Александр Архангельский - Особое мнение в Петербурге - 2021-07-09
Т. Троянская
―
11 часов 7 минут, в студии Татьяна Троянская, это программа «Особое мнение». Я приветствую Александра Архангельского, писателя, журналиста, профессора Высшей школы экономики. Александр, добрый день!
А. Архангельский
―
Добрый день!
Т. Троянская
―
Я приветствую всех и на Ютубе, и призываю подключаться. Присоединяйтесь к нам, набирая «Эхо Москвы в Петербурге». Здесь вы можете задавать Александру вопросы и писать свои комментарии.Александр, сегодняшнее «Особое мнение» хочется начать с того, что происходит с вузми в России. У нас каждый день новости. Накануне Ассоциацию выпускников университета выселили из общежития Университета Петербурга. Известна и история с Бард-колледжем. Прошлая неделя – отставка ректора Высшей школы экономики Ярослава Кузьминова. Это самостоятельные вещи? Или они взаимосвязаны?
А. Архангельский
―
Я не думаю, что где-то есть таинственный центр, где на входе висит табличка «Занимаемся университетами», и что это центр принимает цепочку решений, чтобы они все сошлись в одной точке. Здесь другое, задана одна рамка, рамка широкая, и в эту широкую рамку попадает и университетская деятельность. Так или иначе, администраторы и безопасники, которые за это отвечают на эту рамку поглядывают и начинают быстрее принимать свои решения. Я имею в виду и законы об иноагентах, и о нежелательных организациях, и закон о просветительстве, и вообще ужесточение всего, что связано со знаниями, и с исследованиями, и с просвещением, все ужесточилось. И те, кто долго думал над принимаемыми решениями, неприятными для университетского сообщества, конечно ускорились.Повторю, нет такого центра, который бы сказал: «Всё, ребята! Запускаем! Чтобы у вас завтра Смольный институт разорвал бы отношения с колледжем, а здесь чтобы поменялся ректор!» Нет, такого нет.
Т. Троянская
―
Давайте тогда о Петербургском университете. Сейчас и Институт свободных искусств отделяется, и получается изоляция Петербургского университета. В связи с этим, какова его судьба, на ваш взгляд?
А. Архангельский
―
Изоляция Петербургского университета? Или Смольного института? Я не очень понял вопрос.
Т. Троянская
―
Скорее Петербургского университета.
А. Архангельский
―
Всё, что касается естественно-научной сферы, там где нет идеологии, с этим у нас всё попроще, так, как это было в Советском Союзе. А там, где гумманитарка, начинаются интерпретации, и там, где начинаются идеи, то там всегда всё было сложно. И отношения между Институтом свободных искусств и Петербургским университетом были напряженными с момента ухода Вербицкой, и тут фактор личный. Кропачев и Кудрин – фигуры масштабные, выразимся мягко, особенно Кудрину приказывать тяжело, а не приказывать – это значит поднять лапки и сдаться. Здесь был и человеческий конфликт, и административный конфликт, и конечно идейный конфликт, потому что продуманная логика развития Санкт-Петербургского университета ректора и его команды не совпадает с логикой развития, продуманная Кудриным и его командной. И даже странно, что они так долго продержались.
Т. Троянская
―
Институт свободных искусств отделится от Университета, но будет ли ему хорошо жить на просторах России?
А. Архангельский
―
На просторах России? Боюсь, жить ему будет тяжело. В масштабах Петербурга, пока есть Кудрин – нормально. Но это ситуация, в которой мы все живем. Нет институтов, есть люди. Есть человек, есть институт. Нет человека, нет и института. Если бы не тот же Кудрин, то думаю, что судьба и Европейского университета сложилась бы гораздо печальнее, чем она сложилась. Были потрясения, но слава тебе господи, выдающийся университет, маленький, но выдающийся университет, продолжает работать. Думаю, что и Шанинке было бы не так легко, если бы не тот же Кудрин. Есть мощный друг в системе, который готов принять ответсвенность на себя и прикрыть собой, и есть институция, а нет человека, и проблемы у институции. И пока есть Кудрин, со Смольным всё будет хорошо. Со Смольным – в узком смысле, а не в политическом.
