Сэм Грин - Особое мнение в Петербурге - 2021-08-13
13.08.2021
Т. Троянская
―
В эфире программа «Особое мнение». И я приветствую Сэма Грина, политолога, директора Института России при Лондонском королевском колледже. Сэм, добрый день, доброе утро!
С. Грин
―
Доброе!
Т. Троянская
―
Хочется мне начать наш разговор, вспомнить уже не в первый раз отчет наблюдателей Петербурга о нынешней выборной компании. И там они отмечают, что практически полное отсутствие лидеров мнений и ярких узнаваемых политиков, я цитирую, в том числе кандидатов от оппозиции. Вы с этим согласны, и имеет ли смысл идти вообще на выборы в такой ситуации?
С. Грин
―
Ну вот хороший вопрос. Особенно второе, с этим не согласиться довольно сложно, такая политика выбрана не только в Петербурге, но и в общем по всей стране. Мы это видим, сказать, что это сюрприз, довольно сложно. То есть эта басня идет очень давно, посмотрим, что будет дальше. Вопрос о том, что при этом акцентировать внимание на выборах. Выборы остаются конституционно главным, единственным легитимным способом добиться власти, добиться изменений в стране. И это всё еще способ, который хотя бы частью населения воспринимается легитимным, важным, и, мы видим, более легитимным чем какие-либо другие действия. То есть, если люди ходят на протесты, они ходят на выборы более охотно, более часто, хотя может быть не так охотно и часто, как хотелось бы оппозиционным силам. Пока именно там находится гражданин, там должны находиться какие-то, так или иначе, политики, наверное.
Т. Троянская
―
Хорошо, но, тогда как действовать? Вот Леонид Волков не так давно снова всем напомнил об «Умном голосовании», но не все в общем к «Умному голосованию» относятся позитивно, поскольку иногда рядом с партией власти ставятся технические кандидаты, и по факту, когда человек голосует как бы по «Умному голосованию» за технического кандидата, это тоже самое, что он голосует за партию власти.
С. Грин
―
Ну, речь конечно идет о том, именно кого выбрать таким образом, и система должна работать. Если система «Умного голосования» действительно умная, то она должна иметь возможность отсечь таких вот технических кандидатов. И понимать кто реальный, кто вообще (НРЗБ), но при этом именно в таком контексте как сейчас имеется в России, конечно такая штука как «Умное голосование» она и более нужна. В принципе есть разногласия, есть большие колоссальные различия между разными политическими силами оппозиционными. Но задача ведь, для них, по крайней мере, не стоит в том, кого из демократических сил нужно выбирать, а о том, именно как дать фору правящим партиям. В таком контексте «Умное голосование» и что-то в таком роде, которое человеку позволяет не раздробить оппозиционный голос, а именно его сосредоточить, конечно, требуется и нужно. Другой вопрос: на сколько вообще какая-либо тактика может быть эффективной, в нынешних условиях? Но если всё-таки игра будет на выборах, то это что-то в таком роде, конечно, и нужно, это разумно, мне кажется.
Т. Троянская
―
Я понимаю, что вы не очень хорошо знаете, как у нас тут происходит регистрация кандидатов.
С. Грин
―
Я в курсе.
Т. Троянская
―
Но, тем не менее, чтобы стать кандидатом в депутаты, в некоторых случаях нужно собирать подписи. Раньше еще был денежный залог, но сейчас он отменен уже, нет его. Вот, во-первых, мне хочется ваше мнение как за рубежом, в других странах есть ли такая же система, и как она работает? Эффективно ли?
С. Грин
―
Я если честно лучше всего знаю, наверное, про системы в России, просто поскольку я ее изучаю. В других местах не приходится. Ситуация в других странах, особенно, скажем, в западных европейских или североамериканских, она коренным образом другая, потому что можно полагаться на некоторый плюрализм, как минимум, больших политических партий. И у этих партий есть свои (НРЗБ), они имеют право выдвигать кандидатов и их регистрировать, конечно можно и независимым кандидатам регистрироваться. Там, скажем в Штатах, у каждого штата есть свои процедуры. Но проходят многие, и, главным образом, не нужно полагаться, во-первых, на административный ресурс, то есть не нужно иметь поддержку, как это было у Навального на Московских мэрских выборах 2013 года, где нужно было ему полагаться на поддержку Мосгордумы, чтобы попасть вообще в бюллетень.Во-вторых, не нужно надеяться, что кто-то не вычеркнет львиную долю или хотя бы 10% твоих подписей. То есть, я даже не уверен, что там пристально проверяют те подписи где это требуется. Мы все понимаем, как в России это делается, и для чего это делается, поэтому здесь и идут на это с закрытыми глазами. Нужно понимать, конечно, система в России, как и многие системы юриспруденции и правоохранительные системы работают как раз на укрепление, то распределение власти и власть имущих, которое имеет, чтобы никто в общем то не посягал на это самое распределение. Здесь вопросов нет, вопросы в том, имея это и понимая, что выборное поле, так или иначе, закрыто для оппозиции, что дальше делать? Была попытка в начале этого года менять поле действия, перенести его с выборов на улицу, и хорошо ли это или плохо, но вышла маленькая часть населения на это предложение, пошла. Значит сосредотачиваемся дальше на выборах, и посмотрим, что будет дальше.
