Дмитрий Травин - Особое мнение в Петербурге - 2021-07-22
А. Веснин
―
11 часов 8 минут в Петербурге, всем добрый день! Это программа «Особое мнение», меня зовут Арсений Веснин, сегодня у нас в гостях руководитель Центра исследований и модернизации Европейского университета в Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую!
Д. Травин
―
Добрый день, Арсений!
А. Веснин
―
Подключайтесь к нам на Ютуб, там уже начинается трансляция. Задавайте вопросы! Дмитрий, давайте начнем с «Северного потока», эта история длится уже довольно много лет. Его обсуждают в совершенно разных контекстах, и с точки зрения, как это повлияет на отношения с Украиной, и что это даст России, это проект больше экономический или политический. На него накладывали санкции США, но сейчас вроде финальную часть газопровода достроят. Объявили о договоренностях и с Америкой, и с Германией, вроде для России, для российской власти и для компании «Газпром» все нормально. А как вы думаете, почему так внезапно – раз и договорились! И всё доделывают.
Д. Травин
―
Я бы не сказал, что внезапно. Германия все время выступала за то, что этот проект должен реализовываться, что газопровод следует достроить. И не удивительно, что за это выступала Германия, потому что она крупнейший потребитель российского газа. США часто выступали против. Там существовали разные точки зрения, но они часто выступали против, потому что Соединенные Штаты от российского газа не зависят. Они за океаном, они наш газ не получают, и Америка сама добывает энергоносители. В конфликте экономических и политических интересов в конченом счете победили интересы экономические. Раз Германии это нужно для нормального выживания, то она пролоббировала, даже можно сказать продавила нормальные отношения с Россией. Этого можно было ожидать, потому что в конечно итоге экономические интересы в таких вопросах побеждают.Те люди, которые говорят о том, что Запад политически всегда очень сильно давит на Россию, чтобы добиться у нас какой-то революции или свергнуть Путина, эти люде не вполне адекватно понимают ситуацию, и такого рода оценки практически никогда не подтверждаются. Причем, такого рода оценки выдвигают как сторонники Путина, которые пытаются уверить, что мы в кольце врагов, так и противники Путина, которые ждут того, что Запад нам со дня на день поможет, и в конечном итоги мы освободимся от путинского режима. И ни тот, ни другой подход не подтверждается. И в истории с «Северным потоком-2» мы это видим.
А. Веснин
―
Вы думаете, что точка поставлена?
Д. Травин
―
Скорее всего – да. Конечно в Германии через какое-то время сменится администрация, можно сказать, что Меркель досиживает последние дни на посту канцлера, но я не думаю, что у прагматичных немцев в конечном счете возобладают какие-то общеполитические представления о необходимости борьбы с путинским режимом даже против экономических интересов своих потребителей. Даже если бы у немецких властей такие интересы бы возобладали – им же надо каждый раз на выборах побеждать, если они предпримут какие-то действия не сочетающиеся с экономическими интересами избирателей, просто трудно будет выигрывать следующие выборы. Так что для Германии такие решения маловероятны, а для Соединенных Штатов или Украины, возможны и другие решения. США независимы экономически, они могут то так, то так...
А. Веснин
―
Но США пытались несколько раз договариваться о поставках своего сжиженного газа, который просто дороже, чем российский.
Д. Травин
―
Совершенно верно, но прагматичные немцы несмотря на свою нелюбовь к путинскому режиму будут предпочитать, будут предпочитать более дешевый российские энергоносители. А у Украины противоположные интересы, она заинтересована в том, чтобы у России было меньше газопроводов, и чтобы прокачка шла через Украину, чтобы мы платили им за транзит.
А. Веснин
―
И она забирает часть газа по договоренности с Евросоюзом.
Д. Травин
―
Но у Украины нет механизмов давления, к сожалению, сегодня это слабая страна, политически не влиятельная, и поэтому она может только апеллировать к общедемократическим европейским ценностям. И мы видим, что немцы на словах всегда поддерживают Украину, но на практике экономические интересы возобладают над политическими.
