Александр Архангельский - Особое мнение в Петербурге - 2021-08-30
Т. Троянская
―
В эфире программа «Особое мнение» я приветствую писателя, журналиста, профессора Высшей школы экономики Александра Архангельского.
А. Архангельский
―
Здравствуйте!
Т. Троянская
―
Не знаю, как у вас, Александр, но у нас оперативники обзванивают людей по спискам ФБК, которая признана иностранным агентом, а также экстремистской организацией. У вас не обзванивают пока?
А. Архангельский
―
Насколько я понимаю, они предпочитают ходить ножками. Является обычно простой ни в чем не повинный милиционер, а с ним непонятный человек, то ли из центра «Э», то ли из ФСБ. И они начинают задавать вопросы, так они, наверное, считают надежнее. Но в основном их посылают.
Т. Троянская
―
Ну, вот посылать, конечно, можно. Вопрос, что будет дальше. Мы сегодня утром как раз общались с человеком, который писал статью на «Фонтанке» о том, кто и зачем составляет так называемые «расстрельные списки» ФБК. И вот выяснилось, что ФСБ предоставляет данные полиции, потом людям задают три вопроса, если ты на три вопроса отвечаешь: «Нет, нет, нет», то ты по факту можешь стать участником дела в отношении ФБК как пострадавший. Если ты отвечаешь на что-то «Да», то тебя могут обвинить. Получается, дается выбор.
А. Архангельский
―
Это как на кладбище три могильные плиты. На первой написано: «Здесь лежит Вася-наперсточник», на второй «Или здесь», на третьей «Или здесь». Но если выйти чуть шире проблемы ФБК, но если мы посмотрим на то, что происходит в этой зоне общественной жизни, то мы попали в пространство, где невозможно выполнить все требования закона, чтобы оградить себя от последствий. Как бы ты ни ответил на эти три вопроса, в любой момент можно задать четвертый и подверстать тебя туда, куда будет нужно. В одном случае ты попадаешь в этот список, в другом, при тех же условиях, нет. Точно так же, как с регистрацией на выборы. Тебя могут счесть владельцем иностранных активов, если ты владеешь акциями Яндекса и «Сбербанка», а в другом случае, если ты - правильный кандидат, могут и не счесть. И эта распыленная зона ответственности очень удобна на определенном этапе для действующей власти, когда она чего-то боится.
Т. Троянская
―
А цель какая? Чтобы боялись не они, а боялись люди, которым звонят?
А. Архангельский
―
Чтобы люди 154 раза подумали, прежде чем куда-то ходить, что-либо говорить, поучать какие-либо деньги от родственников или от Яндекса, который пропустил их через иностранные счета. Чтобы люди помнили: они свободны до тех пор, пока их готовы считать свободными. Как только их посчитали несвободными, их объявят несвободными. У тебя нет способа юридической самозащиты, есть надежда только на хозяина, который может отвести руку прокурора или минюста. Это бандитская уголовная система.
Т. Троянская
―
Возникает вопрос: а чем все это закончится? Ну, обзвонят они этих людей. Допустим, кто-то три раза скажет «Нет», кто-то по-другому будет отвечать, но дальше-то что?
А. Архангельский
―
Тех, кого будет нужно с их точки зрения, затянут в уголовное дело. Как затянули в уголовное дело человека, перепостившего Rammstein. Чтобы мы спотыкались на каждом слове и думали 154 раза, а можно ли употребить то или иное слово или уже нельзя. Строго говоря, смысл один: чтобы мы демонстрировали лояльность. От того, что мы поставим запятую после Талибана и произнесем «организация, запрещенная в РФ», или упомянем ФБК и скажем, что это иноагент и экстремистская организация. А ведь ничего не изменится от того, что мы эту ритуальную фразу произнесем. Изменится только одно: мы продемонстрировали, что мы готовы соблюдать бессмысленные правила. А это значит, что власть над нами есть. Какой был смысл в том, что гражданину Рима ходить в муниципалитет и получать справку об отправлении культа языческих богов. Власть хотела убедиться, что он верит в них? Нет, ей было совершенно все равно. Ей важно было, чтобы человек продемонстрировал лояльность. Плюнь и поцелуй ручку злодею. Поцеловал, можешь двигаться дальше. А ручек все больше-больше. Скоро весь эфир будет состоять из бесконечных запятых и уточнений «иностранный агент, запрещенная организация» и тому подобное.
