Иван Микиртумов - Особое мнение в Петербурге - 2021-08-12
А. Веснин
―
11 часов 6 минут в Петербурге. Всем добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». Сегодня мы беседуем с доктором философских наук Иваном Микиртуомвым. Иван, приветствую вас!
И. Микиртумов
―
Здравствуйте Арсений! И уважаемые слушатели, здравствуйте!
А. Веснин
―
Мы перед эфиром говорили, что не хочется начинать с годовщин, но как-то их очень много, и они знаковые, и помогают нам делать какие-то обобщения. Сегодня годовщина гибели моряков подводной лодки «Курск». 21 год прошел. Во-вторых – годовщина событий в Белоруссии. Год назад еще было ничего не понятно: были массовые протесты и куда качнется лодка было не ясно. И вы мне напомнили, что практически прошел год с момента отравления Алексея Навального, это будет 20 августа и эта годовщина будет через неделю.Давайте сначала несколько слов про Курск. 21 год назад это было очень большое и важное событие. Не знаю, хорошо ли вы его помните, но, разговаривая с людьми, которые много внимания уделяли произошедшему, они ставили это событие в один ряд с разгоном НТВ, с трагедиями в Бесланом и с «Норд-Остом». Действительно ли это событие для современной России важное? Или его значение преувеличено?
И. Микиртумов
―
Объективно – это трагедия. И такие трагедии случаются во всех странах, которые располагают сложными системами вооружения и в том числе подводными лодками. Любой желающий может это уточнить в «Википедии». Для российской истории это важно тем, что это был или первый или второго год Путина, и та часть населения, которая не симпатизировала новому президенту и его новому курсу, а тогда их было гораздо меньше, чем сейчас, а он был чекист, и это было понятно с самого начала, они попытались прочитать эту историю с «Курском» во-первых, как провал милитаристской власти, а во-вторых, увидеть в поведении президента и других государственных людей признаки цинизма и расчета. Все это было несколько преувеличено. В частности в вину Путину ставят фразу в ответ американскому журналисту...
А. Веснин
―
«Она утонула».
И. Микиртумов
―
Путин так ответил Ларри Кингу на вопрос, что случилось с подводной лодкой. Но риторически это грамотный и правильный ответ, потому что Кинг претендует на то, что он будет задавать президенту вопросы, требующие лаконично сформулированных и полностью искренних ответов, и для других коммуникаций оснований не было, и поэтому он и получил тот ответ, который он заслужил. Путин прекрасно отбил его риторическую атаку и показал ему, кто будет навязывать правила игры в этом споре, в этой дискуссии и в этой коммуникации.
А. Веснин
―
Но это же чудовищно циничный ответ!
И. Микиртумов
―
Нет, тут несколько планов. Если бы он общался с родственниками погибших, то это было бы не хорошо. Но в данном случае он отбивался. Видимо ему всегда пытались поставить в вину эту катастрофу «Курска». Ясно, что персонально Путин в этом не виноват, так трагически сложились обстоятельства. Может быть исследования и могли бы показать, что испытания каких-то торпед проходили не так, как надо, что были какие-то записи по технике безопасности о том, почему так случилось и что-то еще, но его личной вины здесь нет.Мы знаем, что не всякий политик тефлоновый, и что все негативное может прилипать к политику и портить его репутацию. Есть простой политический расчет, когда происходят негативный события, не стоит с ними ассоциировать самого себя и лезть в самое пекло. Прежде надо подумать. И это было видно по внутренней реакции в России и в ее обществе на его поведение тогда. Все ждали, как он поведет себя, а он повел с себя с некоторым замедлением, оценивая и рассчитывая. И политически это правильно. Можно сказать, что это бессердечно, что можно было бы показать и более эмоциональную реакцию, которая продемонстрировала бы его человеческое участие, но выяснилось, что это ему вреда не принесло. Для тех, кто ему симпатизировал, или для того, кто испытывал к нему антипатию, любая форма его поведения ни на что бы не повлияла.
И в диалоге с Кингом он так поставил его на место: «Ты не имеешь права задавать свои вопросы в таком тоне. Между нами не может быть никакой искренности, потому что эта встреча весьма условная. И на лаконичный вопрос я даю такой же лаконичный ответ». И это было хорошо разыграно. Здесь Путин выиграл риторический раунд.