Т. Троянская
―
Ну вот сейчас, вы, наверное, тоже слышали об этом, очень многие депутаты, которые собирают подписи, их подписи сверяют с базой МВД непонятной, и в итоге снимают кандидата с выборов, потому что подписи считают недействительными. То есть такой вот хороший получается инструмент.
С. Грин
―
Инструмент абсолютно действенный. Проблема то в том, что мы понимаем, что их снимают не из-за проблемы с подписями, а за проблемы с самим кандидатом. Здесь не нужно путать причинно-следственную связь.
Т. Троянская
―
Но стоит отметить, что снимают кандидатов не только оппозиционных партий, но и так называемых провластных партий. И у некоторых представителей партий власти тоже есть свои проблемы, и эксперты некоторые считают, что так началась межвидовая борьба. Вот такое возможно, или это всё-таки театр нам показывают просто, такая имитация справедливости, как вам кажется?
С. Грин
―
Здесь бы я присоединился к вопросу или. Мне кажется, что, во-первых, театр он полезен в каком-то плане, хотя на самом деле не в России, а особенно на Западе, сомнения о том, а как это делается, почему это делается, нет. Поэтому я не уверен, что у этого театра есть особый зритель. Но с другой стороны, если этот инструмент действенен для властей, для «Единой России», для борьбы с условным Навальным и «Умным голосованием», то он еще действенен для междоусобной борьбы внутри самих властных групп. Мы говорили о том, что есть распределение власти, но это распределение внутреннее, оно относительное, оно не стабильное. И там, конечно, есть люди, которые хотели бы занимать большую долю в распределении, поэтому если можно использовать этот самый инструмент, который существует, который прописан, который имеет свои правила и применение для того, чтобы решить какие-то свои спорные вопросы внутри, между этими партиями, относительно провластными. Тогда почему бы и нет, грех не воспользоваться.
Т. Троянская
―
Но вообще это хорошо для оппозиции на ваш взгляд, когда они начинают грызться между собой, это же расшатывает систему?
С. Грин
―
А хорошо ли это для оппозиции или нет, можно в этом разглядеть какой-то шанс, в том плане, что да, есть разногласия, что есть, наверное, какая-то группа, или какие-то люди, которые оказываются из-за таких процедур на отшибе. Вопрос в том, что именно они будут делать дальше? То есть они, оказываясь за пределом этой игры, и на обочине, они что-либо себе выбирают, они пытаются вернуться в группу опять-таки через специальные структуры, через провластные партии, или уже они начинают находить себя в рядах оппозиции, начинают понимать, что им там нет места, на самом деле, что им нужно бороться с другой стороны. Даже если они решают, что нужно бороться с другой стороны, стоит еще один вопрос. Нужно ли им бороться с другой стороны, чтобы вернуться во власть, чтобы менять структуру власти в целом? Даже человек, который вылетел из элиты, который вылетел из обоймы «Единой России» условной, не означает, что он союзник или соратник демократических сил, он просто человек, который проиграл сегодня.
Т. Троянская
―
Мы начали нашу беседу с того, что нет ярких политиков. И действительно очень многих кандидатов от оппозиции, потенциальных кандидатов от оппозиции, кто-то сейчас сидит, кто под домашним арестом, кто под каким, кто-то покинул Россию, в частности Любовь Соболь тоже покинула страну. Вот на ваш взгляд возможна ли политическая деятельность этих людей за пределами России, которая принесет изменения в нашей стране? Насколько эффективны они как политики вне России?
