Особое мнение Леонида Гозмана - Леонид Гозман - Особое мнение в Петербурге - 2021-07-23
В. Нечай: 11
―
08 в северной столице. Здравствуйте! Меня зовут Валерий Нечай. Я с удовольствием представляю вам гостя програмы «Особое мнение» Леонида Гозмана, политика и общественного деятеля. Леонид Яковлевич, здравствуйте!
Л. Гозман
―
Добрый день!
В. Нечай
―
Я напомню, что вопросы нам можно задавать на Ютубе и в смс +7 931 291 58 00. Леонид Яковлевич, я когда готовился к этому эфиру, то обратил внимание на огромное количество совершенно фееричных сообщений от Следственного комитета, но начать я предлагаю с суда над журналистом Юрием Дудем, которого судят буквально сегодня в Пресненском суде столицы по административному делу, и это обвинение в пропаганде наркотиков. Это пример того, как огромный каток в преддверие выборов едет по журналистам и оппозиционным деятелям? Или Дудя задело по касательной?
Л. Гозман
―
Я в этом не вижу противоречия, это не альтернатива. Это огромный каток, который, надеюсь, Дудя задевает не прямо, а немножко боком. Не думаю, чтобы они решились его посадить, он слишком популярен.
В. Нечай
―
Ну да, там иск на полтора миллиона рублей.
Л. Гозман
―
Штраф возможен. Но этот уровень репрессий не будет таким жестким, как по отношению к Навальному и его товарищам. Но система считает врагами всех, кто не является ей. Если ты не часть системы, значит ты ее враг. Кто не с нами, тот против нас! Они полностью перешли к этому.
В. Нечай
―
И еще они все время добавляют, что «Бог с нами», то есть с ними!
Л. Гозман
―
Конечно, разумеется! Но здесь забавно то, что аудитория Дудя – это те люди, среди которых вероятность потребления наркотиков выше, чем среди аудитории других людей, ну так случилось!
В. Нечай
―
Я бы сказал, что это аудитория программы «Вести».
Л. Гозман
―
И даже «Эха Москвы», между прочим. Но, будучи ответственным и интеллигентным человеком, и я сам это много раз слышал, как Дудь много раз говорил: «Ребята! Не принимайте наркотиков!» Я не помню какими словами, но смысл был ровно такой – не принимайте наркотики. И как это опасно и неправильно, и так далее. То есть, он вёл антинаркотическую пропаганду, и именно его они обвиняют в пропаганде наркотиков! Им все равно кого в чем обвинять! Им нужно зачистить пространство.Вот вы сказали про каток перед выборами, но я не уверен, что это именно перед выборами. Выборы это ... Ну так случилось, выборы. Так давайте под выборы чего-то делать. Но на самом деле это их стратегическая политика, которая с выборами вообще не связана.
В. Нечай
―
То есть они запустили этот каток, и он будет ехать, пока не закончится бензин? В смысле, нефть.
Л. Гозман
―
Ну, это такая мечта, что она у них закончится. Я даже сказку написал «Взбесившийся бульдозер», что оптимисты считают, что у него скоро солярка закончится, а он все ездит, мотается и давит все вокруг. Они же эволюционирую, наши начальники. Они не всегда одинаковые. И они постепенно убеждаются в том, что они никак не могут с этим народом договориться. Ну не получается это у них никак! И поэтому они вынуждены применять все новые и новые ограничения, то одно, то другое: иностранные агенты, нежелательные организации, с подписями какой-то бред устраивают. Вот ты приходишь и говоришь: «Это моя подпись!» А тебе говорят, что она не твоя, что ты говоришь неправду, потому что там точка не там стоит. А они всё это делают потому, что у них не получается! У них не получается делать то, что они хотят.А хотят они традиционных ценностей. А вы никогда не задумывались о том, что же это такое – традиционные ценности?
В. Нечай
―
Нет! Даже мысли об этом не было. Мы все настолько не традиционны, что даже и не думали.