Я бы не стал говорить о «Курске», да и что тут можно сказать еще.
А. Веснин
―
Давайте к следующим событиям из тех, что я перечислил. Вот, Алексей Навальный. Еще год назад он был здоров и на свободе. За этот год было – сначала кома, потом отъезд в Германию, заключение, митинги, расследования отравления, прямые обвинения Владимира Путина, раскрытие имен разных сотрудников ФСБ, которые возможно стояли за отравлением. Алексей Навальный, насколько за этот год изменилась его фигура? Стал ли он сакральной жертвой? Стало ли его имя нарицательным?
И. Микиртумов
―
Нет, он не стал именем нарицательным, но он стал фигурой № 2 в российской политике. И он сидит в виде не извлекаемой занозы, беспокоя и нервируя наш режим. Он заставляет режим предпринимать те или иные действия, которые он может быть и не собирался предпринимать. Теперь его нельзя убить. И его даже нельзя мучить. С одной стороны его надо беречь, а с другой стороны – все время держать за решеткой. Другом он конечно быть не может, и поэтому его соратникам надо уносить ноги из России, пока их не посадили, потому что международное участие не может распространяться на кучу народа. Может быть только один символический нельсон мандела. И Навальный примерно такую фигуру собой и являет. Это мощный стратегический расчет, который может безусловно провалиться, потому что он может просидеть много лет и ничего не дождаться. Но он такую ставку сделал – пан или пропал. Он человек героический и первый кандидат на преемство власти в случае некоего транзита с изменением нашего режима. Но будет так или нет, этого никто не знает.
А. Веснин
―
Я спросил про имя нарицательное, потому что, когда спрашивают у людей: «Ты за Путина?», они зачастую отвечают: «Нет, я за Навального!» Или наоборот. Появилась дихотомия Путин-Навальный. И здесь Навальный не олицетворяет конкретного Алексея Навального, а в принципе некое противостояние и жесткое неприятие путинской системы. Или этого еще не произошло?
И. Микиртумов
―
Нет, имя нарицательное – это когда с маленькой буквы, и когда их много, навальных и путиных, а это не так. Он один. И у него есть имя собственное, это подлинная фигура, которая символизирует перспективы смены и изменения режима. И заметьте, политические нрзб Навального многообразны. В течение своей биографии он заигрывал с разными идеологиями, разными группами, и не очень понятно, что будет, если он по мановению волшебной палочки окажется в Кремле, что это будет за политик и что это будет за история. Но примерно я вижу разгон нынешней элиты, а в остальном – неопределенно. Но он – символ перемен. Перемены в данный момент частью российского общества воспринимаются как желательные, но без уточнения содержания как и что будет меняться. А другая часть общества напротив не хочет никаких перемен и кровно заинтересована в сохранении статуса кво, и для них Навальный – это символ всего опасного.Но повторю, что главный эффект Навального в том, что он заставил играть по своим правилам, он навязывает что делать. Был период, месяца два, когда ему никто не отвечал. Это была выжидательная тактика со стороны власти, они смотрели на что он способен, на что способно общество и какова будет его реакция, им надо было посмотреть, посчитать и переписать на бумажечку всех участников и активистов, чтобы знать что с ними делать скопом. Но сам факт его существования... Это превращается теперь... Вспомним Нельсона Манделу, турецкого деятеля Оджалана, и вероятно и других персонажей по всему миру, которых тоже долго держали в тюрьмах, и держат, и они и сидячи представляют политическую силу. Подавляющие эти меньшинства режимы воспринимают сидящего в тюрьме их лидера как подконтрольную фигуру. И наверное думают так: «Что пусть он будет возглавлять это движение, на нем все сходится и с ним все ассоциируется, и пусть он сидит. А если появится кто-то другой на свободе, то будет хуже». И одновременно они держат под собой мину замедленного действия. И получается двойной эффект.