А. Веснин
―
Вроде есть такие заявления, что Германия обязалась поддержать США в попытках добиться продления контракта транзита российского газа через Украину еще на десять лет. А также инициировать санкции против России в случае агрессивных действий Москвы в отношении Киева. Такие политические заявления вроде сделаны, но даже если их просто прочитать, то выглядит это совершенно несерьезно.
Д. Травин
―
Какие-то оговорки делаются, но насколько это реально, надо будет смотреть по развитию ситуации. Я не исключаю того, что Россия какую-то прокачку газа через Украину будет сохранять, не берусь это анализировать подробнее, потому что это технологических вопрос, а мы в нем не компетентны, и не хотелось бы в него влезать. Но в любом случае, когда у России есть несколько газопроводов и есть выбор как прокачивать газ, Россия становится более самостоятельной и более сильным игроком в этом вопросе.
А. Веснин
―
Есть же еще и турецкий поток.
Д. Травин
―
Да, еще и то, что идет через Юг, плюс то, что идет из Восточной Сибири в Китай, у России есть довольно большие возможности продавать газ по разным направлениям.
А. Веснин
―
Есть Европейское сообщество, куда мы и Америку причисляем, а что должно произойти, чтобы они усилили давление на Россию?
Д. Травин
―
Должно быть ощущение того, что Россия является их серьезным политическим, а возможно и военным противником. А этого реально нет. Несмотря на отдельные заявления о том, что Путин безумный, что он готовит новую мировую войну, и заявления Пентагона, что Россия является важнейшим военным противником, несмотря на все эти отдельные заявления, реального ощущения угрозы со стороны путинского режима на Западе нет. Там понимают, и в Америке, и в Германии, что Путин может прихватить Крым, может иметь желание прихватить еще что-то по соседству, может прихватить Белоруссию, но не в таком примитивном смысле, как было с Крымом – взять и захватить, а через создание реального союзного государства, в котором будет доминировать Москва.Ощущение того, что прихватить что-то по соседству Путин может, оно есть. Но на Западе адекватно оценивают ситуацию, там понимают, что Россия не собирается развязывать новую мировую войну, и в этом отношении на Западе более серьезные опасения существуют в отношении Китая. Китай – действительно серьезный стратегический соперник. У Трампа с Китаем были очень острые конфликты, а сейчас они более-менее пытаются все это примирить. Но серьезные политики на Западе оценивают именно Китай, а не Россию, в качестве стратегического противника.
А. Веснин
―
И получается, что Путин это тоже понимает, и довольно эффективно этим пользуется.
Д. Травин
―
Конечно! Путин все прекрасно понимает, и российская внешняя политика по-своему логична. Она кажется нам безумной потому, что она осуществляется в интересах Путина и путинского режима, а не в интересах России. Мы от этой политики проигрываем, но Кремль от нее выигрывает.
А. Веснин
―
Когда мы об этом говорим, то вы сейчас говорите об этом очень рационально – представляет опасность или не представляет. Но есть еще момент, о котором многие говорят, и который прочно ассоциируется с Западом, это ценности, некие правила, ценности поведения, убеждения, взгляды и так далее. Понятно, что какие-то ценности в России, которые мы демонстрируем, не совпадают с декларируемыми ценностями Запада. На этом ценностном моменте может случиться какой-то перелом? Или все равно, дальше заявлений ничего никогда не пойдет?
