Дмитрий Травин - Особое мнение в Петербурге - 2021-08-19
А. Веснин
―
11 часов 7 минут в Петербурге. Всем добрый день! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Арсений Веснин. Сегодня у нас в гостях научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую вас!
Д. Травин
―
Добрый день!
А. Веснин
―
Сегодня практически на полосах всех газет, и в интернет-сми, и конечно в эфирах вспоминаются события уже тридцатилетней давности. Я прочитал ваш вчерашний пост по поводу того, как вы возвращались из горного похода в Ленинград накануне путча. Тридцать лет назад произошёл путч. Это событие многие оценивают по-разному. И мы этот вопрос задавали нашим слушателям, и получили довольно однозначный ответ, а кто же все-таки победил спустя тридцать лет? Дело ГКЧП победило, реакции и консерватизма, попытки сохранить Советский Союз, государство в том формате? Или все-таки демократические идеи победили? И наши слушатели ответили довольно однозначно, 86% за то, что победили идеи ГКЧП, и лишь 14% за то, что демократические идеи победили. А как вы можете объяснить такие настроения? И как вы сами думаете?
Д. Травин
―
Настроения понятные. Мы знаем, что сегодня происходит в России, насколько сильна реакция и как уничтожаются даже зачатки демократии. Но если говорить не эмоционально, а по сути, попытаться дать реальный анализ того, что произошло за эти тридцать лет, то я совершенно не соглашусь с идеей, что ГКЧП победил. При том, я считаю, что реакция сегодня торжествует в России и в ближайшее время ничего хорошего от путинского авторитарного режима не жду.Но у нас сегодня возникает несколько искаженное представление о том, что было тридцать лет назад. У молодых людей, которые тогда не жили, это даже не искаженное представление, а не совсем правильная конструкция того, что тогда было.
В августе 91-го года в первую очередь на повестке дня стоял не вопрос о том, будет ли у нас больше демократии или меньше демократии, а стояли два других вопроса. Первый, будут ли все-таки проведены рыночные реформы. И второе, что будет с Советским Союзом. Рыночные реформы, которые в 90-м году, то есть за год до событий путча, казались уже делом решенным. Вот-вот примут программу «500 дней» Григория Явлинского. И вдруг... Всё остановилось.
Примерно с осени 90-го года Горбачёв дал откат. Вместо программы «500 дней» была принята расплывчатая программа Аганбегяна в соответствии с которой можно было бы хоть по сей день вводить рынок, но ничего не ввести. Она была абсолютно расплывчатой. Явлинский подал в отставку и Горбачёв стал потихоньку затягивать гайки в политике, как бы сделав вид, что про экономику мы все забыли. И этот вопрос уходил на второй план. При этом реальная экономика Советского Союза разваливалась каждый месяц из-за того, что она уже не была плановой, но еще не стала рыночной. Это самая плохая ситуация, когда ни одна система не работает, ни другая. Никто ничего не производит, деньги печатаются, павловская денежная реформа тогда была проведена, и она фактически нечего не дала.
В этой области был развал. И после того, как ГКЧП проиграл, рыночные реформы все-таки начались. Они прошли и экономика у нас рыночная. Она плохая, несовершенная, но она все-таки больше похожа на реальный рынок, который существует в рыночных странах, чем на ту совершенно разваленную советскую экономику, которая у нас была на момент путча 19 августа. И здесь нельзя сказать, что ГКЧП победил. Более того, мы сейчас исходим из декларации ГКЧП, а декларации тогда были совершенно странные. Мы все воспринимали ГКЧП как орган, которые не будет делать рынок, а будет затягивать гайки и возвращать всё обратно.
Но на самом деле, что ГКЧП хотел сделать в области экономики, мы толком не знаем. Путч был сварганен на скорую руку, буквально за несколько дней в основном по инициативе КГБ, и в основном Крючкова. Премьер-министра Павлова в это дело вовлекли в последний момент, и он так испугался, что много пил, и был вообще не в самом лучшем состоянии в эти дни. С какими-то серьезными экономистами, пусть даже и советского типа, даже с советскими академиками, ГКЧП насколько мы знаем, не консультировался. И вообще нельзя сказать, что у ГКЧП были какие-то четкие представления о том, что эта структура собирается делать в экономике.
