Купить мерч «Эха»:

Юлия Кантор - Особое мнение в Петербурге - 2021-08-17

17.08.2021
Юлия Кантор - Особое мнение в Петербурге - 2021-08-17 Скачать

А. Петровская

11 часов и 8 минут на часах в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская. В «Особом мнении» историк и публицист Юлия Кантор. Юлия, приветствую вас!

Ю. Кантор

Добрый день!

А. Петровская

Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге» уже должна начаться. Смс-портал +7 931 291 58 00 для ваших сообщений. Юлия, мы начнем с профильной для вас новости. Директора колледжа, назвавшего Александра Невского коллаборационистом, вызвали к следователю по особо важным делам. Вопрос к вам как к историку, а Александр Невский коллаборационист? Или нет?

Ю. Кантор

А почему вопрос о вызове к следователю является для меня профильным?

А. Петровская

Про Александра Невского! Как к историку.

Ю. Кантор

Я как историк, не занимаюсь периодом Александра Невского, я занимаюсь ХХ веком. И здесь вопрос надо ставить совершенно в иной плоскости. Нужно здесь понять, почему человека, который написал какой-то пост в социальных сетях, вызывают к следователю в Следственный комитет. К сожалению, это обычная практика, когда кому что-то не нравится, то он пишет, назовем это мягко – запрос в Следственный комитет, а Следственный комитет должен обязательно в соответствии с законодательством на него отреагировать. И дальше начинается история разбирательства.

И здесь видимо такая же история. Кому-то, особо бдительному и особо убежденному, сильно не понравился такой пост, и человек пишет об этом в органы. Но так можно задавать вопрос о ком угодно, и о чем угодно, по поводу любой публикации в любой социальной сети или в любом средстве массовой информации. И вопрос, откуда растут ноги, вот и всё!

А. Петровская

Но всё-таки хочется понять про Александра Невского, почему оценка деятельности человека, который жил давным-давно, сегодня вызывает и интерес, и спор, и вопросы.

Ю. Кантор

Оценка любого деятеля, который давно жил, всегда вызывает интерес, если этот деятель являлся ярким для истории той или иной страны, или для мирового сообщества в целом. Александр Невский, к которому сейчас приковано внимание, поскольку мы празднуем 800-летие со дня его рождения, и с этим связано огромное количество проектов, в том числе и межмузейные проекты, и исторические проекты, и конференции, и так далее. Я только что вернулась из Владимира, где была конференция и огромная выставка, организованная нашим институтом, Институтом истории РАН, и была даже передача на эту тему. И происходит большое количество всяких мероприятий, и это вызывает резонанс. И это нормальная ситуация.

Но вопрос какого рода этот резонанс, и у какой-то категории людей, любой герой, и не только Александр Невский, это может коснуться любого другого политического деятеля, который кому-то нравится, а кому-то не нравится. И его оценка кроме единственно правильной в голове одного человека, или какой-то социальной страты, считается вражеской и недопустимой, криминальной, подсудной и так далее. И это вопрос состояния общественного сознания. Если ты думаешь не так, как я, то я напишу в прокуратуру и подам на тебя в суд. А все остальное – вопрос риторический.

А. Петровская

Тут у меня два вопроса. Первый, а почему прокуратура должна заниматься жалобами на оценки историков?

Ю. Кантор

У нас есть закон, почитайте его, и там написано почему прокуратура обязана реагировать, и кстати, не только прокуратура, но есть и другие органы, обязанные реагировать на заявления граждан. Это закон, и обсуждать его в данном случае бессмысленно. Есть закон, по которому гражданин имеет право обратиться , а прокуратура обязана и Следственный комитет обязаны на это обращение гражданина отреагировать.

А. Петровская

А с вашей точки зрения, следствия не будет?

Ю. Кантор

Будем наблюдать!

А. Петровская

А может ли это быть? И с точки зрения закона? И с точки зрения здравого смысла?

Ю. Кантор

Да. Это вопрос погоды – всё может быть. В том числе и погода политическая.