С. Грин
―
Ну, находясь за пределами России, и для меня по крайней мере, и думаю для многих граждан тоже, я думаю для них самих сложно их считать политиками в прямом смысле слова. Потому что они не могут баллотироваться, не могут работать с народом, если они практически в политике, они должны быть на улице, должны встречаться с избирателями, должны понимать чьи интересы они представляют, интересы избирателей. Находясь в Прибалтике, в Украине, в Британии в конце концов, это очень сложно делать, да и невозможно. И именно поэтому и Навальный решил, что ему нужно вернуться, потому что прийти из ряда политика в активиста, который может находиться где угодно, который может начинать организовать какие-то проекты, сложно. Не то, что сложно, для него это моральная граница, которую он не хотел преступить. С другой стороны, находясь в тюрьме, сложно тоже себя называть политиком. Тоже там с электоратом особо не пообщаешься. И поэтому очень многие поставлены перед этим выбором, и опять-таки это неслучайно. Если власть понимает, что для народа единственный легитимный способ изменений в стране — это выборы, значит нужно убрать с выборов тех людей, которые могли бы это делать, так или иначе, превращать их из политиков в активистов. Хотя тоже не очень хорошо для власти, но это лучше, чем люди, которые ведут людей к урне.
Т. Троянская
―
То есть по факту быть прямым честным политиком в России сейчас невозможно, то есть либо ты будешь сидеть, либо тебе придется покинуть Россию?
С. Грин
―
Нет, всё-таки, я не хотел бы обижать тех людей, которым удалось добраться до бюллетеней, есть некоторое количество в разных местах в стране. Если есть какая-то хорошая сторона медали во всём этом процессе, это то, что действительно дает возможности новым личностям, новым людям проявить себя. Вот может мы ближе к сентябрю увидим новые лица, которых мы не знаем, или которых мы оценим по-новому. Так что есть хорошие люди, честные люди, им нужно воспользоваться этими шансами, которые предоставлены, так или иначе. Либо ошибками системы, либо просто судьбой. Либо, если система тебя посчитала слабым, то нужно себя проявить сильным. Но в системе всё-таки нужно не путаться, понимать, что система закрыла фактически выборное поле, и таким образом бросила вызов и оппозиции в целом, и избирателям решать, как им это нравится, что вы будете делать дальше.
Т. Троянская
―
Ну, а вы не задаете себе вопрос, почему некоторых оппозиционеров не допускают, а кого-то допускают? Может быть причина в каком-то компромиссе, о котором мы не знаем, не догадываемся?
С. Грин
―
Может быть. Но если мы не знаем, догадываемся, и я не знаю. Мне не хотелось бы залезть в голову к людям, оставлю их честь им самим.
Т. Троянская
―
Вот 19 сентября случатся выборы. Давайте порассуждаем, что же будет после выборов. Некоторые эксперты считают, что нас ждут «брежневские застойные времена». Я не знаю, согласны ли вы с этим или нет, возможно ли в наше время такое? Ну то есть такие «брежневские времена» в присутствии интернета, конечно.
С. Грин
―
У меня есть некоторая проблема с некоторыми историческими аналогиями. В том плане, что мы не живем в 70-е годы, открытая граница так или иначе, несмотря на ковид, открыты информационные границы, финансовые границы, бизнес ведется. Я не очень понимаю вопрос, и не ожидаю застоя, хотя бы потому что по большому счету застой уже есть, и есть давно. Мы видим, что ничего особо не двигается в экономическом плане, нет развития в плане благосостояния…
Т. Троянская
―
Ну имеется ввиду, что народ не будет по-прежнему выходить на улицу, то есть не будет никаких протестных движений. Ну, то есть, народ как-то будет тихо, как в те времена, на кухне обсуждать власть.