Т. Троянская
―
Про Смольный в политическом смысле мы с вами еще поговорим. А давайте о Высшей школе экономик, про Ярослава Кузьминова. Его тоже считали человеком компромиссным, и получается, что и этот человек уже не годится?
А. Архангельский
―
Во-первых, если ректор не компромиссен, а за окнами революция, то это уже не ректор. Вопрос, где пределы его компромисса? И где границы, через которые он не будет переступать? И когда Кузьминова ругали с компромиссность, то я очень удивлялся, давайте сравнивать общую температуру в разных отделениях больницы с идеальной 36,6. А этой идеальной температуры, 36,6, в нашем обществе не будет еще долго. Там, где по палатам 40о, а рядом, как в этом заведении – 37,5, то 37,5 это уже нормальная температура. И компромиссы Кузьминова я бы глобальными не назвал, они были оптимальными. И я совершенно согласен с Константином Сониным, который сравнил ушедшего в отставку Кузьминова с Ломоносовым, с его ролью. Мы просто забываем как создаются институции, ценой каких взаимоотношений с государством они строятся.Поскольку я работаю в Высшей школе экономики, то я не мог публично сказать про Кузьминова восторженно, потому что это было бы нехорошо. Он – начальник, а ты будешь говорить о нем хорошо. А сейчас могу. Я как раз понимаю, мотивы, которые им двигали, когда он что-то поджимал или подвинчивал. Как нас учил Владимир Ильич Ленин, может ли победить коммунизм в одной отдельно взятой стране? А может ли быть абсолютно свободным университет в стране, где нет свободной университетской модели? И он был на пределе, и я не знаю, говорит ли Кузьминов наполовину правду, когда сообщает, что хочет начать заниматься наукой. Он большой учёный, у него есть соавторы, которые обеспечивают ему базу. Но о другой половине мы не знаем, но понимаем, что это решение было принято не вчера, хотя это могло бы быть и скорое решение в связи с выборами, в контексте выборов и со столкновениями, которые были на этой почве. Но я ему верю, что он давно этого хотел, уже несколько месяцев.
Т. Троянская
―
Вы сказали о прошлом начальнике несколько слов, а можете что-то сказать об исполняющем обязанности ректора Высшей школы экономике Никите Анисимове?
А. Архангельский
―
Если вы зададите мне этот вопрос через пять месяцев, когда я буду знать его получше, то я откажусь отвечать, потому что тогда будет ровно такая же ситуация. Когда ты внутри корпорации, то ругать или хвалить как-то странно. А сейчас я почти ничего о нем не знаю, кроме того, что Дальневосточный федеральный университет функционировал при нем очень хорошо, он вытянул кампус на острове Русский, я бывал там и видел, что это очень хороший кампус. Но больше я ничего о нем сказать не могу, но думаю, что управлять он будет с одной стороны эффективно, поскольку он хороший администратор, а с другой стороны – он политически лояльный, потому что он не человек девяностых. Он внутри той системы, которая есть здесь и сейчас, он воспитан и выращен не сентиментально.
Т. Троянская
―
Поговорили бы об этом через некоторое время, но как вы сказали выше, вряд ли вы нам что-то расскажете. А как то, о чем мы с вами говорили ранее связано, и связано ли с указом, который президент подписал 3 июля о новой стратегии государственной безопасности. Это дополнении той стратегии, которая была принята в 15-м году. Здесь появились новые угрозы для страны. Главная угроза – это Запад.
