Дмитрий Травин - Особое мнение в Петербурге - 2021-09-02
А. Веснин
―
11 часов 8 минут в Петербурге. Всем добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую вас!
Д. Травин
―
Добрый день, Арсений!
А. Веснин
―
Наверняка вы уже видели видео, где школьник поправляет Владимира Путина, который перепутал Семилетнюю войну и Северную войну. А как вам сам сюжет? Если его взять отдельно. Его сейчас много обсуждают, и с точки зрения психологии, и с точки зрения того, сколько времени Путин находится у власти, и с точки зрения некоего конфликта поколений, тем более, что был и еще один сюжет, где мальчик предлагает ему подписаться на его Ютуб-канал, а Путин не понимает и спрашивает, что ему нужно подписать. Как вам эти сюжеты?
Д. Травин
―
Сам по себе сюжет, где Путин спутал две войны, не кажется мне очень интересным, уверен, что это оговорка. Если слишком критиковать Путина, то это будет тоже выглядеть смешно. Его надо критиковать за то реальное, что он делает плохо, а уж Северную войну от Семилетней Путин отличить может. Но сам тот факт, что Путин в последнее время безумно заинтересовался историей, примерно в последние пару лет, это факт любопытный. Практически не проходит дня без какого-нибудь рассказа Путина об истории. Может быть про то, что он рассказал мальчику, наверное бы и не вспомнили, если бы не его оговорка и поправка со стороны мальчика, но буквально пару дней назад Путин поправил губернатора Тверской области насчет Малюты Скуратова, до этого он написал статью о том, что такое национализм на Украине, а до этого у него были и другие высказывания по истории.
А. Веснин
―
И печенеги, конечно, которые многим запомнились.
Д. Травин
―
Конечно! Путин очень широко охватывает историю от печенегов до национального государства на Украине, и до Северной войны, и конечно, Великая Отечественная война, о которой Путин постоянно так или иначе высказывается. Сегодня он высказывается об истории, пожалуй, даже чаще, чем профессиональные историки. Это, бесспорно, обращает на себя внимание.
А. Веснин
―
А почему так происходит?
Д. Травин
―
Раньше такого не было и здесь могут быть разные трактовки. Я не исключаю того, что Путин просто меняет сферу своих интересов, что человеку свойственно на пороге семидесятилетия. Кто-то, выйдя на пенсию, копается в огороде, а кто-то выращивает внуков. А я понимаю, что у Путина нет огорода, и внуками есть кому заняться, и у него другая смена интересов. Путин начинал как юрист, потом он защищал кандидатскую диссертацию по экономике, и весьма спорную диссертацию. Об этом немало писалось. П потом, фактически много лет он занимался политикой и ему надо было разбираться в политологии. А сейчас он занялся историей. Может быть это простая смена интересов, но это может быть и другое.Путинский режим прошел несколько разных этапов развития. На первом этапе даже не требовалось особо манипулировать сознанием россиян, потому что с 2000-го по 2008-й год у нас был такой экономический рост и такой рост реальных доходов населения, что большинство людей в России искренне голосовало за Путина, просто потому что жизнь становилась лучше. А потом понадобилось всерьез манипулировать. Такой расцвет манипулирования приходится на с 2014-го по 2018-й год, когда история с Крымом полностью восстановила рейтинг Путина и даже его нарастила, несмотря на провалы в экономике, и до 18-го года это держалось неплохо, но в 18-м году Путин снова занялся экономикой и провел пенсионную реформу, которая только ухудшила жизнь россиян, и проблемы снова возникли.
Выяснилось, что не любая идеология способна пересилить ухудшение уровня жизни населения. А сейчас с уровнем жизни стало совсем плохо на уровне пандемии. И как я понимаю, Путин озабочен идеей, что нужно выработать какую-то идеологию, которая была бы более прочной и более устойчивой, чем идеология «Крым наш». И может быть в связи с этим Медынский перешел с поста министра культуры, где он не очень преуспевал, на пост помощника президента, фактически – на пост помощника президента по историческим вопросам. Раньше были помощники по экономике и еще чему-то, а теперь – помощник по истории. И практически с этого момента резко активизировались высказывания Путина об истории.