А. Петровская

И вопрос про Александра Невского. Вы сказали, что это человек очень значимую роль сыграл в истории, и к которому сегодня приковано внимание. А мне интересна ваша оценка Александра Невского. Эта история от нас далекая. Когда мы говорим про Великую Отечественную войну, то это к нам близко, совсем близко. А история Александра Невского с каждым годом как будто приобретает все большее и большее значение. С чем это связано? И какова ваша оценка как историка исторической личности Александра Невского?

Ю. Кантор

А что значит далекое и близкое? С какого века вы считаете историю близкой, а с какого далекой? У меня встречный вопрос.

А. Петровская

Для меня близкая, это то, что происходило по крайней мере в последние лет сто. Это мое субъективное впечатление.

Ю. Кантор

Вот именно! Это вопрос субъективного впечатления. А история не бывает близкой и далекой, на то она и история. И она на бывает разорванной. Есть историческая преемственность. Даже в советское время имя Александра Невского было всегда интересным и всегда было на слуху. Его возвращение – историческая политика, оно произошло во время Великой Отечественной войны, когда орден Александра Невского был опять возвращен в наградную иерархию. А сейчас Александр Невский – имя России № 1. И когда обсуждался вопрос не поставить ли ему памятник на Лубянской площади, то он тоже был прекращен, и это тоже симптоматично. И вообще, обсуждение любого исторического персонажа всегда неизбежно приводит к дискуссии. И это нормально.

Мне этот герой симпатичен, и он мне интересен. Я не готова обсуждать его как святого, это не мое дело, я – историк. Хотя есть почитание его как героя, есть как святого, и есть как политического деятеля. И есть обсуждение этого человека, а поскольку это ЧЕЛОВЕК, то у него есть и достоинства и недостатки. И есть обсуждение его как политика и как политического деятеля. И эти оценки могут быть разными, и они нуждаются в подтверждении, аргументации и доказательствах. И у нас, но не только у нас, а вообще в ситуации, когда возникает круглая дата, как в данном случае – 800 лет, то это обсуждение сильно активизируется. А иногда и сильно поляризуется. Или политизируется.

А. Петровская

Последний вопрос про Невского. Вы сказали, что возвращение его памяти произошло во время Великой Отечественной войны, и его возвращение в политическую историю. А почему Невский? И какая у него роль для сегодняшней политической истории или для политической истории советского времени, которая тоже от Александра Невского находится на некотором историческом расстоянии?

Ю. Кантор

Можно сколько угодно говорить об исторических расстояниях, но есть историческая преемственность, или историческая традиция. Думаю, что Александр Невский – один из самых ярких. Александр Невский, Дмитрий Донской, да можно много кого упомянуть. Александр Невский – это человек, который строил государство, и делал это очень интересно. Он безусловно был личностью, судя по тем документам, правда, очень немногочисленным, которые до нас дошли, и, кстати, по многовековой исторической мифологии. И это тоже для восприятие исторического факта очень важно. Александр Невский одержал много принципиально важных для российского государства побед. И он безусловно был очень интересным и очень сложным дипломатом, для меня иногда совершенно неожиданным. И конечно он одержал ту самую победу, которая и дала ему его прозвище «Невский», великому князю, святому, благоверному. Напомню, что незадолго до смерти он принял схиму, стал монахом, и его канонизация началась как монаха. И это очень важно.

Мне кажется, что в советское время возвращение его имени, и вообще возвращение преемственности к дореволюционной России, это был правильный шаг с точки зрения возвращения патриотизма, не советского, а российского. И советские руководители вынуждены были это понять, если мы говорим о войне. И тогда в общественном сознании снова возникает Александр Невский, и вообще история преемственности побед русского воинства, и она начинается внедряться через средства массовой информации, которые тогда были, через две центральные газеты – «Правду» и «Известия», и через региональные сми. Тогда средствами пропаганды можно назвать сми. И если мы говорим о войне, то вообще преемственность русского оружия базировалась именно на дореволюционных примерах. Тогда же в армию были возвращены и погоны, а в послереволюционное время погон в армии не было. Это же касается и Александра Невского как победоносного героя.