Д. Травин
―
Да, хороший вопрос! Давайте все-таки уточним, а что такое ценности! Иногда мы воспринимаем, что борцы за ценности, это люди с фанатично выпученными глазами, готовые жертвовать любыми экономическими интересами ради светлого будущего. Нет! Европейские ценности, западные ценности – это немного другое. Когда Путин говорит западным потенциальным инвесторам: «Вкладывайте деньги в Россию! Очень рады будем вас видеть, и не обращайте внимания на всякие политические спекуляции». У Путина ничего в этом плане не получается, потом что у потенциальных западных инвесторов есть понятие о ценностях, и оно сводится не к демократии, а к вопросу о защищенности собственности, о защищенности отдельных прав – человека и инвестора. И когда западные потенциальные инвесторы видят, что в России собственность не защищена, что в любой момент ее могут отнять как у какого-нибудь маленького российского предпринимателя, так и у Ходорковского, так и у любого западного инвестора, то западный инвестор говорит: «Нет! Я даже китайское предприятие вложу деньги, где никакой демократии нет вообще в российском понимании, но там есть ценности, важные для нас – защищенная собственность».И такого рода понятия о ценностях действительно на Западе доминируют. И даже если бы в России был самый жуткий недемократический режим, но была бы твердая власть и сильное государство, защищающее собственность, думаю, что многие люди на Западе относились бы к путинскому режиму лучше. Проблема путинского режима в том, что и демократии нет, и хаос в стране. Не защищено ничего. Любой человек фактически завтра может подвергнуться наезду то ли бандитов, то ли силовиков, и потерять все, включая серьезных западных инвесторов. И это первый очень важный момент, связанный с ценностями.
Второй момент, связанный с ценностями, выглядит так. В том вопросе, о котором мы говорили, Запад Украину не поддержал, но в другом плане Запад всегда Украину поддерживает. По крайней мере на словах, Запад всегда выступал за демократизацию власти на Украине, против авторитарных начал на Украине, и никогда не шел с Путиным на тот контакт, которого Путин бы хотел. Путин хотел бы управлять Украиной совместно с Вашингтоном и ОБСЕ. Вот, мы сядем втроем, Путин, американский президент и кто-то от Европы, и решим, что надо делать по Украине, а потом позвонит в Киев и скажем: «Мы договорились, а вы выполняйте наши решения!» Путина бы это устроило.
Но Запад на это не идет, потому что у Запада есть такое понятие о ценностях, что чем больше в мире демократических режимов, тем при прочих равных условиях меньше вероятность сильных антизападных блоков. Авторитарные режимы могут выступить против Запада, а демократические режимы по большому счету всегда будут выступать на стороне Запада, может вступая в НАТО, может поддерживая НАТО, но так или иначе они будут выступать на стороне Запада. И это тоже ценностный подход.
Запад не готов развязать войну или ввязываться в какие-то альтернативы, устраивая революцию в Москве или Минске ради демократизации, но если демократизация идет, Запад ее всегда поддерживает хотя бы на словах, хотя бы в виде деклараций.
Эти два момента говорят о том, что такое по-настоящему западные ценности, и как их там понимают.
А. Веснин
―
Тогда давайте от западных ценностей перейдем к российским. На этой неделе мы в очередной раз увидели у многих людей, которые относятся к власти, ценности такие, весьма специфические, если говорить про эстетические ценности. Мы увидели очередной золотой унитаз, позолоченную мебель, и обозвали это цыганщиной, хотя я не знаю насколько это правильно, но безвкусица очевидна. Я говорю про ставропольского гаишника. А мы с вами много говорили о таком вопросе как раскол элит, что как только он начнется, это может стать залогом каких-то изменений в государстве. И наверное, ставропольские гаишники – это тоже своего рода элиты. И сейчас их слил не Навальный, эти фотографии, а сего практически сдали свои. Как вам кажется, что это? Просто припугнули? Или напомнили народу, что они борются с коррупцией, и это никакого ни на что влияния не окажет? Или все-таки, кто-то напрягся? Владельцы других золотых унитазов?