Т. Троянская
―
Кто-то из коллег журналистов сделал предложение, чтобы обязать газеты, которые не являются иностранными агентами, тоже сообщали об этом! Тогда мы можем дойти до полного безумия.
А. Архангельский
―
Я уже ставлю копирайт, собираясь завести ресурс под названием «Иностранный агент», будет очень хорошо. Это шутки, конечно, но это юмор висельника. При этом мы точно знаем: тотально не сажают, не убивают, никаких больших лагерей нет. Те, кто говорят о большом терроре, не правы. Это не большой террор, маленький террор. Но уже не совсем точечный, немножко системный.
Т. Троянская
―
С другой стороны, психологическое давление иногда гораздо действеннее, и сложнее с этим справляться, чем с прямым.
А. Архангельский
―
Да, но тут есть еще один эффект. Общество разделено на две неравные группы. Одну группу, к которой мы с вами принадлежим, волнуют проблемы иностранных агентов, нежелательных организаций, приходов и звонков из полиции, а другую, и их большинство, совершенно не волнует. И чем дальше, тем больше повестка дня наша локальная расходится с повесткой дня этого самого большинства. А это очень удобно, это тот же самый имперский принцип: «Разделяй и властвуй». Мы замыкаемся в своем мирке, который для нас важен, потому что это наши друзья, близкие, коллеги, мы должны проявлять к ним бесконечную солидарность, но то, что нас волнует, перестает волновать огромное количество людей, которые никогда не будут сочтены иностранными агентами, которые не очень интересуются, что это такое, у которых не было и никогда не будет акций Яндекса, которые никогда не будут баллотироваться и которые не думают, как растут цены на 30% за лето. На нас им глубоко наплевать.
Т. Троянская
―
С другой стороны, может, чем больше иностранных агентов, тем больше людей, которых начинает это волновать? Тем большего количества народу это начинает касаться напрямую. Мы, конечно, отчасти в параллельных мирах существуем, но все равно все же взаимосвязано.
А. Архангельский
―
Пока мы говорим о том, что волнует нас. И правильно делаем. Мы становимся все дальше от тех, до кого это не дошло. Счет иностранных агентов физических лиц идет на десятки. Число иноагентов СМИ - это тоже не тысячи и не миллионы. Я не говорю, что это неважно, это очень важно! Это процессы большой истории и кончатся они, скорее всего, нехорошо. Но пока наша сегментация нарастает, тоже, мне кажется, входит в стоимость путевки.
Т. Троянская
―
Давайте перейдем к выборам. Три недели осталось до них. И здесь мы снова вспомним уже не о телефонных звонках, а об обысках, которые были. На прошлой неделе Ирину Фатьянову, экс-главу штаба ФБК в Петербурге, тоже обыскали. Она не баллотируется в депутаты, уже в принципе никакой угрозы нет. Зачем ее обыскивать? Поляна зачищена насколько возможно.
А. Архангельский
―
Смысла прямого прагматического нет. Также как нет прямого прагматического смысла в том тотальном очищении выборной ситуации, которое сейчас происходит. Ну что, там условный Шлоссберг попал бы в Госдуму, если бы его зарегистрировали, от этого политическая система как-то вздрогнула бы? Да, нет, отряд не заметит прилета бойца. Или что, из-за потрясений революционных нужно было выдавливать Дмитрия Гудкова за границу? Что-нибудь изменилось бы? Нет. Но мы вступили в зону монолитного думского большинства. Обычно это происходит, когда планируются очень серьезные события, чтобы ни дуновения ветерка не было. Тут даже Наталья Поклонская слишком гибкая и слишком волнующаяся девушка, чтобы ее можно было оставить в этом ряду в Госдуме.
Т. Троянская
―
На зеленые острова поедет послом.
