Дмитрий Гудков - Особое мнение в Петербурге - 2021-08-31
А. Петровская
―
11 часов и 8 минут. Доброе утро! Это «Особое мнение». В гостях у нас политик Дмитрий Гудков. Дмитрий, здравствуйте!
Д. Гудков
―
Доброе утро!
А. Петровская
―
Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге» уже идет, подключайтесь! Не забывайте ставить колокольчик, для того, чтобы получать уведомления о выходе наших новых видео, а также ставьте лайки, комментируйте и задавайте вопросы. Смс-портал для тех, кто слушает на по радио - +7 931 291 58 00.Все мы слышали, думаю, что и вы за этим следите, Дмитрий, по поводу щедрых подарков – по 15 тысяч представителям силовых ведомств и по 10 тысяч врачам. И от Петербурга отдельный подарок от губернатора – по 10 тысяч учителям, и всем, кто связан с педагогической деятельностью, и это и психологи, и те, кто работает с детьми в школах. А это много или мало?
Д. Гудков
―
Вопрос не в том, много это или мало, потому что это совершенно очевидный подкуп избирателей. Рейтинги падают у «Единой России», и у президента рейтинг упал. Ничего их не спасает, и они начинают раздавать подачки. Как всегда, перед каждыми выборами – пенсионерам, врачам, учителям. Но я не верю, что в этот раз это сработает. Во-первых, это не так много, с учетом того, что наша страна уже два года живет во время пандемии, доходы сократились, а цены выросли. Недавно был очень интересный доклад, цены выросли очень серьезно в отличие от доходов.Да, люди скорее всего возьмут эти деньги, но я не уверен, что они пойдут голосовать за «Единую Россию». Мне кажется, что и власти не уверены в этом. Каждый день я читаю о том, что сняли одного кандидата, другого кандидата. То Грудинина... Я уж не говорю о независимых политиках в Москве и в Питере. Если бы у них все было бы хорошо, то они наверняка и деньги бы не раздавали, кандидатов бы не снимали, а уверенно бы победили. Вот что происходит.
А. Петровская
―
Но мне все-таки хочется вернуться к вопросу много или мало, потому что про подкуп вы высказались, но есть два лагеря. Одни говорят, что это мало, что это смешные деньги, особенно если это касается пенсионеров, и простите, я в самом начале сказала про врачей, а речь конечно шла о пенсионерах. Если вспомнить о инфляции, то эта сумма незначительная. А кто-то говорит, что это много, в плане того, что нужно помощь давать адресную, и куда большую. А здесь ваша позиция какая?
Д. Гудков
―
Для кого-то много, а для кого-то мало, но совершенно очевидно, что это не является решением социальных проблем граждан. Задача – поднимать экономику, привлекать инвестирования и создавать рабочие места, чтобы люди могли не раз в четыре-пять лет получать подачки от власти, а чтобы у них была возможность найти нормальную работу за нормальную зарплату, иметь стабильные доходы. А когда власть одной рукой раздает тысячи рублей перед выборами, а другой рукой она объявляет иноагентами журналистов, политиков, активистов и так далее.Я призываю вас послушать выступление экономиста Константина Сонина на «Эхе Москвы», который четко сказал, что если статус иностранного агента выдается журналистам, то это очень негативно влияет на инвестиционный климат и на экономику в нашей стране. Совершенно очевидно, что теперь бизнес будет выводить деньги из страны, а это означает: недополученные инвестиции, не построенные предприятия, недоплаченные налоги, не созданные рабочие места и так далее. Ситуация ухудшается гораздо быстрее и более быстрыми темпами.
А эти подачки возникают от выборов до выборов, но ситуация ухудшается. Статистика показывает, что у нас с 2014-го года доходы падают, и это имеет уже необратимый эффект. Ситуация не улучшается: цены растут, а доходы падают. И дальше, с такой же политикой, которую проводит Путин и его администрация, этот процесс будет продолжаться. А эти подачки... Это как.. Мы украли миллиард, а на сдачу от мягкой мебели вам раздали. Это выглядит так, и какая разница, много это или мало? В любом случае – это разрушение экономических связей, экономики и инвестиционного климата, эта политика ведет к обнищанию очень многих людей в нашей стране.