Д. Травин
―
Это очень серьезный вопрос. И здесь дело не в золотых унитазах, и не в стиле, который принято называть «цыганское барокко». Это ироничный термин, когда по виду, как в Версале в XVIII веке, а по сути это выражается золочением унитазов. Дело не в этом. Такого рода примеры, появляющиеся у нас буквально каждый месяц, это признак очень серьезного раскола элит, но раскола потенциального. Из этого раскола не вытекает, то, что завтра гаишники по всей России взбунтуются и пойдут штурмовать Кремль со своими пистолетами и жезлами, но это говорит о том, что в путинском кремлевском политическом режиме существуют очень разные представления о том, какой должны быть Россия, и конфликт этих представлений происходит постоянно.Путинский режим возникал в начале нулевых годов как режим абсолютно коррупционный. С коррупцией практически никто не боролся. Был высокий экономический рост, конечно, этот рост перепадал и в карманы обычным российским гражданам, почему собственно Путина и поддерживали, но в основном выгоды от этого роста получали различные коррупционные чиновники, бизнес, олигархический бизнес и так далее. И тогда это всем нравилось. Беседуешь с людьми о коррупции, а они говорят: «Да все нормально! Коррупция не разрушает Россию, а только укрепляет. Коррупция является стимулом, с помощью которого развивается наша экономика».
Такого рода система сформировала в нулевые годы большое количество людей, которые тогда были коррупционерами на каких-то низких уровнях. Нынешний полковник или генерал был тогда лейтенантом, нынешний губернатор был тогда главой комитета в областной администрации. И все они привыкли воровать в огромных масштабах. А примерно после 12-го года, после возвращения Путина на третий срок, после краткого медведевского промежутка, политика резко изменилась. Путин стал действовать по принципу «разделяй и властвуй». Он дал карт бланш своим силовикам на отлов и штатских коррупционеров и других силовиков.
И с 12-го года, уже почти десять лет мы постоянно видим, что кого-то ловят. То это полковник МВД Захарченко, то это какой-то гаишник, то это губернатор, которых уже переловили восемнадцать штук, то это министр, два министра у нас сидят. В самих рядах ФСБ и Следственного комитета тоже время от времени случаются посадки, причем на довольно высоком уровне – полковники и генералы. И это очень серьезный раскол элит.
А как вы думаете, люди, которые выросли на коррупции путинского рубежа нулевых годов, как они должны относится к этому путинскому режиму, который пытается коррупцию останавливать? Естественно это им не нравится. При всей условности такого сравнения, я сравнил бы отношение к путинскому режиму всех этих коррумпированных полковников с отношением к сталинскому режиму, который формировался у людей типа Хрущёва, Маленкова, Когановича, Булганина, и даже маршала Жукова и так далее. Пока был жил Сталин, они этот режим поддерживали. Попробуй выступи при жизни Сталина и против сталинского режима! Понятно, чем это кончится. Даже те, кто не выступал против сталинского режима, часто все равно плохо кончали. Но как только Стали умер, буквально на следующий день встал вопрос о трансформации этого режима, конечно не в западную демократию, но в то, что мы назвали Оттепель, когда общие основы коммунистического строя сохраняются, но при этом репрессии минимизируются, или создается коллегиальное управление, при котором репрессии могут осуществляться в отношении диссидентов типа Синявского и Даниэля, или даже поэтов типа Бродского, но не в отношении крупных коммунистических лидеров.
И сегодня во многих путинских элитах вызревает примерно такое отношение к путинскому режиму. Режим плох и его надо трансформировать. Не в западную демократию, но во что-то более демакратичное, чтобы минимизировать подобные антикоррупционные...
А. Веснин
―
А зачем? Зачем условно Путин очень избирательно сажает этих коррупционеров? Мы же не может говорить, что идет реальная борьба с коррупцией? Зачем устраиваются эти показательные рейды?
Д. Травин
―
Это не совсем показательные рейды. От антикоррупционных наездов защищен самый высший уровень руководства страны. Мы видим, что выше губернаторов и министров никого не сажают. Кремлевская администрация, высшее руководство силовых органов, премьеры и вице премьеры, все они защищены. Но на более низком уровне процессы посадки происходят постоянно. Это происходит потому, что высший уровень защищен, потому что коррупция на высшем уровне – это часть режима, режим просто не может без нее существовать. Какие-то крупные финансовые ресурсы оттягиваются в специальные формальные или неформальные фонды, чтобы...