Я не исключаю того, что Путин с Медынским пытаются выработать какую-то идеологию на фундаментальной исторической базе, идеологию, которая бы показала российскому избирателю не только то, что мы в кольце врагов и надо отбиваться, это довольно грустное занятие – отбиваться, а показало бы российскому избирателю что-то духоподъемное и величественное, может быть сопоставимое с периодом расцвета коммунистической идеи, сопоставимое именно по эффективности, а не по сути идет, здесь это имеется в виду. То есть, что-то такой, чтобы россиянин чувствовал бы – «эх! Как хорошо при Путине жить!», а если даже и не очень хорошо, то это мелочь и частность на фоне того, что «Россия замечательная и процветающая страна, где всё всегда хорошо, в будущем будет еще лучше», как говорил Бенкендорф. И возможно, что-то такое сейчас вырабатывается.
И не знаю, читает ли сейчас Путин книжку за книжкой по истории, или к нему приходит Медынский и часик другой ему что-то рассказывает, или, как в свое время Путин говорил, что он слушает в машине во время поездки из резиденции в Кремль историю Ключевского, именно, что не читал, а слушал. Как Путин изучает историю, мне сказать трудно, но то, что он сейчас ее изучает больше, чем раньше, это факт.
А. Веснин
―
Добавлю маленькую ремарку. Я согласен, что Семилетняя война или Северная, оговорка ли это или сознательная ошибка, но это не так важно. Но мне показалось, когда я смотрел этот ролик, что это была ошибка, потому что он не только название перепутал, но и сказал: «Что же, Петр семь лет воевал со шведами», то есть повторился. А посыл был, что война была нужна не нам, а это шведы на нас нападали, хотя насколько нам известно, всё было наоборот, шведы не собирались нападать на Россию, у них не было здесь никаких интересов. Это Петр с союзниками для себя, для России отвоевывал путь к Балтийскому морю. Возможно здесь все-таки есть некий пробел в его знаниях.
Д. Травин
―
А может как раз и не пробел! Уж не знаю, как Путина учили в школе, но я четко помню со школьных времен, когда я еще не прочитал кучу других книг о Петровской эпохе, я четко помню, что и учитель и учебник нам говорили, что Россия должна была пробиться к Балтийскому морю, потому что надо торговать и для этого «прорубить окно в Европу». А то, что эта война была справедливой, нам объясняли другим образом, что до этого шведы оккупировали эти прибалтийские территории, которые вообще-то были новгородскими, так, по совести, и поэтому война Петра была справедливой. С одной стороны, это было отвоевание нашего исторического пути к Балтийскому морю, а с другой стороны, именно в эпоху Петра этот балтийский путь был нам очень нужен. И вполне возможно, что сейчас Путин стремится несколько по-другому интерпретировать старую советскую историю этого вопроса, чтобы его подчеркнуть и сделать что-то духоподъемное и величественное.
А. Веснин
―
Так это же очень духоподъемно – прийти и отобрать свою территорию, и пробить выход ко всему миру и организовать торговые пути. Это духоподъемно! А говорить, что это шведы на нас напали, а мы очередной раз защищались? Это скорее вписывается в нынешнюю концепцию «кругом враги, а мы сидим на своей территории и можем, если нужно, эффективно защищаться». Но кажется, что это не очень вписывается в концепцию великих империй.
Д. Травин
―
Это некоторое упрощение истории, и для того, чтобы каждый избиратель интересовался историей, ее приходится упрощать. Ключевая идея Медынского состоит в том, что историю надо упростить до идеологии. А для того, чтобы понять как было на самом деле, надо вспомнить Смутное время, и как Россия воевала в начале XVII века, Столбовский мирный договор. Но это уже в голову каждого россиянина не влезет, это уже более сложная конструкция. А самая простая конструкция, это когда 22 июня 1941 года на нас напал Гитлер, мы собрались с силами и побили Гитлера. Или в 12-м году на нас напал Наполеон, мы собрались с силами и побили Наполеона. А в начала XVIII века на нас напал шведский король Карл XVII, мы собрались и побили и его. Это уже не совсем верно, даже совсем не верно, но зато это понятная и простая схема – каждый раз, когда на нас нападают, мы – страдающая сторона, и поэтому наша война справедливая, но поскольку мы сильнее всех, то мы каждый раз всех разбиваем. И нам есть чем гордиться.