Л. Гозман
―
Это правда, но поскольку они все время говорят про традиционные ценности, что захотелось понять, а что же они имеют в виду. Когда-то, когда меня еще звали в телевизор, то у меня была возможность за рамками эфира поговорить с их пропагандистами, то я спрашивал: «Я готов защищать традиционные ценности, не щадя живота своего. Но объясните мне, что это такое?» И они мне всегда говорили одно и то же, вы не поверите: «Наша традиционная ценность состоит в том, что мы против гомосексуальных браков».
В. Нечай
―
И это всё? Это то, на что мы в основном ориентируемся?
Л. Гозман
―
А я им: «Отлично ребята, зашибись! Мы против гомосексуальных браков. А теперь скажите, а за что мы?» И на это «за что» они никак ответить не могут. А я для себя сформулировал, что это такое. Это самовластье. Традиционная ценность, как они ее понимают, это самовластье. Причем, самовластье на всех уровнях. На уровне семьи, и поэтому нам не нужен закон о семейном насилии, потому что «отец сам разберется». На уровне коллектива, и идеал этого – помещик и крепостные. Он им отец. Об этом писал Зорькин, председатель Конституционного суда...
В. Нечай
―
У нас даже Патрушев лет двадцать носится с идеей новых дворян! Так что это тоже туда же, в копилку.
Л. Гозман
―
А на уровне государства, тем более, самовластье. Не должно быть никаких парламентов, и всяких таких глупостей, боярских всяких Дум. Ничего этого не надо! И поэтому наш идеал – это Чингисхан. Они просто стесняются об этом говорить. Пока. Идеальны у нас Иван Грозный и Иосиф Сталин. И больше никого. И на этом уровне самовластья, когда ты даже не против них, но когда ты просто не за них, то становишься их врагом. Если у тебя есть какая-то известность или заметность, то в этом смысле Юрий Дудь конечно для них враг, и преследование Дудя абсолютно логично и естественно.
В. Нечай
―
А что тогда нам делать с таким пониманием традиционных ценностей? С Пушкиным? С Сахаровым? И со всеми остальными? Они же тогда тоже враги? Но в прошлом.
Л. Гозман
―
Конечно, враги! Сахаров – враг, это и ежу понятно, но у него есть смягчающее обстоятельство – он сделал водородную бомбу.
В. Нечай
―
Это проблема. Здесь какая-то амбивалентность получается. Друг или враг?
Л. Гозман
―
Он враг, но у него есть смягчающее обстоятельство.
В. Нечай
―
А Сталин, он с одной стороны репрессировал, но с другой – выиграл войну. Это примерно то же самое, но с другим знаком.
Л. Гозман
―
То, что он репрессировал уже давно не ставится ему в вину. Вы чего? Ну репрессировал, ну, может быть маленько погорячился. А как же было ему с ними иначе? Тяжелое было время! Пару лет назад у Бортникова была статья, в которой он назвал репрессии «перегибами на местах». И это очень важная история, что это «перегибы на местах». Это означает, что жертвы репрессий, они не жертвы государственных репрессий, не государственного преступления, а жертвы отдельных преступлений отдельных, неустановленных, и уже умерших лиц. Понимаете?
В. Нечай
―
Такой человеческий фактор включился?
Л. Гозман
―
Ну погорячились мужики, ну бывает! Да и с кем не бывает? Время тяжелое. Но главное, что репрессии были обоснованными. Иосиф Бродсий сказал гениальную вещь про Сталина, что Сталин уничтожил границы между добром и злом, что он строил, чтобы убивать, и убивал, чтобы строить. И это шло вместе. Но это не только Сталин, так же делал и Иван Грозный, и другие тираны и вурдалаки в истории человечества.Обратите внимание, кто оставил позитивные образы в нашей истории. Даже Ленин, на которого они молились столько времени, даже от него не осталось, и по всей вероятности его даже собираются закопать. Остался Александр Невский и Иосиф Сталин. И больше никого не осталось.
В. Нечай
―
И самое главное, что мы смотрим назад, а не вперед, и это тоже вопрос, почему мы привязываемся к этому.
Л. Гозман
―
Кто-то сказал, что Россия похожа на автомобиль, у которого зеркало заднего вида закрывает ветровое стекло.
