пытался бежать из немецких лагерей, остаток войны он провел в сталинских лагерях. Так вот он просто взял и свастику превратил сначала в квадрат, а потом еще и по диагонали. Сказал: «Больше так не делай», я запомнил этот урок. Вот, что дети делают, они проверяют границы мира. Теперь ребенок Слуцкого поняла, что так делать нельзя, что папе от этого плохо. Будет ли она так поступать впредь неизвестно.
Т. Троянская
―
Ну, если финансирование отрубят, то перестанет.
Д. Губин
―
Не знаю, я не знаю ничего об этой семье. Я просто говорю, если у вас есть дети, значит, вам нужно быть лучшими друзьями, чтобы попробовать договориться на берегу о чем-то. Я уж не помню, кто рассказывал, Латынина, по-моему, что родители больше всего боялись, что ребенок притащит в школу или будет рассказывать о книге «Архипелаг ГУЛАГ», которая дома была в свободном доступе. Но это не всегда удается. Дети всегда будут спаливать родителей, что поделаешь? Именно так осуществляется связь поколений.
Т. Троянская
―
Дмитрий, а я хочу спросить, а эти расследования сейчас имеют какое-то значение? Все-таки у нас сейчас выборы…
Д. Губин
―
Нет, это у нас сейчас выборы.
Т. Троянская
―
Ну, у нас сейчас нечто, которое мы называем выборами.
Д. Губин
―
Татьян, это скачки старичков на игрушечных лошадках. Выборы имеют отношение к политике, в России есть что угодно, но политики в России в том смысле, в котором она существует в Европе, Америке, Канаде, нет. Вы можете 100 раз сказать, что это утка, но я вижу, что это слон. Если это ведет себя как хромая утка и крякает, как хромая утка, то это хромая утка, а вовсе не политика. Политики в России нет.
Т. Троянская
―
Дмитрий, ну вот если я с утра встану, пойду проголосую, для меня же это выборы. Я сделаю свой выбор, и у меня есть пока эта возможность. Другой вопрос, что потом с моим выбором сделают…
Д. Губин
―
Татьян, вы можете свой бюллетень с таким же успехом засунуть в шрёдер. Результат будет один. После голосования на пеньках, в багажниках автомобилей, вы можете засунуть свой бюллетень куда угодно.
Т. Троянская
―
Я правильно понимаю, что все эти расследования никому не нужны и не имеют никакого смысла?
Д. Губин
―
Почему? Они субъективно нужны тем, кто ими занимается. Они наполняют их жизнь смыслом. Кроме того, дают некое утешение и некую надежду. На подписном сайте Republic.ru была недавно опубликована моя статья, где я развенчиваю идею объективизации зла. То есть наделение зла человеческой логики. У него есть две обязательные вещи: размножаться и потреблять. И все. Остальное, что вы думаете об этом. Все ваши попытки объяснить и предохраниться, заведомо обречены. Вы знаете, как объективизацией зла в свое время в 30-е годы занимались евреи в Германии? Одни говорили, что Гитлер уж лучше, чем Эрнст Тельман, уж лучше нацисты, чем коммунисты. А другие евреи говорили, ну что вы, немцы - культурные люди, это нация Гёте и Шиллера. А третьи говорили, Гитлер не сможет нас всех запретить, он что же запретит Мендельсона? Запретит закройщиков, портных? Мы всегда нужны любой власти. Словом, каждая группа пыталась рационализировать и объективизировать тем самым зло. Ну и что, Гитлер великолепно обошелся без Мендельсона, без портных, художников, писателей и всех остальных. Он сказал: «Этот класс должен быть уничтожен». Не рационализируйте зло. Есть несколько стратегий, как себя вести. Самая эффектная и эффективная - это стать частью зла. Как стала, например, Симоньян и муж ее Кеосаян. Некоторые уехали, некоторые выбрали стратегию сопротивления. Так что стратегия есть, голосовать или нет, но смысла в них нет. То есть бессмысленно говорить, что в результате этого будет. Ничего не будет.
Т. Троянская
―
То есть каждый принимает решение, исходя из собственной модели мира?
Д. Губин
―
Да. Но как только вы начинаете успокаивать себя надеждой, что все будет хорошо, нам поможет «умное голосование» или бойкот выборов, насколько я понимаю, в либеральном стане в России это сегодня две доминирующие тенденции.
Т. Троянская
―
Недавнее интервью Навального тоже об этом. Он тоже напомнил об “умном голосовании”.
Д. Губин
―
Он напомнил много о чем. И о персональных санкциях, противником которых скорее все-таки я являюсь.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы снова заговорили о Навальном и «умном голосовании», к которому он призывает. Но Дмитрий не согласен с этим.
Д. Губин
―
Можно этим заниматься, но для меня нет в этом абсолютно никакой разницы. Вы можете повесить на стенку портрет Сталина, Блюхера, Ворошилова, Путина. Ваш дом от этого не станет ни лучше, ни хуже, но вам, по крайней мере, есть, чем заняться. Другой интересный вопрос, который сейчас дискутируется на Западе, уже Меркель сказала, что думает над этим, хотя не сказала, что согласна, это, конечно, персональные санкции, которые предлагает вводить Навальный. Вот это интересный вопрос, чтобы его обсудить. Действительно, у тех или иных людей, которые рационализируют зло, у них существует идея, с моей точки зрения абсолютно ложная, в том, что на зло каким-то образом можно воздействовать. Одни проводят ехидные параллели между самыми жуткими режимами прошлого века и сегодняшним режимом в России. Тех же свидетелей Иеговы можно поминать.