А. Петровская
―
А в рамках действующего режима и действующего политического истеблишмента, экономическая политика могла бы быть более разумной? Вы говорите, что она сейчас не разумная, что с политической точки зрения эти действия окрашены негативно, и они влияют на экономику. А можно было бы в этой ситуации действовать разумнее, учитывая связь политики и экономики, на которую вы только что указали?
Д. Гудков
―
И вы подчеркнули эту связь, но это вопрос из области, а может ли людоед перестать есть людей? Нет, не может людоед перестать есть людей! И экономика не может существовать отдельно в безвоздушном пространстве. Отдельно от политики, отдельно от репрессий, отдельно от уничтожения инвестиционного климата и судебной системы в нашей стране и всего остального.Могу привести простой пример. Любой предприниматель, который думает про то, как и куда вложить деньги, он в первую очередь думает о том, как ему эти деньги не потерять, а на втором месте – как заработать. В стране, где нет судов, где любой силовик может прийти, заказать сфабриковать любое дело против тебя и отнять твой бизнес, а ты не сможешь защититься в суде. И этот предприниматель никогда в жизни не будет вкладывать здесь деньги, а тем более, долгосрочно, и он скорее всего эти деньги выведет.
Точно так же можно взять и любой другой аспект экономики, и он будет зависеть от той политики, которую проводит нынешняя власть. С этой властью ничего хорошего не будет. Можно чуть меньше воровать, чуть экономнее тратить, но если говорить стратегически – никаких улучшений не будет. Просто можно сделать так, чтобы падали не слишком громко, и не слишком быстро.
А. Петровская
―
Давайте обобщим, когда начинают говорить, что невозможно в условиях политической несвободы показать экономический рост, обычно контраргументом на первый план выходит Китай, у которого с демократией не совсем так, как хотелось бы европейским партнерам, как их принято называть, но в то же время Китай долгое время показывает рост.
Д. Гудков
―
А давайте ответим на один простой вопрос, Китай как государство? Или Китай как граждане, китайцы? Мы про кого сейчас говорим?
А. Петровская
―
Конечно про государство! Хотя эти вещи должны быть связаны, согласитесь!
Д. Гудков
―
Так пожалуйста, уже наши власти предлагают использовать труд заключенных! Можно с помощью труда заключенных построить какие-то предприятия, а на жизни это как-то отразится? Да никак! Более того, если мы говорим про Китай, то там очень развито местное самоуправление, оно там называется немного по-другому, но там есть власть на местах, есть инициатива. И китайская экономика открыта для западных инвестиций, и они играют по определенным правилам. И она была ориентирована на американские деньги изначально, и поэтому там огромное количество предприятий, которые работают для западного бизнеса.И это другая страна, с гораздо большим населением, но эта страна и в ближайшем будущем, да и уже сейчас она сталкивается с теми же самыми проблемами. Когда у тебя появляется хотя бы небольшой средний класс, который начинает требовать политических перемен, а ты начинаешь своего руководителя избирать на очередной срок, то ты начинаешь подавлять. Там сейчас идут серьезные репрессии против крупного бизнеса. И Китай тоже столкнется с этой же проблемой. Просто у них больше населения и был определенный этап роста, но это было не потому, что люди стали там жить лучше, а потому что западному бизнесу было очень выгодно использовать дешевую китайскую рабочую силу.
Да, можно за еду строить предприятия. Мы же о чем сейчас говорим? О благосостоянии граждан? О том, чтобы наши граждане получали нормальные доходы для достойной жизни. А китайский вариант для этого невозможен, да и зачем нам китайский вариант, когда у нас люди и так плохо живут! Так давайте мы будет использовать труд заключенных, чтобы конкурировать в экономике? Нет! Такого никогда не будет. Без предпринимательских и политических свобод, экономика развиваться не будет. Таков закон. И что хотите, то с этим и делайте.
Вот спрашивают, а где русский илон маск? А знаете, где он? Он сейчас в Швейцарии, потому что здесь на него уголовное дело завели. Это Михаил Кокорич, который запустил первый частный спутник, который как Маск построил космические буксиры, и который сейчас делает самолеты с ракетами, и является одним из самых авторитетных и уважаемых предпринимателей в сфере частной космонавтики в мире. А почему он не в России? А потому что здесь государство не пускает частника в этот бизнес. А как кто-то пытается что-то создавать, то у него сразу же это забирают.