В. Нечай
―
Про суд и про Дудя, там есть одна фееричная деталь. Это дело возникло после инициативы директора Лиги безопасного интернета Екатерины Мизулиной, и фамилия эта совершенно не случайная, это дочь Елены Мизулиной, скажу для наших слушателей. И она при просмотре интервью Дудя говорит, что «можно прийти к выводу, что он и его собеседник пропагандируют употребление наркотических веществ». Мне это напоминает анекдот про мужчину, который пришел к психологу, потому что везде видит сексуальные намеки. Вы, кстати, психолог, и наверное этот вопрос тоже к вам. Это вообще как?
Л. Гозман
―
Людей типа Екатерины Мизулиной не надо упрощать. Мы часто смотрим на тех, кто пишет публичные и не публичные доносы просто как на подонков, как на негодяев, на которых негде ставить пробу. Но каждый человек, даже самый последний негодяй, даже Екатерина Мизулина, стремятся к самоуважению, они стремятся видеть себя достойными людьми. И человек, который пишет доносы или произносит донос публично, начинает верить в то, что он говорит. Ему выгодно верить в то, что он говорит. И Екатерине Мизулиной выгодно верить в то, что в словах Дудя можно услышать то-то и то-то, и ей это выгодно. Я не исключаю того, что она действительно в это верит, что никак не отменяет оценки ее поступка.
В. Нечай
―
Но можно верить, а потом разувериться. Вера не требует доказательств, и через какое-то время мы можем увидеть ту же Екатерину Мизулину, как она пропагандирует анашу, если это будет разрешено. Это же тоже возможно!
Л. Гозман
―
Я почему то думаю, что когда сменится режим, а он сменится, некуда не денется, и меня абсолютно не удивит, если Екатерина Мизулина и многие-многие другие известные люди встанут в ряды сторонников новой власти и проклинателей путинского режима, и также замечательно будут верить во что-то противоположное.
В. Нечай
―
Мы начали говорить про масштабное давление на оппозицию, общественные институты и сми. Например издание «Проект» признан нежелательной организцией. В эту среду я летал в Краснодар на суд Андрея Пивоварова, и его посадили до конца октября тоже за сотрудничество с нежелательной организацией. А Пивоваров, кстати, до сих пор кандидат в депутаты в Госудму от «Яблока». Максим Резник из-за суда тоже не может вести кампанию, на этой неделе он объявил, что не будет этого делать. Вы говорите, что каток запустили и он просто едет, но все-таки это так или иначе с выборами связано. Мне так кажется. Хорошо, если они дальше будут так закручивать эти гайки, то резьбу сорвет, наверняка. А когда? Можно ли этот момент определить?
Л. Гозман
―
Все предсказания времени – это не серьезно. Но то, что резьбу снесет, то в этом вы совершенно правы. Мы часто говорим, что им нужны выборы, результаты выборов. Но им нужны не результаты выборов, для них это не более, чем инструмент, это такая инструментальная задача. А им нужен контроль, тотальный контроль, я для этого им нужны места в Государственной думе, чтобы у их любимого «Едра» там было 300+...
В. Нечай
―
И меняй Конституцию как хочешь! Это я поясняю слушателям.
Л. Гозман
―
Но кроме этого им нужно, чтобы и не чирикали! И когда города начинает лихорадить, как это было на выборах в Московскую городскую думу, когда они должны были по полторы тысячи человек в день арестовывать, когда в конце января и 21 апреля в разных городах России, то тогда места в Государственной думе не спасают. Им надо, чтобы люди не чирикали, и поэтому они устраивают репрессии. Эффективны ли репрессии? Конечно! Это надо признавать, и все это лишь разговоры, что «нас не запугаешь» и «всех не перевешаешь», но на самом деле, людей запугать можно, и более того, они их уже запугали. И число людей, которые сегодня готовы выходить с пикетами, с плакатами и с чем то еще – конечно меньше, чем было раньше.Если еще несколько лет назад в относительно вегетарианские времена, вспомните, что допустим Вася говорил: «С режимом ни о чем не договоришься. Давай – коктейль Молотова и штурмовать». А Петя ему отвечал: «Вася, не надо этого делать! Давай лучше пойдем на выборы и победим». А если такой диалог состоится сейчас, то Вася скажет Пете: «Ты с дуба упал? Какие выборы? Ты что ли не видишь что делается?» И если и осталось два-три приличных человека на всю страну, то рядом с Борисом Вишневским появляется еще два Бориса Вишневских. Это вообще цирк! Беглов – гениальный человек, думаю, что это было сделано не без него.