А. Архангельский
―
Если я правильно понимаю, там есть интерес у крупных нефтяных компаний с проводками счетов. Так что ей дадут более-менее серьезное поручение. Я сейчас не про ее судьбу, я про логику. А логика одна: значит, готовятся какие-то решения, требующие абсолютного монолита. В последний раз, когда потребовали от Госдумы единого голосования, без единого голоса против или воздержавшихся? По поводу Крыма, насколько я помню. А дальше у меня нет информации. Это может быть транзит власти, могут быть изменения территориального состава РФ, я сейчас гадаю на кофейной гуще.
Т. Троянская
―
Неужели что-то мешало это сделать раньше? Нынешняя Госдума тоже не отличалась демократией.
А. Архангельский
―
Сохранение институтов, в которых есть колебания для монолитных геополитических решений, опасно. Был закон избранный о парламентском, до того как Крым стал, там были избранные в рамках украинской конституции депутаты. В тот момент, когда нужно было оторвать их от родной почвы, нужно было, чтобы какое-то количество депутатов, забаррикадировавшиеся, приняли это решение. Поэтому, если вы хотите принимать такого рода монопольные решения, то вам нужно иметь ни одного колеблющегося. Вам нужна железобетонная Дума.
Т. Троянская
―
Чтобы было все проще.
А. Архангельский
―
Чтобы было однозначно, без колебаний. Если запланировал какие-то роковые, с моей точки зрения, или благие, с точки зрения власти, решения, чтобы они прошли без сучка и задоринки. Повторяю, это либо транзит, либо территориальные изменения.
Т. Троянская
―
Тем не менее, пока внутри самой партии власти не все так монолитно. У нас есть питерский кейс. Долго говорили о том, что между Вячеславом Макаровым, спикером ЗакСа, и Смольным была конкуренция. Но сейчас, похоже, что Макаров уедет в Государственную Думу, если его выберут. Но, тем не менее, дембельский аккорд Вячеслав Макаров устраивает. Какое-то время назад была попытка ЗакСа снять одного из членов Горизбиркома. Конечно, в итоге все нормально, суд принял решение не делать этого, но, тем не менее, мы наблюдаем такую внутривидовую борьбу. Здесь оппозиция должна радоваться? Это вообще ослабляет силы партии власти?
А. Архангельский
―
Есть общее правило, оно действует в истории: если вы запрещаете политику, политикой становится все. Если вы запрещаете политику, то общество филателистов может стать мощнейшей революционной силой, если вы уничтожили оппозицию, она может стать обществом собирателей серебряных монет 18 века. Так и здесь. Если вы уничтожили внутривидовую борьбу, то внутривидовая растет кратно, потому что соревновательность все равно никуда не девается, только принимает другие формы. Есть такое средневековое изображение, когда змея кусает себя за хвост и подпись: «Свое же угрызошь». ТО, что мы сейчас видим, это оно и есть. Борьба просто перевелась в другую плоскость, она потеряла большой общественный смысл, но остался смысл конкуренции. И конкуренция будет, она будет в такой форме. Это, конечно, ослабление, особенно на фоне нарастающей деградации политических институтов. Радоваться ли оппозиции? Я не знаю. Расскажу историю. Когда умер Леонид Ильич Брежнев, один мой приятель зашел к другому моему приятелю в гости и увидел, что молодые муж и жена, очень злые друг на друга, сидят по разным углам. Он спрашивает: «Что произошло». И Приятель отвечает, показывая пальцем на жену: «Она говорит мне, что ей его жалко!». А я отвечаю: «Ты себя пожалей». Примерно также можно ответить оппозиции.
Т. Троянская
―
Да, но может быть нам уже принять во внимание вот этот китайский принцип: отстраниться от борьбы и ждать, когда труп врага проплывет мимо. Может, они сами уничтожат друг друга? Вы сами сказали, что борьба будет. Может, они перестанут бороться с оппозицией, потому что уже не с кем бороться и будут уничтожать друг друга?