А. Петровская

У меня еще вопрос, касающийся истории. А насколько оправдано возвращение к истории для подъема патриотизма? Или для объединения национального или наднационального? Ведь можно использовать и сегодняшние примеры. В сегодняшнем дне тоже могут быть источники патриотизма. Но чаще всего происходит именно возвращение к истории. А это оправдано?

Ю. Кантор

Что значит возвращение? История и не уходит. Без истории ты вообще не понимаешь, в какой системе координат ты находишься. Я бы обратила внимание на несколько другой симптом. К сожалению, история слишком политизируется. И когда в советском или постсоветском обществе, если говорить о нашей стране, или в любом другом обществе, потому что за рубежом та же ситуация, и когда возникают какие-то политические катаклизмы, то немедленно в качестве оружия, в качеству булавы или палицы, эксплуатируется история, и именно в кусочках, выхваченных из общего контекста, которые удобны тому или иному политику, или той или иной политической партии. Вот что самое страшное! И этом случае история и исторический персонаж превращается в пропаганду.

А. Петровская

Давайте немножко отойдем от истории. А кстати, могла бы нам история рекламировать и пропагандировать вакцинацию? Пока это не очень удается, несмотря на то, что сейчас ее темпы даже выше, чем в начале кампании. Но и губернатор города не удовлетворен, да это видно и по развитию эпидемии, что эти темпы не достаточны.

Ю. Кантор

Куча вопросов в одном. Вернее – куча ответов. Во-первых, Екатерина Вторая сделала прививку для того, чтобы пропагандировать вакцинацию. Если не ошибаюсь, это была прививка от кори или скарлатины. При этом она подписала все бумаги, что врач, который делал прививку, будет защищен и обеспечен, даже в случае неблагополучного исхода, а что будет никто не знал, потому что императрица делала опыт не себе, что в случае негативных последствий врач никакой ответственности не будет нести. Вот пример из истории.

А. Петровская

По-моему, у нас это не очень сработало.

Ю. Кантор

Вы спросили про историю, и в ней были такие исторические примеры. А кроме личного пример в наших условиях нужны еще видимо какие-то доказательства. Мы видим некую двоякую систему. Все нас агитируют за вакцинацию, но при этом мы знаем по эмпирическому опыту, по сарафанному радио в наших кругах, что вакцинированные люди через два-три месяца после вакцинации заболевают, и заболевают серьезно, я могу это сказать даже по своему ближнему кругу, что люди привившиеся и не Спутником, и Спутником, заболели тяжело и попали в больницу с пневмонией или с большим поражением легких. Это то, что относится к разряду личного опыта.

А во-вторых, всем понятно, что одной вакциной, произведенной ударными методами, мы мало чего добьемся. Если посмотреть разные города, не только Петербург и Москву, но и более маленькие по количеству населения, то увидите, что там все соблюдается для проформы, а точнее – не соблюдается ничего. Если у нас в общественном транспорте все ездят с масками на подбородках, и как выражается одна моя хорошая знакомая – у нас маску воспринимают как оберег, чтобы она была с собой, но ни на том месте, где она должна быть, то есть на носу. И если мы не соблюдаем ничего, и народ сидит друг на друге в кафе, ресторанах и в фуд-кортах, а я это наблюдала и в Москве и в Петербурге буквально в эти выходные... Хорошая погода, толпы народа и никакой дистанции нет. У официантов маски на подбородках, а у людей масок нет вообще. И так происходит по всей стране.

Я общаюсь с людьми, которые живут в Германии, Австрии и Польше, и там ситуация другая. Там очень жестко соблюдается всё, что связано с социальным десантированием. И мне кажется, что там ситуация благополучнее. А у нас это все не отслеживается, и никакие меры не предпринимаются, а если предпринимаются, то только для проформы. Например, объявления, что без масок не обслуживают висят, и маски в руках у людей есть, но попробуйте попросить официанта надеть маску на подобающее место! И в лучшем случае вы получите ухмылочку.