А. Веснин
―
И это можно продлевать, и Левонский орден, и поляки, а до этого монголо-татары, а до этого – половцы и печенеги. И мы приходим практически к основанию российского государства.
Д. Травин
―
Есть такая шутка, Россия всегда вела оборонительные войны и так дошла до Тихого океана.
А. Веснин
―
Вы занимаетесь междисциплинарной наукой – исторической социологией, а как вам кажется, роль исторической науки в современном обществе не только такая, как ее видит Владимир Путин и тот же Медынский, а какова ее роль в современной жизни? Есть популярный тезис, что история позволяет не наступать на грабли и не повторять ошибок. А есть тезис, что история позволяет предсказать развитие событий, этот тезис мне кажется не совсем верным. А какое место история занимает в сегодняшней научной жизни?
Д. Травин
―
Конечно, история предсказывать не может, здесь я с вами соглашусь, этот тезис не верен. Предсказывать вообще ничего невозможно. Развитие общества насколько сложная штука, и так много факторов на нас постоянно влияет, что такие примитивные аналогии, что если когда-то было так, то в дальнейшем будем так-то, они, конечно, не работают. Но хорошее знание истории позволяет опровергнуть упрощенные предсказания. Одна из причин, почему я занимаюсь исторической социологией, состоит в том, в следующем... Я уверен, что каждый наш слушатель сталкивался с этим в большей или меньшей степени. Есть точка зрения, высказываемая очень многими людьми, начиная с профессиональных, редко историков, чаще социологов, футурологов и экономистов, что Россия никогда не была Европой, что Россия всегда была страной-неудачницей, и что у нас всегда всё было плохо, и поэтому в дальнейшем, делают они вывод, в России тоже всё будет плохо и модернизация в ней невозможна и единственный способ для русского человека, которых хочет чего-то добиться – это эмигрировать. Вот такая бедственная точка на карте мира.
А. Веснин
―
Замечательное философическое письмо Чаадаева, мне кажется. Оно является опорным пунктом для таких размышлений.
Д. Травин
―
Совершенно верно! И мы с вами как-то говорили о моей книги «Особый путь России: от Достоевского до Кончаловского», но на самом деле там не с Достоевского начинается, а именно с Чаадаева. Так что эта точка зрения устоявшаяся. А что помогает объяснить хорошее знание истории? Оно не позволяет сказать, что в России точно всё будет хорошо, что модернизация в ней пройдет успешно, а мы догоним Германию по экономическому уровню развития и по политической системе. Нет! Этого сказать невозможно. Но можно точно сказать, что Россия точно не была особой точкой на Европейской карте, где всё было не так, как у Европейцев.То, что выдается за особость России, это миф. И серьезное изучение истории это показывает. Но для того, чтобы серьезно изучать историю в этом ключе, нужно не просто быть историком. Для этого есть наука – историческая социология, которая использует изучение истории для изучения каких-то особенностей и закономерностей общественного развития.
Есть миф, что в России особый рабский менталитет, и что мы его почерпнули от монголов. А можно серьезно посмотреть, что было во время Татаро-монгольского ига. Можно ли сказать, что этот особый менталитет появился и вызвал какие-то серьезные изменения в тот момент, связанные именно с трансформацией ментальности, а не с решением каких-то вопросов того времени? Все это можно изучить. Я этим более-менее занимался и пришел к выводам, которые, как мне кажется, основаны на научном исследовании истории, а не на мифотворчестве.
Можно сравнить и различные европейские страны и посмотреть их исторический путь. Если мы занимаемся этим всерьез, а не на основе мифов, типа традиционного мифа про английский газон, который надо стричь триста лет, и поэтому там все так аккуратно, поэтому также и в социальной жизни Англии, там 300, 400 или 500 лет всё было хорошо со времен Великой хартии вольностей, и поэтому эта страна процветает. А можно посмотреть на реальную историю и как там все было на самом деле. А в Англии всё было совсем не так, как следует из этого мифа. А во Франции было еще больше проблем. А в Германии – еще больше проблем. Английский путь в истории больше отличается от французского, чем французский от российского. Континентальная Европа от Франции и даже от Испании с Россией имеет больше общего, чем островная история европейской страны Англии.