И как можно в такой стране что-то развивать? Я был на Кипре у своего друга, и я встречался с предпринимателями, которые занимаются производством компьютерных видеоигр, они – одни из лучших в мире. Это серьезные предприниматели, но они уехали из России. А почему? Наверное им здесь не комфортно развивать хоть какой-то бизнес, потому что его в любой момент могут отнять.
А. Петровская
―
Как раз вопрос по поводу того, что все уехали, всех зачистили и выборы не интересные. Прошлая Дума выбиралась без всяких зачисток, тогда не уезжали и не сажали, и в таком количестве людей не было ограничений по избирательному праву, но при этом Дума вроде отработала неплохо, если мы смотрим с позиции государства. А зачем сейчас понадобилось так тщательно готовиться к выборам? Дума такая же! Выбери ее повторно, после того как она отработала свой срок, она бы не справилась со следующим этопом?
Д. Гудков: В 16
―
м году еще действовал эффект Крыма, и поэтому тогда власть была в состоянии обеспечить результат без таких массовых репрессий, без фальсификаций, без трехдневного голосования на пеньках, без массового недопуска оппозиции. Тогда еще и рейтинги у них были. Прошло пять лет, эффект крымской истерии ушел, а с 14-го года доходы граждан продолжают падать, а протестные настроения растут. Тот же Хабаровск показал, что любой может победить у единороссов. Даже выбора 19-го года в Московскую городскую думу показали, что манекены обыгрывают именитых единороссов.А сейчас, когда в моем округе, куда меня не пустили, у меня рейтинг 25%, и это они мерили, Администрация президента, а не я мерил, а у «Единой России» - 15%. И это на старте! И ничего не сделаешь, фальсифицируй или не фальсифицируй, меня было невозможно в этом округе обыграть. И они сфабриковали уголовное дело о якобы неоплаченной аренде за подвал против мой тёти, и меня прицепом, человека, который в этом подвале никогда не был. Посадили на двое суток тётю, она сидела в камере с убийцей. Вот их инструментарий.
А что с Максимом Резников в Питере сделали? А как Льва Шлосберга позорно сняли? Я уж не говорю про Любу Соболь или Илью Яшина, которого не пустили в Мосгордуму. Практически никого не пустили! А что произошло с Грудининым! Что сейчас происходит со многими яблочниками? Кажется девять кандидатов хотят снять. Якобы у прокураторы есть информация, что у них есть какие-то счета за рубежом!
Изменились условия, изменились рейтинги, изменились настроения в стране. Поэтому они так действуют.
А. Петровская
―
А изменились ли настроения внутри политического истеблишмента? Зачем Навальный подставил Сергея Собянина?
Д. Гудков
―
В каком смысле подставил?
А. Петровская
―
Это я про статью в «Нью Йорк-Таймс» где он сказал, что «какой-нибудь сергей собянин, взял бы, и организовал вы внутриэлитный переворот».
Д. Гудков
―
Понятно, что Собянин, как мэр самого крупного города в стране, и это первое, что приходит в голову, не думаю, что это специально. Но если говорить про раскол элит, то я верю в то, что когда-то он случится. Когда я работал в Думе 6-го созыва, то общался с разными депутатами. Среднестатистический депутат Государственной думы – это региональный бизнесмен, который когда-то либо купил, либо за какие-то подарки приобрел мандат депутата Государственной думы, чтобы защитить бижнес от силовиков, которые очень активно отнимают бизнес в регионах. Этот человек, как правило, с прозападным мышлением...
А. Петровская
―
Это вы про депутата Госдумы? Его портрет.
Д. Гудков
―
Да, среднестатистический портрет. Это люди, которые имеют за рубежом и вид на жительство, и гражданство для членов семьи, и банковские счета в Майами, или еще где-то...
А. Петровская
―
И это те, которые принимают законы об иноагентах?!