Про темпы вакцинации. Недавно я прочитала в «Санкт-Петербургских ведомостях» результаты опроса, где написано, что 60% петербуржцев неодобрительно относятся к вакцинации. Может быть и потому, что слишком за нее агитируют и грозят репрессиями, вплоть до отстранения от работы. И люди начинают не доверять. Во-первых, они не доверяют отечественным вакцинам, хотя, по-моему, особой разницы нет. Но у нас же нет никакой статистики! Открытой достоверной статистики, которая говорила бы нам сколько вакцинировано и сколько заболело...

А. Петровская

Почему, она есть! И можно, я её приведу. Она у меня перед глазами. По-моему, неделю назад, что удивительно, в Петербурге почти 820 тысяч человек вакцинированы «Спутником», и порядка 13 тысяч заболели. Это чуть больше 1,6% людей заболевших, среди вакциниованных «Спутником». Отдельно есть такие же данные по «Ковиваку». Там привито 24 тысячи, а заболело более 200 человек, и это 0,9%, то есть меньше одного процента. И по «Эпивак короне» - там 6%. Но я бы тоже впрямую не сравнивала эти данные, поскольку количество привитых разное. И в сегодняшнем «Утреннем развороте» у нас был Михаил Черкашин, зам главного врача медицинского института Березина Сергея, который говорил, что чисто по законам математики – чем больше людей будет вакцинироваться, тем больше будет и людей заболевших...

Ю. Кантор

Это понятно! Но мы говорим о разных вещах. Я не слышала этой передачи, но чем больше количество, тем больше людей может заболеть. Но мы же говорим о процентном соотношении! От общего количества вакцинированных.

А. Петровская

Проценты говорит – 1,6 для «Спутника».

Ю. Кантор

Проценты говорят, но вопрос, а насколько эти данные, никого не хочу обидеть, объективны? У нас вакцинация идет уже около года. «Гамалея» начала вакцинировать сама себя...

А. Петровская

Если говорить о такой вакцинации «для друзей», то да, около года.

Ю. Кантор

Ну хорошо, больше полугода, месяцев восемь. И кто-то заболел через два месяца после вакцинации, кто-то через четыре. Кстати, я вспомнила нашу с вами передачу, когда мы говорили о том, что создатели «Спутника» утверждали, что вакцина будет действовать год-полтора. И я тогда задала вопрос, а они что, изобрели машину времени? И к сожалению, мой вопрос оказался не совсем риторическим. Теперь рекомендации – максимум через полгода проводить ревакцинацию. И насколько действенна вакцина мы будем еще долго изучать. Тем более, что мы не знаем, а все ли обратились к врачу, кто-то переболел и дома.

А в разных регионах и выявление заболевших – тоже под большим вопросом. Петербург и Москва хоть как-то проводит пцр-тестирование, а в регионах ситуация не такая благополучная. Мы знаем, что происходит в Крыму, там шквал заболевших.

А вопрос насколько действенна и эффективна пропаганда? Оказывается, что она совсем не эффективна. Люди не доверяют. Люди боятся.

А. Петровская

Здесь вообще вопрос доверия к прививочной кампании, или к тому, что рекомендовано сверху? И это связано не только с прививками. Это и вопрос глобального доверия к власти?

Ю. Кантор

Здесь я на стала бы коррелировать. Количество не доверяющих вакцине настолько большое, что это больше, чем количество тех людей, которую не голосуют за партию власти. Правильно?

А. Петровская

Голосовать за партию власти и доверять в целом, это может и не всегда тождественные вещи. Это надо обратиться к социологам.

Ю. Кантор

И я говорю, надо обратиться к социологам, а не коррелировать – доверяют власти, но тем не менее не идут делать прививку. И этот большой вопрос надо адресовать историческим социологам. Но это безусловно, проблема. Я специально посмотрела цифры, городская власть нам радостно сообщает, что Петербург сходит с высокого эпидемического плато на более низкие цифры, и нам говорят, что если ситуация стабилизируется. Я посмотрела результат на 14 число – 1600 заболело, а дальше 1300 и так далее. Ровно год назад в те же числах – в середине августа прошлого года в Петербурге заболевало 160 человек.