С. Грин
―
Народ выходит на улицу в любой стране в любое время, не потому что есть, о чем жаловаться на кухне, а потому что на кухнях в целом начинается, понятно, что всё-таки на улице чего-то можно добиваться. Что есть такая проблема, которую мы не можем решить сами, которую мы не можем решить своими силами. И которым требуется действие всех вместе, хотя бы многих вместе, и что эти действия возможны, что они могут к чему-то привести. И проблема действительно в том, как признают многие в оппозиции мне кажется, и о которых мы много говорили, в том числе в этом эфире, о том, что всё-таки опыт советского, потом российского гражданина во многом показывает, что нужно именно (НРЗБ), именно на себе, что ждать каких-то значимых материальных благ от государства не приходится и, главным образом, что бы там ни изменилось на верхах, оно в лучшем случае нейтрально отразится на моей жизни, оно не поможет жить мне лучше, строить лучшее будущее для своих детей. И поэтому не очевидно, что, если мы все пойдем на улицу, чтоб потребовать каких-то изменений, что во власть придет новый человек с новыми идеями, что это для нас станет какой-то точкой поворота, именно в материальном плане изменит состояние на наших кухнях. Именно это должно в какой-то момент меняться, либо потому что на кухне стало так плохо, что терпеть уже больше невозможно, так очевидно и в 70-х и сейчас не происходит, или должно появиться ощущение, что вот действительно есть, что нужно менять, и мы можем это сделать. И то, и другое мы не наблюдаем в России.
Т. Троянская
―
Давайте немножко оставим выборы в покое, хотя снова в центре у нас кандидат, который возглавляет предвыборный список «Единой России», я о министре обороны Сергее Шойгу, он тут рассказал о счастье работать с такими людьми как Караджич, генерал Младич и Милашевич. И он сказал, что не буду скрывать, посчастливилось, повезло работать вместе и взаимодействовать. Как можно эти слова на ваш взгляд воспринимать?
С. Грин
―
Ну каждому свое счастье. Мы всё-таки не будем лезть в голову к людям. Я не очень понимаю, что он имел ввиду, хотя, наверное, понимаю для чего. Есть некоторый контингент людей, которые скептически относились к российским властям, в том числе путинской власти, очень долгое время, потому что они не видели в них представителей националистических интересов страны, которые перешли в ряды активных сторонников власти, именно на фоне Донбасских и Крымских событий, мы знаем, что так или иначе многие эти группы смотрят положительно на действия Сербии на Балканах, и многие из них, имеют связи с этими действиями, где присутствует российский контингент. И мне кажется такая риторика, очень дешевый способ попытаться обернуть мнения этих людей на сторону власти, особенно поскольку они в последние годы не очень довольны позицией России на Донбассе, и словно видят некоторое предательство этим самым национальным интересам. Ну если можно сказать, что мы с вами, лично я Шойгу люблю и люблю ваших кумиров, ваших друзей, значит я один из вас, и вы можете быть с нами. А сработает это или нет, я сомневаюсь, это довольно дешевая вещь, и это люди, которые приходили на сторону власти не из-за риторики, а именно из-за конкретных военных действий. И, к счастью, таких действий нет, мы их не видим, и их не должно быть.
Т. Троянская
―
И да, здесь стоит отметить, что Милошевич, Караджич и Младич осуждены Гаагским трибуналом, вот эти экс-лидеры Югославии.
С. Грин
―
Да, легитимность которых особо никогда не признавала, и это вписывается в риторику той же осажденной крепости, того же западного заговора против русского, или славянского, или частично славянского…НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Давайте про коронавирус поговорим, Сэм, с вами. Вот сейчас в общем в историю не ушел коронавирус, пока он еще с нами. Тем не менее, наблюдая за тем, как вообще страны справляются с этой эпидемией, вы можете какие-то дать оценки? Какая страна разумнее всего с этим справляется, на ваш взгляд?
С. Грин
―
Сложно сказать. Наверное, проблема в том возникает, когда реакция на коронавирус становится предметом политического спора. Используется различными политическими деятелями, для того, чтобы выиграть какие-то очки. Мы это видим во многом в США, допустим, где республиканцы противятся всему только чему можно, противятся маскам, противятся вакцинации, потому что это всё связывают с политикой партии. Это опасный, но действенный способ выиграть какие-то очки, тем более особой любви между партиями нет и не было уже очень давно. И это, несмотря на колоссальные успехи ранние, в плане вакцинации, это во многом выхолаживает вот такие успехи. В других каких-то местах, скажем в Германии или тут же в Британии, мы видим консенсус вокруг того, как надо бороться, есть разногласия по поводу того, когда нужно открыться, когда карантин нужно отменять, какие действия, но главное, что общественная реакция на коронавирус остается предметом консенсуса для подавляющего большинства, скажем 90% населения. Поэтому, когда власть говорит о том, что нужно носить маски в общественных местах или в транспорте, о том, что нужно прививаться, о том, как нужно защититься от пандемии, нет того, чтобы было 30 или 40% населения, которое не готово принимать, просто потому что это сказала власть, которая относится к другой партии.По большому счету именно это видим в Британии, это мы видим в Германии, в большинстве европейских странах, в Канаде, в Израиле, несмотря на наличие политических разногласий, они просто не коснулись коронавируса. Ведь проблема то в том, что это всё-таки зависит не от того, что делает власть, а от того, что делает население при поддержке власти. То есть власть может развернуть кампанию общественного просвещения, или развернуть кампанию вакцинации. Народ должен идти на это, народ должен носить маски, народ должен соблюсти карантин, народ должен прививаться. И если народ не делает, либо потому что не доверяет властям, либо не доверяет врачам или друг другу, тогда неважно какой бы не была разумной властью, она будет неэффективной.