Т. Троянская
―
Они у нас тоже запрещенные, кстати.
Д. Губин
―
Они и у Гитлера были экстремистами. Знаете, на меня самое большое впечатление произвел в бывшем концлагере Дахао тот, кто был в самом низу таблицы. Ниже евреев, как ни странно, были коммунисты и свидетели Иеговы (признана террористической и экстремистской организацией на территории РФ). Вот почему они пытались бежать, бросаясь на колючую проволоку. Им было уже все равно, они настолько были внизу, что им было проще погибнуть под пулей, чем оставаться в том же положении. И вот меня эти свидетели Иеговы совершенно потрясли, потому что в России как раз началось, что их стали сажать, а здесь у меня в Германии они ходят, раздают свои листовки. Они меня ничуть не привлекают, но не скажу, что они мне хоть чем-то мешают. Но давать людям 5 лет за то, что они по-другому верят, такое было в нацистской Германии. А пытаться зло этим устыдить не получится, вы на срок просто нарветесь. Второе. Идея у Навального, в чем состоит? Не нужно вводить санкции против генералов ФСБ, которые сейчас вводят персональные, потому что им итак эта заграница не нужна, они итак там семиметровыми заборами свои гектары окружили, а нужно вводить санкции, грубо говоря, против Дерипаски и Алишера Усманова. Это звучит очень логично, но позвольте заметить, что есть люди, которые думают иначе и я, скорее присоединяюсь к ним. Один из думающих иначе это Глеб Павловский, он достаточно четко отметил, что любая попытка вводить санкции против зла приводит к тому, что зло выбрасывает некий симметричный протуберанец. Этим ничего не меняете, но заставляете систему, которую унижают и стискивают в экономических санкциях, заставляет искать несимметричные меры. Например, вы помните, как поступил Лукашенко, он впустил беженцев на территорию Прибалтийских.
Т. Троянская
―
Мелко мстить начал.
Д. Губин
―
Ничего себе мелко! У них там достаточно крупные проблемы. У меня нет никаких гарантий, что подобное не использовал один восточный тиран в 2015-м году, когда в результате направленных им военных действий в Сирии толпа в примерно полмиллиона человек оказалась в Германии. Да, Германия открыла дверь, но они бежали. Вспомните, все газеты были заполнены фотографией мертвого ребенка, который пытался вплавь добраться на дырявой лодке. Так вот, если Навальный вводит персональные санкции, он добивается несимметричных ответов. И вторая мысль в том, что персональные санкции ударят как ни странно по самой весторонизированной части российских бизнесменов. При всем моем отношении к Дерипаске и Усманову они самые весторонизированные, лучше других понимают Запад. И вот после того, как против них будут приняты санкции, они могут из России бежать. Но их бизнес после этого купят генералы за копейки. И когда случится какая-нибудь ситуация, Путин не вечен, представьте себе, после Путина главой России становится Собянин. Не самый худший, к слову, вариант. На кого он будет опираться? Когда рядом не будет ни Дерипаски, ни Усманова?
Т. Троянская
―
То есть, лучше пусть так, чем еще хуже?
Д. Губин
―
Татьяна, дальше начинается большое поле для дискуссий.
Т. Троянская
―
Я хотела с вами обсудить к вопросу, имеет ли смысл… Историк Сергей Прудовский подал иск в Верховный суд с тем, чтобы он рассекретил фамилии сотрудников НКВД, которые участвовали в репрессиях в сталинские годы. Он как раз занимается делом о расстреле сотрудниками НКВД жителей Харбина и рабочих КВЖД. Соответственно в документах были вымараны фамилии и должности подпись чекистов. В Мосгорсуде он уже потерпел неудачу, теперь пытается через Верховный суд. Это имеет смысл?
Д. Губин
―
Лавр Сергеев, или как там зовут в России министра иностранных дел, уже сказал, что Сталин был великий человек и нельзя все в одну кучу. Идет реабилитация этого времени.
Т. Троянская
―
Так фамилии откройте и продолжайте гордиться.
Д. Губин
―
Нет-нет, эти фамилии будут вымараны. И вы знаете, что нашлись люди, которые разрезанные на лапшу бумажные документы, склеивают. Это я к тому, что мало, что вымарывается. Никто не знает, какие методы найдут когда-то. Первые преступники понятия не имели, что по отпечатку пальцев можно раскрыть преступление.
Т. Троянская
―
Может, они не строят таких дальних планов. На их жизнь хватит, пока не рассекретили, а что будет дальше, их не волнует. Есть ощущение, что чиновники живут сегодняшним днем.
Д. Губин
―
А завтрашний день сводится к смерти одного персонажа. А там гигантская степень неопределенности. Поэтому я на стороне идеи, что сегодня выгоднее жить сегодняшним днем, чем думать о завтрашнем.
Т. Троянская
―
Только каждый думает о разных выгодах, есть у меня такое подозрение. До свидания.