И поэтому я не исключаю того, что если бы ГКЧП победил, то через какое-то время все равно движение к рынку началось бы. Может быть скорее не по программе Явлинского, не по программе Гайдара, которая потом реализовывалась реально, а по программе правительства Рыжкова, или в соответствии с теми представлениями премьера Валентина Павлова, которые в тот момент были. Павлов же более-менее понимал, что такое рыночная экономика. Он просто боялся к ней переходить и не обладал силой и смелостью для того, чтобы действительно к ней переходить. Но он в общем понимал, что рынок отличается от советского планового хозяйства.
Мы за прошедшее время видели случаи, когда совершенно консервативное правительство Примакова в 98-м году, от которого все ждали ужасов, но оно на самом деле не свернуло рыночную экономику и вполне продолжало в рынке существовать. Мы имеем еще более интересный пример, когда Гайдара сменил Черномырдин в конце 92-го года и заявил, что рынок – это не базар, и все ожидали, что сейчас он начнет сворачивать рынок, и Черномырдин даже принял решение о замораживании цен, то есть о фактическом сворачивании рынка, но потом через полмесяца передумал, потому что ему просто грамотно объяснили, что так нельзя, и что он вообще всё развалит, если будет сворачивать рынок.
Так что нельзя исключить того, что ГКЧП рыночную экономику все-таки в какой-то момент начал бы реализовывать, но, конечно, это бы отложило бы переход к рынку на несколько месяцев или на год, и в тот момент ситуация стала бы еще хуже из-за этого медленного движения вперед. И у нас нет оснований говорить, что ГКЧП победил, как и потому, что мы толком не знаем, что ГКЧП делал бы, может быть всё равно это был бы переход к рыночной экономике, так и потому, что рыночная экономика у нас все-таки сохранилась.
По Советскому Союзу. Советский Союз все-таки был демонтирован. Горбачёв собирался сохранить Советский Союз на Ново-Огаревских принципах, то есть резко снизив роль федерального центра, правильнее сказать – союзного центра, и расширив роль республик. На деле все пошло гораздо дальше. Советский Союз был вообще демонтирован. У нас существуют отдельные республики, а три из них вообще в Евросоюзе. И несмотря на все наши конфликты между Россией и Украиной, все равно не произошло оккупации Украины или Белоруссии Москвой. И этого уже не произойдет, с моей точки зрения. И здесь нельзя сказать, что реставрационные идеи ГКЧП сохранить СССР осуществились.
А что касается демократии, то да, демократию резко свернули по сравнению с тем, что было в 90-е годы, даже та несовершенная демократия не сохранилась. И свобод сегодня стало меньше даже чем в горбачевскую Перестройку. И с этим нужно согласиться.
А. Веснин
―
Речь идет о том, что силовики, и мы много раз с вами об этом говорили, силовики и выходцы из спецслужб по сути управляют страной. Этот момент многим позволяет апеллировать к тому, что ... Мы не можем говорить формально, каждый человек понимает, что мы не можем говорить, что ГКЧП победил, потому что он непобедим. Мы понимаем, что самый конкретный комитет чрезвычайного положения проиграл, а говоря о некоем деле ГКЧП и духе ГКЧП, как раз идет в копилку того, почему сейчас многие считают, что его дело победило, и этот как раз из-за управления силовиками страной.
Д. Травин
―
Это верно. Сегодня силовики всё больше доминируют. Но совершенно не верно представление о том, что ГКЧП – это был орган, которых хотел создать управление с помощью КГБ во всей стране. Нет, вот этого не было совершенно. Глава КГБ Крючков инициировал этот переворот, но в состав ГКЧП он включил всех руководителей страны. Формально руководителем этого дела стал вице-президент Янаев. Мы помним, как у него тряслись руки, он тоже был похоже сильно не в себе, и потому что просто боялся, и потому, что чем-то злоупотреблял, но тем не менее, знаменитую пресс-конференцию проводил Янаев.Крючков не пытался поставить себя над государственными органами управления. Глава правительства Павлов тоже был в ГКЧП. В ГКЧП были привлечены и другие силовики, и министр обороны Язов, и министр внутренних дел Пуго, но была привлечена и партия в лице секретаря КПСС Бакланова. Причем Бакланов, как уже известно из многочисленных расследований, был пожалуй самым радикальным гкчпистом, готовым на наиболее жесткие меры. Именно он, Бакланов, а не глава КГБ Крючков и не глава армии Язов. Наоборот, Язов, как министр обороны приостанавливал действия ГКЧП. Именно он выступил против того, чтобы штурмовать Белый дом в ту страшную ночь, когда все ожидали штурма. И именно благодаря решению Язова у нас не произошло силового конфликта. Такой парадокс.