А. Архангельский
―
Ну, во-первых, тогда оппозиция будет внутрипартийная, во-вторых, уничтожать нас они не перестанут, потому что как уголовники играют в камере на золотой зуб начлага, так и эти. Они не могут не играть на чужой золотой зуб. Просто попадать все более произвольно будут в эти списки. Я, почему с такой яростью говорю про физических лиц и иностранных агентов, просто потому, что уже несколько моих студентов, моих выпускников, в данном случае я говорю от своего имени, а не как представитель Высшей школы экономики, так вот трое моих выпускников попали в списки физических лиц иностранных агентов. Я чему их учил? Зачем их в эту профессию приводил? Для того, чтобы они с «волчьим билетом» оказались? Ничего при этом, не сделав, не нарушив ни одного пункта законодательства. Я чувствую свою ответственность за это и с ужасом думаю, можно ли вообще в эту профессию людей заводить или надо искать какие-то другие двери. Потому что, повторюсь, если человек становится физическим лицом иностранных агентов, считайте, что его съели. Зачем? Просто так!
Т. Троянская
―
Расскажите подробнее. Нам задавали вопрос: «А что здесь такого?». Надо понимать, что жизнь человека резко усложняется.
А. Архангельский
―
Если он не готов идти в революцию, как большинство, что ему остается? Мигрировать, но всех не примут. Либо уходить в другую профессию, потому что лекции для него закрыты. Вы представляете себе аудиторию, на которой написано: «Лекцию читает физическое лицо, являющееся иностранным агентом, с точки зрения министерства юстиции РФ»? Вы представляете себе человека, зарабатывающего себе деньги, чтением не университетских, а просветительских лекций, что он куда-то приедет, и его пустят в библиотеку или музей? Я не представляю.
Т. Троянская
―
Так даже, если он перестанет заниматься профессией, там же нужна отчетность еще какая-то.
А. Архангельский
―
Бесконечно! Он должен где-то брать деньги, чтобы кого-то на эту отчетность нанять, потому что самому справиться невозможно. А у кого он попросит деньги? Какой-то российский фонд даст ему? Только, если какой-то благотворитель даст. А потом опять окажется, что это иностранные деньги. То есть человека загоняют в лузу, и если к нему не будет проявлена солидарность, мы не начнем собирать деньги на постоянную отчетность, то они просто в тупике.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Давайте к выборам немного вернемся. Элла Памфилова, глава ЦИК, периодически «наезжает» на наш местный избирком. Правда, ничего после ее наездов не меняется. Но тут она еще выразила недоверие администрации города. Может, наезд на администрацию, это какой-то знак?
А. Архангельский
―
Петербург настолько сильный город, что верховная власть всегда будет смотреть на региональную власть Петербурга с некоторой опаской. Очень сильных и открытых людей, способных к большим действиям, ставить будет неохотно. Поэтому мне кажется, очень удобно, что такой губернатор здесь. И до него был такой губернатор. Единственное исключение из правил - Валентина Ивановна Матвиенко.
Т. Троянская
―
Тогда все-таки была другая страна, после Матвиенко все и началось.
А. Архангельский
―
Да, она ненадолго, недаром ее быстро повысили. Чтобы она не могла держать в руках рычаги Петербурга. Речь ни о том, плохая она или хорошая, она просто живая, комсомолка. Огонь горел. Про Эллу Памфилову, я прочитал интервью. Скажем прямо, она выразила не недоверие к власти, она выразила недовольство. Ну и хорошо, внутренние конфликты укрепляют власть. Я бы не считывал никаких намеков.
Т. Троянская
―
То есть власть на это вообще никак может не реагировать?
А. Архангельский
―
Так хорошо же! Ругают, подгнабливают, а результат все равно демонстрируют. Пока город терпит, значит, ничего страшного не происходит.
Т. Троянская
―
И еще немного о выборах. Про интервью Алексея Навального, в котором он вновь призвал к «умному голосованию». Мы с вами говорили, что все настолько зачищено, что вообще имеет ли смысл это «умное голосование»?