А. Веснин
―
А с другой стороны до возвращения Навального в Россию здесь существовала система его штабов, координационная группа, и в России было много оппозиционных политиков. А после возвращения Навального, и после того как эти штабы, про которые я должен говорить, что они признаны экстремистскими, и всё это было разогнано, а очень многие уехали – и политики, и активисты, и журналисты. Были закрыты или получили метки иностранных агентов или нежелательных организаций многие сми и политические движения. Все круто поменялось. И всё выглядит так, что оппозиция год назад была сильнее, до возвращения Навального.
И. Микиртумов
―
Быть сильным – это значит иметь некие потенции и их реализовывать. И мы не можем оценить силу только по способностям Навального. Навальный появился и все взбудоражилось, начало расти и бурлить. И увидев это, измерив и оценив, власти приняли меры. Если бы не было этого обострения, если бы Навальный остался в Берлине, то способность общества реагировать осталась бы не проявленной, и никто бы не знал какова она. И нельзя ставить Навальному в упрек, что он своей активностью всех подвел и вызвал репрессии, которые привели к разгрому всей внесистемной оппозиции. Это как учение средневековых схоластов о двойном последствии, что вы хотите чего-то хорошего, но при этом могут быть побочные эффекты. И это неизбежно, побочные эффекты всегда бывают. И оценить действие как хорошее или плохое, вредное или полезное, должное или не должное... нрзб Никто не может предвидеть какова будет реакция общества. Многие вообще были удивлены, что общество может так забурлить, и примерно так же все были удивлены и белорусским событиям, когда белорусское общество взбунтовалось. А это еще одна годовщина, о которой мы хотели вспомнить.
А. Веснин
―
Да, третья. И давайте потихонечку к ней перейдем. Мне кажется, что она тоже знаковая для России. Сейчас к белорусским событиям апеллируют многие, кто пытается предсказать российские события, что если где-то в России люди выступят против Путина, если людям что-то не понравится, то это будет или как в Белоруссии, или даже еще хуже. И мне кажется, что многих противников действующей власти это деморализовало.
И. Микиртумов
―
Это не совсем так. Решающее слово в белорусских событиях конечно сказала Москва. Если проследить хронологию, то в Белоруссии в какой-то момент силовики дрогнули. И если бы не Старший Брат, то сейчас в Белоруссии был бы другой президент, и вообще все было бы другое. Правление Лукашенко и его компании – это страшное унижение для всего народа. Длится оно давно, годами. Поколения меняются, пришло новое поколение, которое уже готова не мирится с этим, и другие слои общества за ним бы пошли и силовики в частности, но из Москвы прозвучало четкое указание, что если вы сами не справитесь, то мы вам поможем военной силой, полицейской силой и кгбшной силой. А в России, если что, то никто извне не будет защищать нынешний режим. Правда, ему ничего и не грозит. Ситуация другая, в России много денег, а в Белоруссии мало. А для клептократии очень важен большой кошелек и большой денежный запас для покупки лояльности.Россияне деморализованы белорусскими событиями, но не в том смысле, что они хотели бы чего-то такого, у них не получилось, и они теперь тоже соучастники. Как российский обыватель-любитель путинской политики на Украине является соучастником украинской войны, потому что люди, которые ничего не сделали против, которые даже на своей кухне слова против не сказали, а говорили, что надо всыпать этой украинской хунте, точно также в момент белорусских событий россияне не проявлявшие ни малейшего сочувствия, и даже с энтузиазмом ожидавшие введения российских войск и аннексии Белоруссии и присоединения ее к России, являются и соучастниками белорусской национальной драмы. И это формирует у них чувство вины. Нельзя не чувствовать своей вины за Украину, и нельзя не чувствовать вины за Белоруссию тоже.
А. Веснин
―
А вы думаете, что кто-то из них чувствует свою вину?
И. Микиртумов
―
Да безусловно! Основные эмоции, составляющие настроение россиян – это позор, а стыд и позор нужно скрывать и прикрывать разными бравурными песнями, стихами и маршами, а также словами о национальном величии и патриотизме. Это помогает сохранить лицо, в ситуации, когда ты вляпался. Мало того, что у тебя самого на голове сидит авторитарным режим, и ты нечего не можешь сделать, ты бесправен, и поэтому и эти выборы никого не интересуют, потому что на них нечего не будет определено и их результаты заранее известны. А также на тебе еще и висят разные акции власти во вне. И если такие сюжеты как Сирия далеко, они малопонятны и не интересны, то война с ближайшим украинским народом и унижение Белоруссии, в котором мы тоже приняли участие, это создает элементы стыда и позора. Мы к этому причастны, каждый гражданин к этому причастен и не может чувствовать своей ответственности за это.Представьте, когда через много лет внук спросит, что ты думал, делал и говорил по поводу каких-то событий?