Напомню, что Крючков не был кадровым ГБистом. Крючков был поставлен во главе Госбезопасности Горбачёвым как человек «от Горбачёва», от партии. И там совершенно не шла речь о доминировании генералов. Пожалуй, самым активным генералом был Варенников, который предлагал «банду Ельцина уничтожать» и так далее. Но Варенников даже не был членом ГКЧП. ГКЧП – это конкретно восемь человек, и Варенников и их число не входил.
Есть важный момент, который сегодня вызывает много дискуссий, на который я хочу обратить особое внимание, с моей точки зрения, ГКЧП был попыткой путча против тех действий Горбачева, которые он предпринимал в последние пару лет перед августом 91-го года...
А. Веснин
―
А именно?
Д. Травин
―
Напомню, Горбачёв тогда стал президентом СССР, в СССР раньше не было такой должности. В свое время он пришел к власти как генеральный секретарь ЦК КПСС, и первая фигура в политбюро. Горбачёв за эти два года, 89-й, 90-й и начало 91-го, фактически изменил старый механизм власти в СССР. Он стал управлять Советским Союзом в первую очередь как президент СССР, как единоличный глава государства, а не как «первый среди равных» в политбюро. И это очень не понравилось другим руководителям Советского Союза. В их понимании Советский Союз должен был управляться коллегиально с помощью политбюро, где генеральный секретарь, конечно, самая главная фигура, но тем не менее все вопросы на политбюро обсуждаются, голосуются, и в случае, если генеральный секретарь, как Хрущёв, делает что-то не то, то его можно и приостановить.В моем понимании, путч прежде всего представлял собой восстание коллегиального органа против попытки Горбачёва даже не демократизировать страну, а управлять страной единолично, опираясь на те квази демократические реформы, которые проводились в 89-м году. И если смотреть на вопрос таким образом, то тогда понятно, почему гкчписты не убивают Горбачёва, не арестовывают Горбачёва, а направляют к нему делегацию в Крым 18 числа накануне путча и говорят по сути вот что: «Михаил Сергеевич! Присоединяйтесь к нам! Давайте восстановим старое коллегиальное руководство! Вы, конечно, у нас президент СССР, но это частности. И давайте мы это будем как-то сворачивать и установим нормальную работу политбюро, основанную на доминировании партии. Все съезды народных депутатов мы сейчас распускать не будем, но они будут побоку. И будем управлять коллегиально».
Что им ответил Горбачёв, мы до конца не знаем. Есть три разные трактовки. Одна трактовка Горбачёва, другие две трактовки идут от кгчпистов. Но насколько можно понять, Горбачёв пытался маневрировать. Он не присоединился к путчистам, но в случае, если бы они победили, он бы, наверное, в конечном счете к ним бы присоединился и согласился бы на восстановление той политической системы Советского Союза, которая была до 89-го года. Но поскольку победил Ельцин, то события пошли по другому пути, и Горбачёву не к кому было присоединяться, в конце 91-го года он подал в отставку.
А. Веснин
―
А почему ГКЧП проиграло? Так быстро!
Д. Травин
―
Если считать ГКЧП обычным путчем, когда силовики, военная хунта захватывают власть, стреляют и убивают, то тогда ГКЧП должен был бы победить. Но если встать на точку зрения, которую я только что предложил, то мне кажется, что такого рода поражение объяснимо. За несколько дней до 19 августа они собираются и говорят между собой: «Давайте наконец-то убедим Михаила Сергеевича вернуться к старой системе управления, не совсем добровольно, несколько воздействуем на него силой. Давайте сделаем такой своеобразный путч против Горбачёва, но не против страны!»В тот момент этими людьми страна рассматривалась как абсолютно пассивная масса людей, которая ни на что не способна. Я думаю, что они вообще не представляли, что тысячи москвичей могут выйти к Белому дому и кого-то защищать. Они не представляли и того, что в Белом доме кто-то засядет, и что кого-то надо будет защищать. Они знали, что в Крыму есть Горбачёв, и надо с ним договориться, и если это удастся, то и вопрос будет решён. Как я представляю, они вообще не обсуждали вопрос, чтобы расстрелять несколько тысяч москвичей. Из того, что говорит Язов, это прямо следует.