А. Архангельский
―
Никакого прагматического смысла участвовать в предвыборной гонке, для оппозиции нет. И поддерживать того или иного кандидата, тоже нет. Но есть смысл символический. Он тоже в истории играет определенную роль. Присутствие или отсутствие альтернативных кандидатов, не тех, которых поставила власть, само по себе значимо. Не потому что будут приняты какие-то другие решения, но само символическое обозначение, что мы можем пойти не тем, путем, который нам предписали, оно значимо. Ну вот, московская Гордума, которая выбиралась как раз с давлением «умного голосования», она делает то, что ей скажут, смысл «умного голосования» был в том, чтобы продемонстрировать, что мы можем. В этом смысле «умное голосование» имеет смысл.
Т. Троянская
―
Да, вот интересно, кто-то может символически ходить голосовать, а вот Виталий Манский до вас сказал, что это как тренировка для мышц, чтобы не потерять этот навык.
А. Архангельский
―
Опять же я знаю моменты в истории, когда нужно не ходить. Когда отказ от хождения на выборы есть тоже выборы. И тогда это иной тип объединения людей, вопреки существующим институтам. Но я сейчас такой ситуации не вижу. Сейчас не хождение на выборы - это обломовщина. Обломов, кстати, очень практичный персонаж, любимый автором, но правильное ли это политическое поведение, непонятно.
Т. Троянская
―
Давайте к международной истории. Афганистан, взрывы. Сначала вроде взорвали запрещенную террористическую организацию ИГИЛ, а сейчас американцы в отместку… Мы сейчас наблюдаем за этим, вывозим россиян из Афганистана, но как на нас эта история может отразиться?
А. Архангельский
―
Во-первых, это, конечно, отразится. Недаром Байден переступил через собственную гордыню и встречался с Путиным в Женеве. Понятно, что его главная цель была - разговор об Афганистане, а не о Навальном. И ясно совершенно, что Россия должна будет принять на себя часть региональной ответственности за последствия американского решения. Наверное, неизбежного решения, поражения надо уметь признавать. Но решения, которое оборачивается катастрофическими последствиями для людей, живущих в Афганистане, и для сопредельных территорий. Ясно совершенно, что граница между Афганистаном и Таджикистаном станет еще более проницаемой и зыбкой. Россия должна будет что-то с этим делать. Уже пошли разговоры о том, что идут переговоры с ЧВК, что Вагнер пойдет на то, что частные организации будут участвовать в охране границы. Если это так, то это же изменения во внутренней политике.
Т. Троянская
―
То есть это официально будет представлено? А не так как в Сирии.
А. Архангельский
―
Сирия далеко, проверить невозможно. Таджикистан рядом. Это, конечно, очередное усиление людей в погонах, в том числе и за пределами спецслужб. То есть люди, не являющиеся представителями спецслужб, будут претендовать на какую-то роль внутри страны. Разумеется, будут, если они обеспечат безопасность на таджикско-афганском направлении. В общем, это решение, за которое придется платить всем.
Т. Троянская
―
А ввод российских войск в Афганистан невозможен?
А. Архангельский
―
Сумасшествие может, конечно, распространяться не на отдельных людей, но и на целые государства, но мне кажется, что все-таки такой самострел вряд ли возможен. Что такое период с 1972 по 1979 годы? Советский Союз впервые вздохнул экономически облегченно. Появились хоть какие-то деньги, благодаря нефтяному кризису и росту цен на нефть. Вся страна полна строительством 80-х годов: больницы, школы, суды, дороги, Олимпиаду получили, Хельсинское соглашение. Страна начала выходить на новый уровень. Летом 1979-го было принято, что не входим, а в декабре вошли. То есть это самострел. Тут же лишились Олимпиады, тут же поменяли расклад в тех же самых США, потому что пришли «ястребы» к власти во главе с Рейганом и началась серьезная борьба с империей зла. То есть поменяли весь мировой расклад, помимо того, что сгубили тысячи молодых жизней. Я все-таки надеюсь, что поколение, которое сейчас у власти, помнит, как это было.
Т. Троянская
―
Да, и груз 200, я думаю, еще помнят очень многие в России. До свидания, Александр.
А. Архангельский
―
До свидания.