И получается, что в публичном поле остаются наиболее радикально настроенные люди. И так уже было в нашей стране. Так было в период после отмены крепостного права, когда Александр не смог удержать какие-то вещи. Так было к 1917-му году и так будет снова сейчас. Они жутко боятся революции. Они так боятся революции, что даже готовы Ленина закопать, чтобы примера не было. Но при этом они сами ее готовят.
Помните анекдот, что когда ввели орден Октябрьской революции, то орденом № 1 наградили Романова Николая Александровича (Николай II) за создание революционной ситуации в России. И сегодня ОНИ создают революционную ситуацию в России. Это ОНИ делают, а не мы, и не вы, и не я. И это уже один раз в нашей стране было, и кончилось совершенно ужасно. Мы до сих пор до конца не вышли из трагедии 1917 года. Десятки миллионов жертв! И сегодня они делают что-то похожее.
Тогда, в 17-м тоже многие считали, что некому бунтовать, что ничего этого не будет, а большевики – это вообще неизвестно кто, какие-то ничтожества. А что случилось?!
В. Нечай
―
А они сами это осознают или нет? Есть ли у них в голове мысль, что это может привести к взрыву?
Л. Гозман
―
Думаю, что на среднем уровне осознают. У меня остались уже разумеется не очень большие связи и не публичные с какими-то разными начальниками, со времени, когда я был членом правления РАО ЕЭС России, и со многими взаимодействовал, и какие-то человеческие контакты у меня сохранились. Сталкиваемся, пожимаем руки и разговариваем, и на том уровне, когда мне удается с ними общаться, то я не вижу людей довольных и спокойных. Наоборот, с кем ни поговоришь, с военным генералом или штатским, они хватаются за головы и говорят: «Ой! Да что они творят! Полная задница!» Простите, но это разрешенное слово!
В. Нечай
―
Пока да.
Л. Гозман
―
Но думаю, что на самом верху этой адекватности уже нет, и этого понимания нет. Они очень долго убеждали нас, что мы живем в том странном искусственном мире, который они придумали, но убедили они в этом только самих себя. Они в это верят.Я, действительно, психолог, то хочу обратить ваше внимание, (а психологи всегда обращают на это внимание) на случайные оговорки, на то, что у них случайно прорывается. И если вы посмотрите какую-нибудь речь Владимира Владимировича Путина, возьмете на себя этот тяжелый труд, то обычно она скучная и не интересная. И часто, когда показывают синхрон с какого-нибудь совещения, то он читает по бумажке и это такое «Бу-бу-бу, бу-бу-бу». Правда дикция у него пока еще получше, чем у Брежнева, но смысл уже примерно такой же. Но иногда Владимир Владимирович отрывается от бумажки и говорит что-то такое явно от себя, от сердца, и в этот момент он говорит правду.
Помните, когда его на последней пресс-конференции спросили про Навального, и он покрылся пятнами и стал говорить: «Да кому он нужен! Хотели бы убить – убили бы!» А несколько лет назад, он что-то говорил про образование, и сначала «бу-бу-бу, бу-бу-бу», а потом отрывается от бумажки: «Ну эти их фонды! Они же шарят по нашим школам, чтобы наших детей самых талантливых забрать и украсть!» и видно, что он в это верит. И они поверили в то, что они говорят нам. Соответственно, они поверили и в собственный страх. Они говорят, что мы окружены врагами, и что нас хотят уничтожить, и они действительно в это верят. И это ужасно! Когда вооруженный человек верит в какие-то мифы, то это значительно страшно, когда в это верит безоружный человек, потому что вооруженный человек начинает стрелять по всем кустам просто от того, что ему страшно.
В. Нечай
―
А почему при этом люди не реагируют на расследования в отношении чиновников, которые проводятся тем же Навальным? Недавно его сторонники опубликовали расследование против Вячеслава Володина, который за наш с вами счет летает на самолетах. Почему?