Д. Гудков
―
Да-да-да! Они их не принимают, а просто наживают кнопки. Команда идет из администрации, и они нажимают. Но в целом этим людям очень не нравится то, что происходит и во внутренней и во внешней политике. И они не чувствуют себя в безопасности, потому что сегодня ты Сергей Фургал – губернатор, а завтра ты сел на сколько-то лет. Сегодня ты – губернатор пензенской области, а завтра ты в сизо. Сегодня ты сенатор и борешься с иностранными агентами, а завтра, в лучшем случае к тебе в тюрьму придут эти иностранные агенты и спросят, как твое здоровье. Все всё прекрасно понимают.Я везде говорю, что у нас в стране самая опасная профессия – это быть мэром или губернатором. Просто по статистике, каждого 9-го губернатора посадят, и каждого 7-го мэра в течение пяти лет. Это статистика за последние 15 лет. Комитет гражданских инициатив Кудрина еще приводил такую статистику.
Депутаты – это не те люди, которые что-то решают. Есть и те олигархи, которые имеют вестернизированный бизнес, то есть такой, который встроен в систему западной экономики. Что-то продают туда, а что-то там закупают, технологии поставляют и прочее. И этим людям не нравится то, что страна уходит в изоляцию, что она превратилась в осажденную крепость.
Но пока еще рейтинг Путина относительно высокий, хотя я считаю, что он никакой не высокий, он такой на фона Жириновского и Зюганова. Но пока эти люди бездействуют. Нет явного раскола и среди силовиков. Но рано или поздно это произойдет, в тот момент, когда этот фактор совпадет с фактором уличных протестов. Что-то должно произойти, чтобы та часть элит, которая недовольна тем, что происходит и хотела бы это остановить и поменять вектор развития страны, чтобы она поняла, что рисков оставаться в этой «похоронной команде» больше, чем в том, чтобы попытаться противодействовать этому, этой политике.
А. Петровская
―
Я перефразирую, у меня ощущение, что в ваших словах звучит следующее, что главная бомба замедленного действия для сегодняшнего политического истеблишмента и режима, заложена в Государственной думе. Сами депутаты...
Д. Гудков
―
Нет, не в Государственной думе. Государственная дума – это больше не ветвь власти. Это просто люди, которые набраны для того, чтобы они нажимали на кнопки. И к ним мало кто серьезно относится. А это люди из ближайшего окружения Путина.
А. Петровская
―
В его ближайшем окружении сидят люди, которые могут предать?
Д. Гудков
―
Это классика жанра! «И ты, Брут!» Это происходит всегда и везде. И даже люди, в которых ты на 100% уверен, они в первую очередь переходят ну другую сторону баррикад. Это вопрос физического, политического, и какого угодно выживания. Если раньше Путин был арбитром между интересами разных групп, то сегодня всё под контроль взяли силовики, но все остальные в таком случае проигрывают. И все остальные недовольны, и так долго продолжаться не может.
А. Петровская
―
Давайте перекинем мостик к следующей теме.
Д. Гудков
―
Я хотел бы завершить свою мысль. Конечно же, главное слово не за ними, а все же за гражданами страны. Как только в стране возникнет ощущение, что граждане больше не готовы терпеть, и готовы действовать, то тогда этот раскол элит и произойдет. И мы к этому плавно двигаемся. И в последние полгода наверное впервые, я это ощутил, все, и среди политиков, и политологов, и экспертов и экономистов, возник запрос на то, чтобы разговаривать о России после Путина и формировать дорожную карту России после всего этого безобразия, который происходит. Эксперты считали, что это еще надолго, лет на десять-двадцать или тридцать лет, им и в голову не приходит говорить о переменах, формировать группу экспертов, писать новую Конституцию или судебные реформы. А сейчас все об этом заговорили.
А. Петровская
―
А кто эти все? Можно конкретнее? Я не вижу, и особенно от общества, не от сми или политологов, не от политиков запроса на разговор о переменах и формирования России вне действующего режима.
Д. Гудков
―
Практически все политики.
А. Петровская
―
Политики – это не общество.
Д. Гудков
―
... Но это важно! Раньше политики об этом мало говорили, они занимались, кто выборами, кто...