Т. Троянская
―
А насколько на ваш взгляд разумны, на ваш взгляд, действия Франции вот в этом вопросе?
С. Грин
―
Во Франции есть колоссальная проблема с доверием к власти. Мы видим очень давно, с «желтыми билетами» и так далее. И здесь проблема, мне кажется, именно в этом. По экономическим вопросам, этическим вопросам, по вопросам миграции, интеграции части общества. И со справедливостью у французских властей, у Макрона в частности, очень давно проблема. Всё, что он пытается делать, встречает отпор у населения, чисто потому что это исходит от власти, которая потеряла доверие, последовательно потеряла доверие большой части граждан, и не сейчас на фоне пандемии, а на фоне последних 10-20 лет развития страны. И здесь ожидать каких-то успешных действий по поводу коронавируса было бы сложно. Это всё-таки зависит от этого ощущения доверия.
Т. Троянская
―
Получается, что у Франции и России немножко одинаковые проблемы про недоверие к власти?
С. Грин
―
Ну, наверное, да, хотя бы по другим причинам. Скажем так, кризис доверия к властям мы видим везде. Связно ли это с состоянием, как говорят некоторые, «позднего капитализма», или глобализации, или чего-то другого, но мы видим, что и в Америке, где голосуют за Трампа, или тут в Британии, либо во Франции или России мы видим людей, которые склонны во власти и в государстве в целом не видеть решения своих проблем. И это оборачивается такой отвлеченностью от всего того, что касается формального участия в политике, мы участвуем в политике по символическим причинам, по причинам, которые связаны с ощущением идентичности или как брожение каких-то своих эмоциональных реакций, на то, что происходит в нашей жизни. Но не потому, что это может привести к каким-то материальным улучшениям для нас, для своих детей. Поэтому мы видим какое-то метание политики из стороны в сторону, шараханье вместо последовательной, компромиссной работы. Это не сугубо российские проблемы, сугубо французские, это проблема, к сожалению, на данный момент у всех, и очевидного ответа нет.
Т. Троянская
―
О российской вакцине «Спутник V», почему ВОЗ ее не признает? Много ли в этом, на ваш взгляд, политики?
С. Грин
―
Ну ВОЗ не признает, я не врач, я не уверен. Лично мне очень хотелось бы, чтобы принимали. Мои российские друзья, и коллеги могли бы привить Британию на новый учебный год. Мне кажется, доказательства, по большому счету, есть и хотелось бы надеяться, что это просто вопрос времени. Всё-таки как относиться к тем данным, которые выпущены тем более из России, это вопрос относительно субъективный, это означает, что это вопрос политический. Но скорее всего не того, что в ВОЗ плохо относятся к России, а о том, как относится именно к тому, как об этой вакцине говорили изначально. К такой отчасти нечестности, с которой тут заявили эту вакцину, когда пытались сказать, что у нас есть данные третьей фазы исследований, когда их не было, и к некоторым пропущенным этапам апробирования. Эти этапы уже прошли, опять очень хотелось бы надеяться, что это вопрос времени, что морально это важно. И очень хотелось бы, чтобы международное сообщество, таким образом и дальше не изолировало российских граждан от остального мира.
Т. Троянская
―
Да, вы правы, действительно, что вы сказали выше, что изначально была не совсем верная информация. Но вот политика, исключительно политика, ну скажем так, месть к России?
С. Грин
―
Ну политика была с российской стороны, политика действительно была с западной стороны в том числе, в плане, что скепсис ко всему, о чем говорит МИД, в частности и Песков, есть, и не совсем беспочвенно, но это время ушло.
Т. Троянская
―
Спасибо! Хочу пожелать всем властям мудрости в этом вопросе, в частности. Сэм Грин, политолог, директор Института России при Лондонском королевском колледже, был у нас сегодня в эфире. Удачи!