И получается такая ситуация, они шлют делегацию в Форос. Горбачёв говорит им что-то непонятное – ни нашим, ни вашим. А они не могу сказать однозначно, что Горбачёв к нам присоединился. Горбачёв это не подтвердит. И поэтому Горбачёв остается в Крыму, а они остаются в Москве, и они вынуждены провести пресс-конференцию, чтобы хоть как-то людям объяснить, что происходит в стране. И как я понимаю, в тот момент, 19 августа ГКЧП рассчитывает на то, что как-то со временем это само рассосется. Они не ожидают, что время события пойдет на часы, а не недели или месяцы.
А Ельцин предпринимает решительные действия. Он засел в Белом доме. Он выступает. Многочисленные москвичи стекаются к Белому дому его охранять. В этот момент ГКЧП должен предпринимать какие-то новые решения. Как быть? Надо принимать план Б, а никакого плана Б у них не было! Они об этом вообще не думали. И Бакланов говорит: «Давайте делать настоящий путч!» Понятно, что он не произносил таких слов, но по сути он предлагал пойти до конца и все-таки вернуть старые механизмы власти.
А кто может это сделать? Группа «Альфа», которая подчиняется КГБ, Крючкову, но она может действовать только если ей расчистили путь к Белому дому через массы народа. Она может действовать внутри здания, арестовать все крупные фигуры, их этому учили. Но вести борьбу с мирным населением группа «Альфа» не готова. И они отказываются.
И встает вопрос о том, что армия должна начать воевать со своим народом: давить танками, стрелять из пулеметов и положить какое-то количество защитников Белого дома. И в этот момент Язов говорит: «Ребята, мы так не договаривались! Мы не договаривались стрелять в народ». Говорят, что это его слова. И всё остановилось, поскольку некому было осуществлять путь в латино-американском или азиатском понимании этого слова, которое на тот момент было нам привычно. Мы знали, как устраиваются путчи в Латинской Америке или в Азии. А армия по этому пути не пошла. И все остановилось.
И в свете той концепции, которую я сейчас предложил, поражение путчистов было логичным, потому что это не было путчем в латино-американском понимании, когда армия берет на себя ответственность за всё.
А. Веснин
―
Вы сказали несколько таких вещей, что они были против единоличной власти Горбачёва, и что вероятно, что рыночные реформы всё равно бы начались, а если бы путч победил... Понятно, что это альтернативная история, но всегда любопытно пофантазировать. А может быть был бы такой же владимир путин, и был бы такой же сильный авторитарный режим, который мы сейчас наблюдаем. Или бы наоборот, всё было бы по-другому?
Д. Травин
―
Думаю, что в политическом плане в ближайшее время после августа 91-го года была бы восстановлена советская коллегиальная система, где управляет политбюро, и где Горбачёв по-прежнему остается первым человеком в политбюро, генеральным секретарём, по крайней мере, на какое-то время. Я не исключаю, что где-то через годик его, возможно, как Хрущёва на пленуме ЦК Горбачёва могли бы снять и отправить на пенсию, а вместо него генеральным секретарем стал бы, допустим, Олег Бакланов, как единственный человек от партии, вошедший в ГКЧП. Этого нельзя исключить. Но в целом, механизм управления ЦК КПСС – политбюро, скорее всего бы сохранился.Возможно, со временем распустили бы те демократические органы власти, которые были инициированы Горбачёвым: съезд народных депутатов СССР, съезд народных депутатов России. Они просто констатировали бы в какой-то момент, что их власть закончилась, депутаты разъезжаются по домам – и до свидания! Это мы обсуждаем тот случай, если никто против ГКЧП не выступает. Понимаю, что сейчас многие наши зрители и слушатели говорят, что депутаты так или иначе возражали бы. Но они и возразили! Они возразили прямо 19-го числа. Но если предположить, что никто бы не возражал, то у нас постепенно восстановилась бы старая советская система управления. У нас не было бы никакой президентской власти. У нас не было бы распада Советского Союза. И соответственно не было бы никакого президента Путина, и никакого другого президента.
А. Веснин
―
Но распад Советского Союза, это же все равно было бы делом времени?