А. Веснин
―
И может быть тогда он почувствует какую-то ответственность? Но может быть это есть и сейчас?
И. Микиртумов
―
Да, это явления одного порядка. Ощущение поротой задницы. Если она порота тебе, конечно виртуально, в российских обстоятельствах, потому что будучи существом бесправным политически, ты бесправен и во всем остальном тоже. Ты являешься игрушкой высших сил, которые могут сделать с тобой всё, что угодно. А то, что Россия делает в отношении братских народов, это ты ощущаешь проективно, что с ними делают примерно то, что делают с тобой, но ты на себя махнул рукой, и тебе это никто не простит, не скажет, зачем ты это делал. А ты будешь бормотать какие-то слова, что бы был патриотом и что-то еще, что ты отечество спасал и реализовывал исторические судьбы. И точно также тебе придется оправдываться и за то, и за внешнее, и это явления одного порядка. Одна позорная реальность.
А. Веснин
―
Я много разговаривал с белорусами, которые год назад участвовали в акциях протеста, и они их оценивают, называя сейчас их поражением, потому что власть сменить не удалось, а многим пришлось пройти через заключения и пытки, и они считают, что главной ошибкой было то, что в первые дни никто не взял на себя ответственность, что все испугались и не остались на улице. Выходила половина Минска, было много людей и силовики их боялись и никого не задерживали. Но вечером все расходились по домам пить чай, или шли в кабаки и обсуждали то, что с утра на работу, а через неделю – снова на митинг. И снова никого не задерживали, но власть поняла, что люди не готовы организовать «майдан» и не уходить с улицы и занять какие-то здания. А современное российское и белорусское общество, почем люди сейчас стали настолько миролюбивы? Они боятся? Или что-то за последнее время изменилось? И даже когда белорусы чувствовали, что побеждают, они все равно говорили, что все равно «на красный свет дорогу не перейдут».
И. Микиртумов
―
Пусть белорусы ни за что себя виноватыми не чувствуют. Москва не позволила бы повторения Майдана. И сколько бы они ни сидели на улицах, Лукашенко был бы спасен. И сохранение Лукашенко в том качестве, в котором он есть сейчас, это единственно приемлемое для Москвы условие. Никаких уступок! Никаких послаблений! Никаких референдумов! И такой путь выбери или другой, им бы ничего не дали бы сделать. А мирный протест, культурный и ненасильственный, он такой потому что после двух мировых войн ГУЛАГа и Холокоста, и колониальных и карательных войн, которые имели место в ХХ веке, и в отличие от прочих веков эти войны были чудовищно кровавыми, это были войны между нациями, когда враждующей стороной были не только военные, но и вообще все население, когда были карательные операции, когда не щадили никого, жестокие и бессмысленные, а ХХ век – это и век информации и этот уровень жестокости был описан и заснят и показал его бессмысленность.Когда мы говорили о двойных последствиях, то эти последствия обратно противоположны тому, чего ты добиваешься. И если ты хоть что-то соображаешь, то понимаешь, что путь насилия, и тем более масштабного, это заведомо путь не туда, куда ты бы хотел прийти.
А. Веснин
―
Но сейчас многие говорят, что Майдан победил, а он был полунасильственный.
И. Микиртумов
―
Нет, он не был даже полунасильственным. Он был ненасильственным, и кроме того на Майдане были задействованы и политические силы. Это был мощный политический конфликт на Украине, где были и институциализированные политики и общество. А жертвы Майдана – это жертвы «Беркута» и прочих провокаторов.
А. Веснин
―
В основном снайперов.
И. Микиртумов
―
Да, и российских прокси, которые вторгаются в Восточную часть Украины и захватывают города. Нет, украинцы в этих жертвах не виноваты. У них было хорошее гражданское сопротивление.