Когда мы начинаем изучать историю и прикладывать ее к тем проблемам общественного развития, которые нас волнуют, можно увидеть очень много интересного, но это не позволит предсказать будущее.
А. Веснин
―
И тогда хочется поговорить про разные кейсы. Наверное, сравнить Испанию и Россию, было бы любопытно!
Д. Травин
―
Сразу немного забегу вперед, мой очередной фундаментальный доклад в Европейском университете на заседании Центра исследования модернизации будет в январе, и он как раз будет посвящен Испании и ее сравнению с Россией.
А. Веснин
―
Мое внимание как раз тоже именно Испания привлекла и тогда мы об этом еще поговорим чуть позже, когда выйдет ваш доклад. Еще короткий исторический момент я хотел бы уточнить, а где поворотная точка, когда мы очень сильно разошлись с Европой? Где этот переломный момент? И можно ли вообще говорить о том, что этот переломный момент существует?
Д. Травин
―
Я бы скорее сказал, что его не существует. Также можно искать поворотный момент, когда Франция разошлась с Англией, или когда Испания серьезно разошлась с другими континентальными странами. И в каждом случае можно выделить какой-то очень важный момент. Допустим битва при Рокруа в середине XVII века была некоей символической точкой, которая подвела итог тому длительному периоду, когда Испания представлялась самой сильной страной в Европе. А после этого она уже была чуть ли не самой слабой. Конечно, это просто точка, но к этой точке Испания шла очень долго.Также и в России, нет какого-четкого момента, а есть длительное развитие, которое с какими-то странами нас разводило, а потом сближало. Допустим по эволюционной динамике развития нового времени, мы на французов очень похожи. И думаю, что в Европе нет двух других таких стран, где именно эволюционная динамика была такой схожей. Между Францией и Англией, между Францией и Германией гораздо больше в этом плане отличий.
Но если вы все-таки хотите какой-то очень важный момент подчеркнуть, слегка упрощая наш разговор, то я на один момент всегда обращаю внимание – это религиозная схизма, расхождение Православия с Католичеством. И причем не потому, как часто думают миротворцы, что Православие в отличие от Католичества и Протестантизма плохо пригодно для экономики и демократии. Это ложный тезис, выведенный из уникальной работы Макса Вебера о протестантской этике. Когда читаешь Вебера, то там все не так предстаёт. Но эта схизма XI века была очень важна, потому что для Православных людей и не только в России, не только на русских землях, католическая культура стала не этической культурой, не нужной нам латинской мудростью, и в XVII веке, да и до этого тоже так говорили.
И поэтому, то культурное движение, которое шло по Западной Европе из университета в университет, да и не только через университеты, оно останавливалось на границе между католическим и православным миром. И это был серьезный фактор торможения. В XVII веке это очень чувствовалось, но Петр фактически его сломал. И после Петра этот фактор или вообще не работал, или работал гораздо слабее на разрыв России и католическо-протестантского мира. И ничего фатального в этом не было.
А. Веснин
―
И еще один момент, на знаю, согласитесь вы или нет, некоторые особенности, возможно даже не исторические, а географические, играли очень большую роль в том, что наша история шла немного другим путем, чем история европейских государств, и даже той же Испании, которая захватывала огромные территории, но совершенно другим образом, если говорить о территории Южной Америки.
Д. Травин
―
Совершенно верно! Серьезная зависимость существует не только от исторического пути, но и от географии. Часто и здесь создают мифы. Например, есть знаменитый миф Паршева, который писал, что в России холодно, и поэтому здесь не может быть нормальной рыночной экономики.