Л. Гозман
―
Потому что большая часть наших людей, она разумна и рациональна, и люди понимают, что мир устроен так, что это сословное или феодальное общество, как хотите, так его и назовите. И в этом сословном обществе герцог не должен жить по тем же законам, по которым живет простолюдин. Ты царь – ты живешь в палатах. Я смерд – и я живу в хлеву. Так должно быть. И это то, что можно и правильно. Например, в феодальное время дворянин мог охотиться на крестьянских полях, и тем самым сильно портить эти поля. Но это было его феодальным правом. И крестьянин принимал это феодальное право. До поры до времени, пока он не спалил к чертовой матери замок этого графа, и не повесил графа за ноги. Но до какого-то периода это принимается.
В. Нечай
―
Думаю, что тему феодализма мы продолжим сразу же после московских новостей и рекламы. Напомню, что у нас на связи в программе «Особое мнение» Леонид Гозман, политик и общественный деятель, и как мы выяснили, еще и психолог – кандидат психологических наук. И про психологию поговорим.НОВОСТИ
В. Нечай
―
Мы говорим в программе «Особое мнение» с политиком и общественным деятелем Леонидом Гозманом. Когда я готовился к программе, то я еще увидел, что за ночь Следственный комитет у нас выступил с такими идеями, так бурлит идеями, что хочется сказать: «Горшочек, больше не вари!» Первое. Зам главы СК Александр Клаус выступил за то, чтобы проводить следственные действия онлайн. Правда речь идет не о дистанционных обысках и пытках, а про допросы. Но это ладно. А второе, что меня заинтересовало гораздо больше, это то, что СК разрабатывает рекомендации для формирования... Внимание! Сознательного отказа молодежи от протестных акций. Хотят рекомендаций, обратились в Петербургский университет даже с этим. Может, и мы дадим им пару рекомендаций? Как сделать так, чтобы молодежь отказалась от протестных акций. Есть у вас идеи?
Л. Гозман
―
Конечно есть. Шли бы вы лесом, ребята!
В. Нечай
―
Боюсь, не уйдут! Они здесь надолго.
Л. Гозман
―
А вторая, и мы с вами об этом говорили, если любой мирный протест, любое несогласие, любое дистанцирование и нежелание идентифицироваться с этой замечательной властью расценивается как враждебное действие, то единственным результатом будет радикализация протестных действий.
В. Нечай
―
А в чате нам пишет Лена: «Да все просто! Выгнать молодежь из страны и не будет никаких протестных действий!»
Л. Гозман
―
Но они и много делают в этом направлении. И добились в этом больших успехов. Это же тебе не с коронавирусом бороться! Процент людей, которые хотят покинуть Россию резко возрос, и сейчас он на пике в сравнении со всем временем постсоветского наблюдения. Но проблема в том, что они хорошо справляются с образами – кругом враги, летают ракеты (показывают мультфильм как она бьет по Флориде, по их же дачам). Это они делают классно. Но когда дело доходит до реальности, то возникают проблемы.Пожар потушить? Не получается. Коронавирус победить? Конечно можно объявлять каждую неделю, что его победили, как и войну в Сирии выиграли. Объявить можно, но люди продолжают умирать. С реальностью они справиться не могут. И идея всех выгнать – это идея хорошая, но она не сработает, потому что первые человек пятнадцать, которые вокруг Владимира Владимировича, его преданные друзья, которые и управляют нами, они могут считать, что на их век хватит. Но уже следующий уровень, их заместители, и которые моложе их, они уже могут понимать, что на их век может не хватить.
И поэтому я думаю, что все это закончится, эта система, не выборами. На выборах нельзя власть поменять. Не революцией, я надеюсь, потому что будет очень много крови. Я думаю, что все это закончится дворцовым переворотом.
В. Нечай
―
Табакеркой? Или будет что-то посерьезнее? «Умер от жесточайших припадков и геморроидальной колики»? Вспомним про Петра III.
Л. Гозман
―
Да, а помнится, что император Павел помер апоплексическим ударом. Нет, это не обязательно должно сопровождаться физическим уничтожением первого лица.
В. Нечай
―
Как Хрущёва? Потихонечку.