А. Веснин
―
А почему в Белоруссии не началось такого гражданского сопротивления?
И. Микиртумов
―
А оно началось. Но оно носило культурный и цивилизованный характер, но оно не было таким страстным как Майдан, может быть это было связано с уровнем и социальным статусом людей, которые там участвовали. Эти люди ходят на работу, а Майдан был студенческим, а студенты еще с ХIX века традиционно участвуют в таких событиях.
А. Веснин
―
Но потом Майдан стал совершенно не студенческим. Я там был. Это был первый выход на улицы, а потом там уже были все, и в том числе и люди из регионов. А сейчас мы должны будем прерваться на московские новости.НОВОСТИ
А. Веснин
―
У нас в гостях доктор философских наук Иван Микиртумов и Валерий Нечай, главный редактор «Эха Москвы» в Петербурге. Он попросил слова на пару минут.
В. Нечай
―
Здравствуйте, я только что получил документ, подписанный руководителем следственного отдела Центрального района СК и в нем говорится, что по результатам проверки уголовное дело в отношении Арсения Веснина, который сейчас находится в студии, в возбуждении уголовного дела отказано. Это в связи с историей о бургерах «В распространении ложных сведений в отношении сотрудников полиции». Такое решение вынесла следователь Балдакова А.В.Отдельно я благодарю Бориса Вишневского, потому что это ответ на его депутатский запрос. Нам можно ознакомиться с материалами дела. Думаю, что в ближайшее время мы это и сделаем. Вот такие новости.
А. Веснин
―
Прекрасные новости! Спасибо! Это был Валерий Нечай, главный редактор «Эха Москвы» в Петербурге. Думаю, что мы потом эти вопросы обсудим. А пока продолжим программу «Особое мнение». Я рад, что обо мне зашла речь и хочу сказать спасибо за поддержку и редакции, и многим политикам, и просто многим нашим слушателям и знакомым. Ее было много и мне это было важно. Спасибо всем, и тебе Валера – отдельное большое спасибо.Иван, давайте вернемся к белорусским событиям. Там все не так радужно.
И. Микиртумов
―
Но прежде, Арсений, я тоже вас поздравлю. Видите, до каких интересных времен мы дожили, отказ от возбуждения уголовного дела стал поводом для поздравления и радости.
А. Веснин
―
Да в любом случае это никогда бы не представляло повода для грусти. Иван, а почему вы считаете, что Россия ни в коем случае не позволила бы, чтобы в Белоруссии произошли события, которые могли бы привести к таким же серьезным политическим изменениям, как на Украине?
И. Микиртумов
―
Ответ очевиден, для российской власти – это зона ее влияния. И там всё должно происходить по воле Москвы. И если там что-то отклоняется, то это нужно списать на происки ужаснейших и коварнейших врагов, которых можно назвать фашистами или как-то еще, либо получается, что это твой собственный провал. И поэтому – нет, Путин никак не мог допустить еще одного провала после Украины. Иначе все из рук посыплется, все попадает. А Белоруссия, она с рук ест, как же можно допустить ее уход в самоволку! Дверь в сторону Прибалтики. Да никогда!Но если вернуться к теме, которую мы обсуждали в перерыве, о том, как люди современного общества ведут себя в ситуации политического протеста, и почему они не ставят палатки и не строят баррикады... Современное общество – это сложно устроенная штука. Оно устроено так, что оно даже не управляемо. И интуитивно это все чувствуют. И поддержание общественных институтов – это ежедневная забота каждого человека. Если опять вспомнить украинские события, то выясняется, что деньги в банкоматы продолжали подвозить даже на территориях «военных» действий, пока не стали происходить нападения на инкассаторские машины. И зарплату в воюющей стране продолжали платить, где даже не было в тот момент нормального правительства, которое этим бы занималось, а бюрократическая машина и все чиновники при всех их недостатках понимают, что надо поддерживать ту жизнь, которая заведена, потому что если она будет распадаться и разрушаться, то тогда наступит подлинное национальное и человеческое бедствие.