А. Веснин
―
Я говорил немного о другом, но мы продолжим через несколько минут, сейчас у нас московские новости, а мы отдельно еще поговорим в Ютубе.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир Петербургского «Эха». У нас в гостях Дмитрий Травин, руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге. Давайте из исторических дебрей потихоньку перебираться в сегодняшний день. Пришла новость, наверное локальная, но довольно показательная. Издание «Тhe Bell» взломали. Об этом объявили журналисты этого издания. С редакционный почты были отправлены письма с призывами не ходить на выборы и бойкотировать эти выборы, что мол редакция издания считает это наиболее эффективным способом проявления своей гражданской позиции. На самом деле, это не так, журналисты таких писем не отправляют. Редакция сказала, что это был взлом. И это возвращает нас к дискуссии, которая все длится – ходить голосовать или не ходить голосовать. А как вы считаете? На этих выборах 2021-го года, что надо делать?
Д. Травин
―
Арсений, я не даю политических советов. Это не моя задача в нашем эфире. Да я их вообще не даю.
А. Веснин
―
Дело даже не в совете! А что эффективнее для тех, кто хочет сменить режим Путина? Для тех, кто его поддерживает, это очевидно, им надо пойти и проголосовать за «Единую Россию». А для оппозиционно настроенных людей, как вам кажется, какая стратегия эффективнее?
Д. Травин
―
Никакая! И я об этом много раз говорил. К сожалению, уж извините, порадовать ничем не могу. Никакая! Путинский режим не рухнет от этих выборов, и даже существенно ослабить его не удастся ни в результате бойкота, ни в результате «Умного голосования», ни в результата какого-нибудь «совестливого голосования», ни в результате чего-то ещё.В принципе, авторитарные режимы такого типа не рушатся от участия людей в голосовании. Даже если люди активно приходят голосовать, и последовательно проводят какую-то позицию, то режим усиливает репрессии, и находит способы с этим справится. Но у нас вообще не такая ситуация. Ни о каком массовом народном подъеме десятков миллионов на антипутинское голосование речи идти не может, это просто очевидно. И поэтому, подчеркну еще раз, я ни к чему не призываю, а каждый пусть поступает так, как нравится. Если человек считает, что его долг пойти и проголосовать, поскольку в демократическом обществе люди всегда голосуют, то идите и голосуйте! Если человек считает, что нельзя легитимировать режим в результате голосования, то не приходите и не голосуйте. Поступайте так, как считаете нужным, и как вам подсказывает совесть.
А. Веснин
―
А доставить какие-то неприятности власти протестное голосование ,наверное, все-таки может? Кого-то лишить мандата, а где-то жестче применить административный ресурс, нажать на кого-то, заставить нервничать. Даже это бессмысленно?
Д. Травин
―
Это зависит от того, как мы ставим этот вопрос. Я уточню. Если вы спрашиваете, можно ли доставить неприятности партии власти, под которой мы понимает «Единую Россию»? Я так это не понимаю, но, допустим, так понимают наши слушатели. Да, так «Единой России» можно доставить неприятности, и в том числе и посредством «Умного голосования». Если вам говорят, что здесь надо проголосовать за коммуниста, а здесь – за жириновца, то тем самым вы «Единой России» доставите неприятности.Но если мы ставим вопрос по-другому, а можем ли мы доставить неприятности власти в целом, путинскому режиму?..
А. Веснин
―
Например, доставив неприятности «Единой России», как части этого режима.
Д. Травин
―
Нет конечно! Потому что КПРФ – это тоже часть этого режима. И «Справедливая Россия» тоже его часть. Мне иногда говорят на это, что если вносить сумятицу и борьбу в ряды этих партий, то тем самым подрывается устойчивость режима. Это верно, но в очень-очень небольшой степени. В основном потому, что режим устойчив не в Государственной думе. Роль парламента в этом режиме чисто декоративная. Его всегда можно изменить и вместо одних людей поставить там других, навязать им какие-то решения кремлевской администрации. Этот режим управляется из Кремля. Причем с этого года, как мы неоднократно говорили, он в значительно большей степени управляется силовиками, чем бюрократов.А можем ли мы внести сумятицу в действия силовиков и бюрократов с помощью «Умного голосования»? Не можем. Мы не выбираем ФСБ, мы не выбираем полицию, мы не выбираем Росгвардию. Но одновременно сам Владимир Владимирович вносит колоссальную сумятицу в действия этих силовых органов. Та борьба с коррупцией, которую он проводит... Здесь можно поставить кавычки, а можно и без кавычек, но эта борьба, которую он проводит примерно с 12-го года, когда он пошел на свой третий срок, она вносит колоссальную сумятицу и возбуждает ненависть в различных силовых и бюрократических кругах по отношению друг к другу, гораздо более сильную ненависть, чем по отношению к либералам и демократам. Недели не проходит, чтобы какого-то крупного коррупционера не поймали бы и не посадили. Причем коррупционеров находят как среди мирных бюрократов, так и силовики друг у друга их находят.