А. Петровская

Ну, тут с чем сравнивать! А если сравнить цифры на первую половину июля, то они значительно выше.

Ю. Кантор

А о какой стабилизации может идти речь? Это к вопросу о доверии. Прошлым летом нам говорили, что нарастает волна, и это было правильно, а сейчас нам говорят, что ситуация стабилизируется и что мы сходим с высокого плато! Сейчас все опять расслабятся и никто не пойдет вакцинироваться.

А. Петровская

Мне кажется, что речь идет именно про эту, третью волну. Сейчас никто не может гарантировать, что не будет и четвертой, и как дальше будет развиваться ситуация.

Ю. Кантор

А я уже запуталась в волнах. Они идут перманентно: третья, четвертая, пятая!

А. Петровская

Но есть мнение, что это одна единая большая волна. В любом случае, понятно, что будущее наше туманно.

Ю. Кантор

Будущее светло и прекрасно!

А. Петровская

У нас в гостях в «Особом мнении» сегодня историк и публицист Юлия Кантор. А сейчас перерыв на московские новости.

НОВОСТИ

А. Петровская

Мы возвращаемся. 11:36 на часах. Во время перерыва на московские новости мы занимались математикой, подсчетами вместе с Юлией. Если вам интересно, то вы можете вернуться.

К текущим событиям, которые разворачиваются на наших глазах в Афганистане. Ключевой обсуждения того, что сейчас Кабул занят талибами, станет то, проиграли ли там американцы или нет. Правы они или не правы. Понимаю, что это не профильный для вас вопрос, но у вас, Юлия, наверняка есть своя точка зрения на этот счет. А как вы видите эту ситуацию?

Ю. Кантор

Я уж совсем не востоковед, но коли мы говорим об Афганистане, то мне кажется, что там никому и когда ничего не удавалось сделать. И вряд ли кому-нибудь удастся. Скорее всего надо было бы спросить, а зачем вообще американцам Афганистан?

А. Петровская

Они туда входили в 2001-м году после 11 сентября.

Ю. Кантор

Я об этом и говорю. И вопрос бы такой же. И сейчас он всплывает опять, а вы чего-то там добились? Нет, ничего. Я слышала выступление Байдена, который сказал, сколько еще нужно гробов и поколений, чтобы наши люди перестали погибать там. Это должны были сказать еще в 2001-м все, кто столкнулся с Афганистаном.

И надо вспомнить события 1989 года, когда по решению Горбачёва, которое можно уважать и по прошествии времени, когда наши войска вышли из Афганистана и груз-200 перестал приходить в Советский Союз. Десять лет Советский Союз провел в Афганистане, выполняя то, что тогда называли «интернациональным долгом». И большой вопрос, что это был за интернациональный долг! Кто кому был должен и зачем. Были ли успех от этого, сказать не берусь. Об этом за эти годы написано большое количество книг, в том числе и исторических, и людьми, которые были в Афганистане, и наши офицеры, и военно-исторические академики много занимались исследованиями и изучением последствий этого. Но совершенно очевидно, что Советский Союз совершил правильное действие в 1989 году, покинув Афганистан.

Я тут могу быть очень поверхностной, но свое мнение тем не менее выскажу. Когда в 1989 году Советский Союз выходил из Афганистана, это было более спокойно и более достойно, чем то, что сейчас происходит. Мне кажется, что Америка спасается бегством. У меня такое впечатление. Экстренная эвакуация и столь же поспешный вывод войск.

А. Петровская

Почему поспешный? Вывод войск был поэтапным и запланированным. Уже при Трампе был сокращен военный состав в Афганистане. А Джо Байден эту историю закончил. Было принято такое решение.

Ю. Кантор

Я говорю не о принятии решения, а о своем впечатлении. Раскачивались, раскачивались, пока то, что сейчас происходит по понятным причинам на территории Афганистана, вынуждает экстренно вывозить персонал и экстренно выводить войска.

А. Петровская

Да, ситуация развивалась стремительнее, чем ожидали все, в том числе и американцы.

Ю. Кантор

Я об этом и говорю!