А. Веснин
―
Дмитрий, давайте сейчас мы прервемся на московские новости, а потом продолжим с этого места.НОВОСТИ
А. Веснин
―
11 часов 35 минут в Петербурге. Всем еще раз добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований и модернизации Европейского университета в Петербурге. Дмитрий, еще раз приветствую вас!
Д. Травин
―
Добрый день!
А. Веснин
―
Мы говорили о золотом унитазе как о яблоке раздора, но на самом деле это не совсем корректная метафора. Но оттолкнулись мы от золотого унитаза и перешли к вопросу о расколе элит с точки зрения пока еще локальных преследований государственных коррупционеров со стороны государства и остановились мы на том, у кого есть некая карта безопасности, что она есть только у самых высоких чиновников, выше министерских силовиков вроде не трогают, но всех, кто пониже – трогают. Вы говорите, что и министров трогают, но министр – это тоже не маленькая должность, но министерский пост не защищает от того, потом могут предъявить какие-то претензии.
Д. Травин
―
В современной России министр не очень высокая должность. Есть очень много людей, близких к самому верху, и занимающих некие неформальные должности. Не буду перечислять фамилий, но это довольно известные люди, фамилии которых часто звучат, и этих людей не трогают, потому что эти люди нужны для существования режима. Они оперируют огромными перетекающими финансами, и каждый раз, когда происходят какие-то выборы, или нужны деньги для каких-то кампаний, неприятных для Запада и российских демократов, эти деньги очень легко мобилизуются. Эти деньги существуют благодаря тому, что в путинском режиме не называется коррупцией.А когда мы опускаемся на более низкий уровень, здесь с коррупцией идет реальная борьба, потому что Путин к 2012-му году понял, что если не начать бороться с коррупцией, то за несколько лет разворуют абсолютно всё. Выросло целое поколение людей, которое считает хищения совершенно нормальным, и считают, что надо идти на госслужбу именно за тем, чтобы своровать побольше. В каком-то смысле, Россия богатая страна, но разворовать можно и ее. И как я понимаю, Путин к 12-му году принял решение о том, что силовики получают карт бланш на отлов такого рода коррупционеров на среднем и нижем уровне.
А. Веснин
―
Карт бланш и борьба с коррупцией? Мне кажется, что тогда фотографии таких гаишников просто не выходили бы из телеграмм-каналов и интернета!
Д. Травин
―
Видите ли, нельзя посадить сразу всех гаишников, потому что тогда у нас возникнут проблемы на дорогах.
А. Веснин
―
А многие водители скажут, что движение только станет безопаснее!
Д. Травин
―
Я даже готов этих водителей в каком-то смысле даже поддержать, хотя, поймите меня правильно, я не хочу вторгаться в темы, в которых я не компетентен. Но думаю, что Путин не готов пойти на отлов абсолютно всех гаишников, а вместе с ними и абсолютно всех полицейских и так далее.
А. Веснин
―
И многих чиновников! И судей! Списочек наберется.
Д. Травин
―
Конечно! Существует легенда, не знаю, действительно ли Суворов говорил эту фразу, но я часто встречал, что Суворов к концу жизни говорил, что каждого, кто десять лет прослужил при интендантстве, можно сажать без суда, или расстреливать без суда. Думаю, что и Путин мог бы в порыве гнева сказать, что каждого, кто прослужил в моей администрации с погонами или без погон десять лет можно расстреливать без суда, но реально он на это не пойдет. Все-таки надо, чтобы кто-то управлял страной, хотя бы таким образом, как она управляется.И конечно карт-бланш дана на коррупционные мероприятия, но это не значит, что фсбшники могут прийти абсолютно к любому чиновнику или силовику низшего ранга и сразу его хватать. Но надо признать, и сейчас это уже невозможно не замечать, что такого рода коррупционных дел очень много. Буквально каждый месяц мы получаем новый пример того, что где-то кого-то хватают, сажают, изымают у него золотые унитазы и огромные пачки денег. Это реальность. Путин таким образом пытается бороться с коррупцией. Конечно, он не победит коррупцию по сути таким образом. Если коррупция сохраняется на верхах, если существует авторитарные недемократический режим, где борьба с коррупцией идет только сверху вниз, а не снизу вверх, то коррупция все равно сохранится. Но Путин старается сохранить существование своего политического режима таким образом, чтобы его на разворовали в самые ближайшие годы.