И это даже не надо как-то особо объяснять, что такого рода действия гораздо больше разделяют путинские элиты, чем можем мы с вами, это несоизмеримые вещи. Когда силовики сажают друг друга сотнями и тысячами на длительные сроки, то это серьезный раскол. А когда в результате «Умного голосования» мы отдадим место в Думе не единороссу, а жириновцу, в Думе, которая по большому счету ничего не решает, то это очень несущественный момент.
А. Веснин
―
Если не секрет, а вы сами пойдете на выборы?
Д. Травин
―
Наверное, не стоит об этом говорить, но наверное из моей позиции, которую я только что изложил, все должно быть понятно. Я не хотел бы говорить о своем конкретном действии именно потому что я никогда в наших программах не занимаюсь агитацией. А если я четко говорю, о том, чего я хочу, то в этом есть какой-то элемент агитации. А моя аналитическая позиция изложена совершенно конкретно, но если надо, то я могу еще ее пояснить.
А. Веснин
―
Сейчас про эти выборы высказываются разные мнения, и в частности, говорят о том, что эти выборы – это некий референдум о доверии партии власти, и что если для Путина и «Единой России» эти выборы пройдет хорошо, и они наберут нужные проценты, многие не придут, но в целом это будет устаивающим планы Кремля, то тогда маховик репрессий будет несколько приостановлен и будет немного поспокойнее. А если «Единая Россия» будет проваливаться, или вдруг будет какое-то протестное голосование, то соответственно и гайки будут закручиваться. А вы рассматриваете выборы с такой точки зрения?
Д. Травин
―
Этого исключить нельзя. Тот маховик репрессий, который существует, и если мы это называем репрессиями, потому что это слово спорное, потому что мы знаем, что такое настоящие репрессии, сталинские.
А. Веснин
―
История нам об этом рассказала.
Д. Травин
―
Слава богу, это еще не совсем то. Но если говорить о репрессиях, в кавычках или без кавычек, то они в первую очередь являются результатом борьбы условной бюрократической линии и условной силовой. Бюрократическая линия в последние годы ослабла, в том числе и потому, что люди меняют свои представления под воздействием демократов или демократической прессы, но в гораздо большей степени под воздействием постепенного дряхления самого авторитарного режима. Прежде всего, решение Путина по пенсионной реформе подорвало позиции режима на порядок больше, чем любое издание из тех, которых сегодня объявляют иностранными агентами и как-то еще нехорошо с ними поступают. Влияние всех изданий крайне невелико, включая, к сожалению, и наше любимое «Эхо Москвы». А вот принципиальное решение Путина, о том, что люди будут выходить на пенсию позже, хотя он до этого много раз обещал, что этого не произойдет, это ударило по авторитарному режиму сильно.В этой ситуации оказывается, что бюрократическое манипулирование для Путина менее эффективно, а силовое давление – более эффективно. Пример Белоруссии показал, что в какой-то момент без силового давления авторитарный режим не обойдется. И это является ключевым фактором изменения политической ситуации. А силовики с радостью подхватывают власть, потому что если власть у силовиков, а не у бюрократов и единороссов из парламента, то через силовиков проходит гораздо больше решений, которые связаны не только с условной властью, но и с финансовыми потоками. А финансовые потоки всех интересуют. У кого власть, у того много и моральных и материальных выгод. А путинский режим уже давно не является единым. А он никогда и е был единым, но в последние годы это очевидно.
А. Веснин
―
К сожалению, у нас время закончилось, и думаю, что мы еще поговорим об этом, тем более, что перед выборами мы встретимся обязательно. Голосование еще через три недели. Спасибо! Гостем программы «Особое мнение» был Дмитрий Травин. Меня зовут Арсений Веснин. До свидания!
Д. Травин
―
Всего доброго!