Д. Травин
―
Я думаю, что Советский Союз теоретически можно было бы «подморозить» на несколько десятилетий. Такого рода империи, конечно, рано или поздно распадаются. Но нет никакого исторического закона, которых бы говорил, что империя должна рухнуть именно в определённый момент, а не на двадцать лет раньше или позже. И такого рода «подмораживание» могло бы существовать. Но были бы не решены экономические проблемы, и по-прежнему это гкчпистское политбюро должно было продолжать думать над осуществлением рыночных реформ. Скорее всего, в том или ином виде они бы пытались их проводить. Если попытаться...
А. Веснин
―
Дмитрий, давайте прервемся и продолжим эту мысль после московских новостей!НОВОСТИ
А. Веснин
―
11 часов 34 минуты в Петербурге. Давайте потихонечку заканчивать с альтернативной историей победы путча. Насколько я вас понял, Советский Союз мог бы просуществовать еще какое-то время, и даже до сегодняшних дней?
Д. Травин
―
Советский Союз мог бы просуществовать, но если бы ГКЧП тогда победил, то сохранить ту половинную экономику, уже не плановую, но еще не рыночную, было бы очень тяжело. Там диспропорции были бы повсюду, и общество было бы очень недовольно. Я думаю, что ГКЧП все равно пытался бы строить рыночную экономику, скорее в соответствии с представлениями Валентина Павлова, а не Явлинского или Гайдара. Возможно это напоминало бы ту программу, которая была у Рыжкова и Абалкина еще в 89-90м годах. Думаю, что медленное и постепенное движение к рынку осуществлялось бы, но в моем представлении, самый вероятный исход всей этой истории, я не могу этого доказать, но чисто интуитивно, думаю, что дело кончилось бы чем-то вроде латино-американских циклов стабилизации инфляции, и тогда многие экономисты именно этого и опасались.Рано или поздно отпустили бы цены, перестали бы накачивать экономику деньгами, цены росли бы, ГКЧП время от времени пытался бы проводить какую-то стабилизацию, а потом снова цены выходили бы из-под контроля, и экономика накачивалась бы деньгами. И вполне возможно, что ситуация в Советском Союзе напоминала бы ту ситуацию, которая временами бывала в Аргентине, и что-то в этом роде сейчас возникает в Венесуэле. Скорее всего это был бы переход к рыночной экономике, но значительно более болезненный и менее эффективный, чем тот, который в результате реформа Гайдара у нас получился.
А. Веснин
―
Про ГКЧП и события тех дней довольно много будет еще сказано. Кстати, сегодня довольно любопытная публикация сегодня вышла на «Фонтанке.Ру» Евгений Вышенков там рассказывает, что он был оперуполномоченным уголовного розыска, и что тогда происходило на Литейном, и что происходило КГБ, и что все полицейские обсуждали эти события, и что оружия было полно, и что они были готовы, если что, разогнать эти митинги, и что всё это можно было обеспечить. Мне кажется, что это любопытный взгляд. Я прочитал с удовольствием и порекомендую это публикацию коллег.А сейчас я хотел бы перенестись в исторической перспективе чуть ближе к нашему времени. Сегодня 19 августа, завтра – 20-е, и практически год назад отравили Алексея Навального. Многие хорошо помнят эти события, и самолет, и посадку, потом несколько дней разные вопросы, потом эвакуация в Германию в коме в специальной перевозке. И есть ощущение, что год назад мы жили немного в другой стране. А у вас есть такое ощущение? Что страна несколько изменилось за этот год.
Д. Травин
―
Страна сильно изменилась, правда она менялась и до этого, и изменения идут довольно логичные. Мы здесь в эфире неоднократно обсуждали, что у нас шла борьба между двумя вариантами путинского авторитаризма. Манипулятивного, который людям промывает мозги через телевизор, и в итоге они на выборах идут голосовать так, как хотелось бы Владимиру Владимировичу. А второй вариант – силовой, где промывание мозгов не так важно, а каждый, кто выпендривается, либо отправляется в кутузку, либо вынужден эмигрировать, либо еще какие-то неприятности с ним происходят. И в итоге люди просто начинают бояться, как было в Советском Союзе до Перестройки. И всякая попытка голосовать как-то не так, или что-то писать, или что-то говорить на «Эхо» со временем исчезает.Мы об этом неоднократно говорили, и движение от манипулятивного варианта к военному постепенно шло, но именно за последний год это движение резко ускорилось. Если говорить о моих прогнозах, то мне кажется, что я оказался прав, что силовой вариант приобретает всё большую роль, и нам не следует ожидать никаких революций. Роль силовиков будет постепенно расти. Но я оказался не прав в том, что это движение пойдет такими быстрыми темпами. Я ожидал и того, что силовой вариант может и вообще не победить, а если и победит, то ближе к выборам 24-го года, когда Путину надо будет решить как ему остаться президентом на новый срок. А под воздействием этой истории с Навальным всё ускорилось.