А. Веснин
―
А здесь я с вами совсем не соглашусь, потому что сталкиваясь с сообщениями о коррупции, и как она пронизывает большую часть госзакупок, организацию каких-либо мероприятий, я даже не говорю о силовиков, это отдельная история, мне кажется, что эти истории – ну десять, ну двадцать, ну тридцать в год, когда мы узнаем о посадке коррупционеров, даже если мы добавим к этому еще несколько сотен мелких чиновников и полицейских, то все равно, это такая капля в море, что реальной борьбы с коррупцией, и хоть какого-то спасения от разворовывания страны, здесь совсем нет. Просто всем известно, что коррупция есть, и должно создаваться ощущение, что Путин, или силовики с ней борются, чтобы им можно было бы что-то предъявить. Вот свобода слова, ее вроде бы и нет, но мы можем предъявить несколько независимых изданий. Коррупция? А вот есть и борьба с коррупцией! Десять человек в года сажается. А спасение страны, ее сохранение? Мне кажется, что тут об этом говорить сложно, настолько несопоставимы масштабы!
Д. Травин
―
Арсений, во-первых, не десять человек в год, десять человек посадят только по этому ставропольскому делу, так что человек гораздо больше. А во-вторых, а о чем мы спорим? Я как раз перед вашей репликой закончил говорить о том, что это не борьба с коррупцией. Настоящая борьба с коррупцией может существовать только в демократическом обществе, где есть много механизмов борьбы с коррупцией, идущих снизу, где высокопоставленные силовики не могут решать, что с этой коррупцией мы будем бороться, а с этой не будем, потому что эти коррупционеры наоборот дадут нам откат и мы от этого только выиграем.Нет, то, что сегодня происходит в путинском режиме – это не борьба с системной коррупцией, но Путин пытается сочетать несочетаемое – сохранить авторитарный режим, при котором высшие люди выведены из под всякой критики, из под всяких наездов, но при этом он пытается ограничить общие масштабы коррупции. В какой-то степени ему это удается и масштабы такого рода ограничений действительно очень большие. Но это не способ решения проблемы коррупции вообще.
Более того, деньги, как я понимаю, часто просто перетекают от одних коррупционеров к другим. Мы знаем много случаев антикоррупционных расследований, но мы не знаем, кто в конечном случае является бенефициаром этих расследований. И является ли это действительно способом уничтожения коррупционных группировок, или ситуация выглядит примерно так: антикоррупционные борцы приходят к коррупционерам и говорят: «Ребята! Мы сейчас на вас наедем. Либо отдавайте свое имущество нам, и тогда мы на вас не наедем, либо, если вы хотите сохранять свою деятельность, то у нас с вами будет серьезная борьба». И я подозреваю, что во многих случаях борьба осуществляется подобным образом с коррупцией.
Одни коррупционеры в этой ситуации сильно проигрывают, а другие наоборот – сильно выигрывают.
А. Веснин
―
Я бы еще конечно продолжил бы и поспорил бы с вами по поводу существования коррупции, но у нас, к сожалению, закончилось время, но думай, что к этой теме мы уж точно вернемся. Явно коррупция не исчезнет ни из наших эфиров, ни из нашей действительности. Спасибо! Дмитрий Травин был у нас в гостях. А меня зовут Арсений Веснин, счастливо!
Д. Травин
―
Всего доброго!