А. Петровская
―
Прервемся на московские новости! И продолжим с этого места.НОВОСТИ
А. Петровская: 11
―
34. Продолжаем программу «Особое мнение». Напоминаю, сегодня у нас в гостях политик Дмитрий Гудков. На Ютубе на канале «Эхо Москвы в Петербурге» идет трансляция. Во время перерыва на московские новости мы отвлеклись, вспомнили про Сталина, о котором недавно говорил министр иностранных дел Лавров, что «атаки на личность Сталина, это своего рода попытка нивелировать или пересмотреть военную историю». Если интересно, то возвращайтесь на Ютуб и послушайте! А мы вернемся к тому, на чем остановились до перерыва, мы говорили про запрос. Вы сказали, что политики стали все чаще говорить про Россию без Путина, а я сказала, что в обществе...
Д. Гудков
―
Не только политики! Это разные люди...
А. Петровская
―
Давайте называть из по именам! Кто это?
Д. Гудков
―
Во-первых, это все политические команды, и команда Навального, и наша команда, и команда Ходорковского, и Юлия Галямина и многие другие, сейчас все пишут ролики, связанные с реформами. И у меня были ролики и про судебную реформу, и про реформу выборов, и у Гуриева много про это, но пока это не в каком-то консенсусном центре, где принимаются какие-то решения, чтобы эта дорожная карта была бы провозглашена от имени какого-то респектабельного объединения разных людей, но сейчас к этому всё идет. И я хочу этим заняться.И если раньше мои сторонники мне писали про выборы и задавали какие-то про них вопросы, то сейчас я вижу, что сейчас запрос не на «кто вместо Путина», а на «что будет после Путина». И это один из самых популярных запросов.
Была замечательная мысль у Аббаса Галямова на «Эхе Москвы», по поводу того, что сейчас надо думать о будущих реформах после Путина. И посмотрите, какое количество людей это прочитало, откликнулось и прокомментировало! Где-то на подсознании есть ощущение, что мы близимся к какому-то финалу. Я не говорю, что это произойдет завтра, это крушение режима, но то, что какие-то перемены произойдут, даже есть это будет, условно говоря, операция «преемник» и Путин кого-то назначит, то даже тогда вести политику так, как сейчас , будет просто невозможно. Она не дает никаких дивидендов ни правящим элитам, ни обществу, ни государству, ни его интересам.
Нужны перемены. Нужно менять вектор движения страны. Нужно мириться с цивилизованными странами, нужно добиваться снятия санкций, нужно менять систему управления страной, формировать нормальный суд, добиться сменяемость власти, дать людям предпринимательские свободы, отменить безумные законы про иноагентов. Очень серьезный запрос на это!
Обратите внимание, рейтинг Путина упал. А почему? Что произошло? Все социологи и политологи сходятся на том, что это от того, что в стране происходят неоправданные и жесткие репрессии в отсутствии какой-либо внешней угрозы. Если есть внешняя угроза, то да, мы начинаем проводить более жесткую политику, и граждане это понимают. Но сейчас же нет никакой внешней угрозы! Все эти меры даже не избыточны, слово «избыточны» слишком мягкое. Когда журналистов, блогеров, представителей академической среды, ученых, когда у нас за шутку сажают, а потом выдворяют?! Как?! Сорока шестимиллионная страна не смогла пережить нескольких слов? Вот вы, вы же психически здоровы, и наверняка спокойно относитесь даже к злым шуткам в свой адрес! Вы же не будете никого за это расстреливать и убивать? На эти шутки они обиделись, а вот «Мужское государство»... А вот это уже не шутки! Это фашизм чистой воды, когда за фотографию суши-бара, когда темнокожий мужчина и три женщины что-то рекламируют, и они устроили атаку на руководство этого бара, с угрозами. Это в чистом виде фашизм! И этот товарищ чувствует себя в нашей стране абсолютно безнаказанно. Конечно, он не комик, который о чем-то пошутил.
А. Петровская
―
Про «Мужское государство», вы видели развитие этой истории, какой-то важный человек из Яндекса позвонил, и сказал, что эту историю надо закрыть, иначе привлекут силовые структуры, и ваши ресурсы закроют, а на активистов рандомно заведут уголовные дела. И история завершилась. А вот как она разрулилась, когда государство не среагировало, а звонят из Яндекса и запугивают силовыми структурами?! И ситуация более-менее разрешается. А нет ли угрозы, что само «Мужское государство» станет угрозой для нашего государства, для институции.