А. Петровская

Но войска выводились не так экстренно. А вы можете объяснить, почему Советский Союз достойней выглядел, выводя войска в 89-м, чем американцы сейчас?

Ю. Кантор

Это было решение очень непростое. И в каком состоянии был тогда Советский Союз. Это был излет советского времени и руководство Советского Союза во главе с Горбачевым тогда понимало, что эта война не приносит ничего, кроме трагедий. Есть такое понятие – «чужая война». И это как раз была она. Но то, как это было организовано и обставлено... Я вчера посмотрела фильм 2010-го года с Алексеем Серебряковым в главной роли «Охотники за караванами». Конечно я видела и «Афганский излом» и много читала, но этого фильма не видела, там о том, как разыскивают стингеров и как наши там воюют, уже таким пост скриптумом. Это художественное кино, но мне кажется, что это невнятное десятилетнее присутствие, трагическое присутствие, для поддержания нужной тогда Советскому Союзу власти, которая вела себя, мягко говоря не однозначно, оно закончилось осознанием советского руководства, что войска надо выводить, и что это нужно делать во имя своей страны.

И вообще, когда руководство думает о своей стране, то это очень важно, и Горбачев думал о своей стране и о спасении жизней своих людей, тех мальчиков, которые были туда брошены.

А. Петровская

А разве с американцами не такая же история? Они пришли туда в 2001-м, и их миссия был связана с терактом 11 сентября. Байден вчера заявил, что те задачи, которые они ставили, были выполнены, и сейчас важнее закрыть этот вопрос...

Ю. Кантор

Я не востоковед, но, если мне не изменяет память, то «Талибан», террористическая организация, запрещенная в России, активно подпитывалась Америкой! Или я что-то путаю?

А. Петровская

«Талибан» подпитывался Америкой?

Ю. Кантор

Возможно я что-то и путаю. Но во времена, когда там еще находился Советский Союз, противостояние было такое, мы поддерживали ДРА, а Америка поддерживала прямо противоположное, из чего потом и выросли эти террористические организации.

А. Петровская

Да, здесь стоит поговорить и о причинах, и задачах присутствия там и американцев, и нас, но это отдельный разговор. Но я хочу еще одну историческую тему с вами обсудить и для этого есть повод. Кроме того, что мы всегда в августе вспоминаем путч, и тем более, тут круглая дата для воспоминаний. Но есть еще и новость. Путин присвоил звание генерала армии главкому космических сил России генерал полковнику Сергею Суровикину. А как раз Сергея Суровикина мы помним в 91-м. Он возглавлял один из батальонов дивизии, который вошел в Москву. И как пишет «Фонтанка» «лично сидел в БМП, который насмерть задавил трех москвичей», которые погибли в те дни. И это происходит в преддверие дней, когда мы вспоминаем о тех событиях.

Ю. Кантор

Я это комментировать не могу и не буду. А что касается событий 91-го года, то они безусловно судьбоносные, которые навсегда изменили мир, а не только нашу страну. Я их хорошо помню, потому что я закончила школу в 1989 году и помню, что происходило 19, 20 и 21-го августа, и на Дворцовой площади 20 августа, когда туда шли тогда еще ленинградцы. И я помню это ощущение свободы. Это принципиальное и главное, что сделал Горбачев.

А. Петровская

А демократы, те, которые были по ту сторону баррикад от ГКЧП, они шла за этой свободой и тем самым ощущением, и тогда выбирали этот пусть. А мы сегодня пришли в сегодняшнюю точку.

Ю. Кантор

Выбор пути еще не означает успеха этого пути. Много удалось сделать, а много не удалось. И не совсем было понятно, а куда мы идем. От чего уходим, это было понятно. И нужно было и терпение, и мужество, и политическая воля за эти тридцать лет. И это тоже большой повод для исторического анализа.

А. Петровская

Сегодня, к сожалению, у нас времени не остается для этого анализа, но думаю, что мы к этому еще будем возвращаться в ближайшие дни. Юлия Кантор, историк и публицист в «Особом мнении». Спасибо!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024