А. Веснин
―
Вы уже констатируете победу силового блока в Кремле?
Д. Травин
―
В принципе, да. Только я бы подчеркнул, что скорее, это не победа силового блока, а победа силового варианта решения проблем. Мне кажется, что бюрократы вполне встроятся в это силовое решение. Речь ни идет о том, что какого-нибудь Кириенко арестуют и посадят в тюрьму, и это будет символизировать победу силовиков. Нет, все бюрократы встроятся в эту систему, просто роль условных «кириенок» будет на порядок меньше, чем год назад, а роль условных «патрушевых» будет больше. Подчеркиваю, именно условных! Кремлевская политика – это борьба бульдогов под ковром, и мы не знаем реальной роли конкретных «кириенок» и конкретных «патрушвых». Может быть как речь идет не о влиянии конкретных Кириенко и Патрушева, а кого-то другого.Но в целом, такого рода движение идет, и проблему будут больше решаться не через Администрацию президента и два телеканала, а через подавление митингов и аресты, то есть через ФСБ, Следственный комитет, полицию и через избирательные комиссии, которые тоже становятся все более органами не манипулирования, а силового давления. Просто не зарегистрируем этого кандидата, и всё! Чисто силовое решение. И объяснять ничего не надо. Мы так хотим. И мы видим, что такого рода решения принимаются.
А. Веснин
―
Хочется сказать несколько слов про Алексея Навального, но хотелось бы спросить и про выборы. Под покровом ночи пришла новость о том, что «Голос» признали иностранным агентом. «Голос» – это главная организация в стране, которая занималась и занимается наблюдением на выборах. Вроде бы и с выборами уже всё понятно, но зачем-то и «Голос» признают иноагентом. А какими будут предстоящие выборы? И вообще, роль института выборов, какой она будет в ближайшее время в России?
Д. Травин
―
Это чисто силовое решение. Вместо того, чтобы манипулировать и разбираться с тем, кто как и за кого проголосовал, просто либо иностранными агентами признаются, либо сажаются в тюрьму все, кто может противодействовать победе.
А. Веснин
―
Но «Голос» как иностранный агент еще сможет работать? Они еще будут наблюдать? Еще будут какие-то действия предпринимать?
Д. Травин
―
Мы знаем, что делать это будет намного сложнее, и вообще, иностранному агенту труднее выживать в этой ситуации по известным причинам. А роль выборов, я думаю, практически никакая. Грубо говоря, недавно прошли праймериз «Единой России». И как я понимаю, главную роль в выборах, это были праймериз «Единой России», после того как они у себя внутри решили, кто и как должен побеждать, и сейчас в сентябре просто будут проштампованы те решения, которые были приняты в результате праймериз. Конечно, где-то победят коммунисты, а где-то – лдпровцы. Не уверен, что «Справедливая Россия» вообще что-то сможет сделать на этих выборах, но в целом, те решения, которые принимаются внутри большой партии власти, они становятся ключевыми. И роль выборов практически ничтожна.
А. Веснин
―
А с другой стороны, если явка будет невысокой, а поддержка «Единой России» будет на более-менее приличном уровне, может бы это остановить каток репрессий? Если власть увидит, что всё равно «Единую Россию» поддерживают?
Д. Травин
―
Каток репрессий, это очень своеобразная штука. Репрессии усиливаются в тот момент, когда есть люди, которые противодействуют власти, когда всех прижали, кого-то посадили, кого-то отправили в эмиграцию, а кого-то запугали, то естественным образом масштаб репрессий снижается. Но это не значит что их не будет вообще. Но даже в сталинские годы...
А. Веснин
―
Дмитрий, я был не прав, что задал вам вопрос, важный и большой, и мы обязательно к нему вернемся, мы до выборов еще два раза с вами встретимся и поговорим об этом подробно. Здесь есть что обсудить! Спасибо вам! Дмитрий Травин был у нас в гостях. А мы обаятельно к этому вопросу вернемся. Меня зовут Арсений Веснин. Счастливо!
Д. Травин
―
Спасибо!