Д. Гудков
―
Это совершенно очевидно, потому что и Путин, и Лавров со своим Сталиным, они возглавили в нашей стране силы архаики. Есть силы прогресса, с которыми они воюют, с учеными, с журналистами, с либеральными сми, с политиками, а есть силы архаики. И они не понимают, что Лавров, даже со своими словами про Сталина, он не является для архаики своим. Он чужой. Так же как и Шойгу со своими дворцами, как и остальные ротенберги. Они пытаются действовать от сил архаики, но в какой-то момент эта архаика сожрет их самих. Сечин, или Шойгу, или Лавров, они для нее никакие не авторитеты, по сравнению с каким-нибудь безумным сталинистом или фашистом из «Мужского государства». Они чужие, классово чужие. А они с ними заигрывают!И в этом их серьезная ошибка. Когда это «Мужское государство» наберет силу, то никакой Лавров, не будет для них авторитетом.
А. Петровская
―
То есть, это недооцененный риск?
Д. Гудков
―
А это у нас всегда – недооцененный риск. Даже репрессии, которые становятся уже относительно массовыми, с поправкой на время, если не сравнивать с 37-м годом, то эти репрессии уже достаточно массовые. У нас политзаключенных сейчас больше, чем при Андропове. Мы с Владимиров Рыжковым посчитали – тогда их было меньше. В итории нашего государства есть моменты, когда массовые репрессии совершенно неожиданно переходят в режим массового террора. А режим массового террора остановить невозможно. Это каток. Я нашел для себя образ в «Ну, погоди», когда волк за зайцем на катке мчится, не справляется с управлением, падает и каток уже гонится за волком. И здесь то же самое, они думают, что они на катке. Они уверены, что они на катке. Но в любой момент, а это может произойти очень быстро, и каток уже поедет за ними.И этот момент, переход от массовых репрессий к террору, его невозможно увидеть, кажется, что ты можешь остановить репрессии, но в какой-то момент ты понимаешь, что ты не можешь этого сделать, потому что если ты попытаешься остановить каток, то он переедет через тебя. История Советского Союза это показывает. Съезд победителей, 1934 год. Весь центральный совет и президиум – половина центрального совета и чуть ли не 80% президиума были репрессированы, а многие и расстреляны. А ведь когда-то на этом съезде они были победителями.
Также и сейчас, наша следующая Дума станет подобным «съездом победителей», но дальше они должны бросить жребий, если они и дальше будут продолжать эту политику, то каждый второй из них будет в какой-то степени репрессирован. Или бизнес отнимут, или выгонят, или посадят. Если они думают, что этого не произойдет, то пусть они сходят к Фургалу, к пензенскому губернатору, да еще много всяких мэров и губернаторов, и пусть спросят каково там? В комнате с дыркой в полу 2х2 квадратных метра, с железными решетками на окнах, из которых даже не видно неба.
А. Петровская
―
Хочу резко сменить тему развернуться в сторону 1 сентября. Завтра дети пойдут в школу. А теперь в школах России введут церемонию поднятия государственного флага. Спрошу вас как родителя, а какую роль поднятие флага в школе играет в развитии патриотизма? Патриотизм – дело хорошее, думаю, что вы не будете спорить.
Д. Гудков
―
Да, дело хорошее. Я играл за молодежную сборную России по баскетболу, и когда на международных соревнованиях поднимался наш флаг, то мы этим гордились. Но это должно быть нормально и естественно. А когда тебе патриотизм вбивают кувалдой по голове, навязывают со страшной силой и заставляют любить не только Родину, но и государство, то возникает, извините, рвотный рефлекс. И все начинает работать с точностью до наоборот. Но флаги пусть поднимают, я не против.
А. Петровская
―
И вы не против, чтобы ваши дети в этом участвовали? Мне кажется, что это хорошо и прекрасно!
Д. Гудков
―
В этом я ничего не вижу плохого, но когда под патриотизмом подразумевается любовь к государству, и вдалбливается это, то реакция ровно обратная, вот я о чем.
А. Петровская
―
Политик Дмитрий Гудков был в «Особом мнении». Спасибо!