Политические протесты на связаны с тем, что надо сломать все общество целиком, все снести до основания, до фундамента. Нет, речь идет об изменениях, которые не затрагивают порядок жизни. И ответственный человек, даже политически возмущенный, будучи адекватным, готов бороться в лекальном поле, но он не пойдет на радикальные формы, на деструктивные действия. Это – ответственность, свойство политической культуры. И продвинутый класс украинского и белорусского общества продемонстрировали, что они готовы к такой форме протеста и не считают нужным обострять его до штурмов и прочего.
Люди, штурмовавшие Капитолий в январе, это люди с гораздо более низкой политической культурой. Да, у них культура свободная, хочешь штурмовать Капитолий – штурмуй! Но в целом – это глупость и безответственность. Трамповский сюжет и с ним все понятно.
А здесь была образованная культурная часть общества. А то, что их не поддержали рабочие промышленных предприятий свидетельствует о том, что социальная база протеста, как сказал бы какой-нибудь марксистский историк , еще до конца не созрела в их рядах. Вопросы материального благополучия и гарантия получения зарплаты им важнее, успех от протеста для них не был связан со стабильностью в этом вопросе. Риски для них были большими, чем возможные блага, которые могли бы быть ими получены. И привычка к подавленности и униженности не вызывает неприятия у этой части общества. И поэтому случилось то, что случилось. Но это показало, что в Белоруссии всё живо, что они нация, и что это не россияне. Другая нация, конечно политическая нация, здоровая нация, в которой идут те здоровые процессы, которые и должны идти. И самосознание, и культура – всё это присутствует. Но плетью обуха не перешибешь.
А. Веснин
―
Последний вопрос. Вокруг Олимпиады была какая-то истерия с очередной милитаристской риторикой, и апогеем стала художественная гимнастика. Часть людей считает, что наших спортсменок засудили, а часть, что не засудили. Я ничего не понимаю в художественной гимнастике, но было удивительно, когда совершенно разные люди, разных политических взглядов в друг объединились в возмущении, что Россию специально засудили, и что все это политика. А почему такое отношение к спорту? И почему это трогает даже тех, кого бы и не должно было трогать?
И. Микиртумов
―
Современный спорт исполняет разные задачи, с одной стороны – это шоу-бизнес, с другой стороны – пропаганда здорового образа жизни и физкультуры, а дальше – культивирование соревновательности в обществе. Чтобы мы с вами жили состязательно, боролись за лучшее и не завидовали друг другу, а наоборот, кооперировались, в нас надо этот дух поддерживать и показывать нам, как это делается, как тренируется командный дух. А авторитарные и тоталитарные режимы всегда используют спорт как идентификатор нации, за отсутствием других идентификаторов. Российская политическая нация представляет собой очень рыхлое образование, а возможно его и вовсе нет. Нация – это сообщество людей политически свободных и добровольно избирающих сосуществование по некоторым правилам. А поскольку в России это не так, то приходится идентифицировать свою политическую идентичность с олимпийскими командами. И это всё смешно. И глупо. И главное – это никогда не работает. Вспомнит Олимпиаду 38 года в Мюнхене, в фашистской Германии. Позорнейшую Олимпиаду, на которую никому нельзя было ехать. Никакой спорт никакого мира никогда не приносит, это все демагогия. Не будем переоценивать спортивные сюжеты и Олимпийское движение. Сегодня это скорее шоу-бизнес, чем что-либо еще. А уж тем более эта Олимиада в Токио на фоне ковида. Не знаю, насколько она жизнеутверждающая и насколько это вообще нужно.
А. Веснин
―
Я думаю, что это нужно было спортсменам, для которых это цель и в карьере и в жизни. И для них отмена этих соревнований была тяжелым испытанием.
И. Микиртумов
―
Профессиональный спорт – это тоже вопрос. Если бы я, как налогоплательщик, мог бы распоряжаться своими налогами, я бы ни копейки не потратил бы на профессиональный спорт. На физкультуру, на стадионы, на детские спортивные площадки и спортивные сооружения для граждан – пожалуйста! Но поддерживать профессионалов? Это бессмысленная штука.
А. Веснин
―
Иван, здесь мы должны сегодня поставить точку. Спасибо! Иван Микиртумов, доктор философский наук был у нас сегодня в гостях. Думаю, что обязательно еще через две недели встретимся.