Л. Гозман
―
Мне бы хотелось, чтобы насилия было бы как можно меньше и на том уровне тоже. И скорее рано, чем поздно правящая группировка обеспечит срочную отставку первого лица. Я так сужу по тому, что многие проблемы не только страны, но и элиты сейчас завязаны на первое лицо. Пока он у власти, никакие персональные санкции сниматься не будут. Однажды Игорь Иванович Сечин пожаловался в газете как ему тяжело жить, что он не может встретиться со своей любимой собакой, потому что его любимая собака живет с его любимой женой в Испании, не здесь же им жить! А его туда к любимой собаке не пускают. Серьезно! Это он в интервью сказал.А это значит, что им жить стало трудно. На своих джетах они могут летать к Лукашенко...
В. Нечай
―
И в Крым!
Л. Гозман
―
Ну да. И пока Путин у власти, ничего сделать нельзя. А его власть держалась не на выборах, потому что он никогда не был выбранным президентом, правда же? Сначала он был государь-наследник, когда Ельцин его поставил. Очень быстро его легитимность стала держаться на его личной харизме, потом на «зато я вам все даю, посмотрите как вы хорошо живете», а теперь она держится на том, что «кругом враги». Но для элиты эта фраза «если не Путин, то кто?», никогда не была фразой народа, а была фразой элит. Владимир Владимирович Путин очень талантливый человек, и я прошу органы зафиксировать, что я это сказал, а не только его поливал. Став президентом, он смог совершенно неожиданно для себя, поставить себя в роль такого решалы. Или, если по интеллигентному – медиатора. Медиатором всех внутриэлитных конфликтов. Все проблемы решаются у него в кабинете. И верхняя тысяча понимала, что если он не будет снимать эти проблемы, то им придется стрелять друг в друга. И будет кошмар. И заменить его некем. Но за последние пару он лет совершил такие поступки, которые резко снизили этот элемент его легитимности в глазах верхних тысячи и десяти тысяч.
В. Нечай
―
Какие?
Л. Гозман
―
Повышение пенсионного возраста. Нет, не само по себе. А то, как он его провел. Он спрятался за Медведева и за правительство. Я подслушал разговор теток на рынке, которые за него по духу. Одна другой говорит: «Какой же он чекист? Чекист смелый! (пусть это останется на ее совести, что чекист смелый) А он за Медведева спрятался. Тьфу! Не мужик!» Но это еще ладно, ну, тетки!
В. Нечай
―
Да и на рынке у нас политику не решают!
Л. Гозман
―
Но когда он «спрятался в бункере», мем такой – спрятался в бункере, то это поведение трудно объяснить чем-то кроме патологической трусости. Никто из национальных лидеров так себя не вел. И когда он «спрятался в бункере» и сказал губернаторам: «А теперь, ребята, решайте все сами!» А он их не для того ставил, чтобы они что-то решали, а для другого. И тогда для верхних десяти тысяч должен был возникнуть вопрос, а так ли он незаменим, как нам казалось? А не может ли кто-то другой делать то, что он делает?Помните, в «Золотом теленке», когда Остап Бендер разговаривает с Полыхаевым, он пугает и бьет мордой об стол директора «Геркулеса», то за Полыхаева подписывается и ставит печати его секретарша Серна Миайловна. И фактически несколько часов она была генеральным директором огромного концерна, не имея для этого никаких оснований, ни даже желания не имея. Но ничего, справилась не хуже Полыхаева! И думаю, что сейчас они понимают, что и другой справится. Мне кажется, что государственный переворот – это самое вероятный, и самый бескровный вариант смены нашего режима.
В. Нечай
―
А ЭТИ, это кто? Это политбюро как тогда? Или кто-то один?
Л. Гозман
―
Нет, это политбюро. Переворот 1 марта 1781 года смог произойти потому, что они все знали, кто будет следующим императором. Не будет Павла – будет Александр. И как тогда, и если... Как только они найдут «александра», и как только они договрятся между собой, кто будет следующим, то тогда это случится.
В. Нечай
―
И пусть бы этим «александром» не был бы Лукашенко! Спасибо большое! Леонид Гозман, политик и общественный деятель был у нас на связи. Но не отключайтесь, я еще хотел несколько моментов обговорить с ним на Ютубе.