А. Архангельский
―
Возвращаемся к самому началу нашего разговора. Нет никакой масонской ложи, где сидят магистры и принимают пакет решений по университетам. А есть рамка, которая и формулируется рядом законов, и, конечно, то, что прописано в новой версии стратегии национальной безопасности – это рамка. Когда-то, давным-давно я совершил ошибку, непростительную для наблюдателя за политической жизнью. Я прочитал книжку, которую мне подсунули в начале нулевых, книжку без имени автора, она распространялась среди сотрудников Администрации президента, и через знакомых она попалась и ко мне. Называлась она «Проект «Россия». (неразборчиво) с какой-то группой соавторов, я почитал ее и похихикал, там было всё, что сегодня написано в стратегии нацбезопасности как состоявшийся факт, а там было написано, что к этому надо стремиться, что Россия должна стать крепостью, что она должна оградиться от всех внешних влияний, что внутренняя оппозиция должна подавляться, что суверенная демократия (там не было этого выражения – суверенная демократия, его уже потом нашел Сурков) должна опираться на национальные традиции, не обращая внимания на мировой контекст.Ну, я похихикал, что это «Протоколы сионских мудрецов» для бедных, а оказалось, что это выражение их идеологии! И их дальнее на десятилетия планирование! Есть люди, есть авторы, есть игроки. Мы читаем интервью Николая Антоновича Патрушева, который все чаще высказывается так, как высказывается, если не первое лицо, то как минимум чиновник, над которым нет ни одного начальника, как человек, который может ставить перед собой цели и задачи, сам их решать, и сам отчитываться о выполнении этих целей и задач. Есть и другие игроки, поскромнее. Но конечно, это модель замкнутая, самопоглощенная, такая политическая чучхе имени товарища Ким Ер Сена.
Т. Троянская
―
А станет ли это реальностью? Когда ее читаешь, то становится страшно. Вы говорите, что вам это казалось невероятной историей, а сейчас она стала реальностью. Но станет ли это прямо реальной реальностью? Изменимся ли мы? Может ли мы сейчас, в XXI веке превратиться в нас советских?
А. Архангельский
―
Но мы и не очень-то из этих советских превратились в каких-то других. Появляется новое поколение, которое будет иным, не знаю лучше или хуже, но иным. Для него все это комплексы и тараканы, и все радости, связанные с советским опытом, перестанут быть и комплексами, и тараканами и радостями. Они просто перевернут эту страницу и пойдут дальше, а в какую сторону – мы не знаем, но в другую. Для ныне действующего поколения политического, что за, что против, но несомненно это все живая жизнь, они другими матрицами мыслят.А будет ли ужесточение? Я не знаю до какого предела оно должно дойти, чтобы рухнула система. У каждой системы есть свой предел растяжимости. Пример, какой был государь Николай Павлович, его Пушкин даже поначалу уважал даже больше, чем его предшественника, Александра Первого. Могучий, встал над Европой. И что? Крымская война, и оказалось, что это колосс на глиняных ногах. Система ужесточения, мрачные десятилетия и прочие «радости» приводят в тупик, в ступор. Нужны будут или концлагеря, но я не уверен, что для Путина, это хоть сколько-то актуально. Либо эта система начнет себя выедать, что мы уже потихонечку и наблюдаем.
Т. Троянская
―
Мы уже несколько лет говорим о том, эта система либо саморазрушится, либо каким-то образом ей придет конец. Но она какая-то гуттаперчевая, и этот бесконечный конец может продолжаться очень долго.
А. Архангельский
―
Может. А может и не долго. И мы не можем ответить на этот вопрос. Надо жить так, как будто завтра всё кончится. Меня больше волнует другой вопрос. Система справляется с теми задачами, которые она себе поставила. Оппозиция разгромлена, институционально разгромлена. Внешнее влияние, внешние связи, внешний диалог даже с второстепенной точки зрения военно-политической стратегии (неразборчиво) обеспечила. Она еще на несколько лет задержала себя и укрепила.Но! Оппозиция разгромлена. Отлично! Пятерка за поведение. А дальше то что? Кого вы будете предъявлять стране в качестве оппонентов? У вас просто не остается тех, на кого можно пальцем показать и сказать, что это вот они нам не дают! А кто это будет? Навальный в тюрьме, ФБК* больше не ФБК (организация, признанная в России экстремистской).
Т. Троянская
―
Но у нас есть внешний враг! У нас есть Америка, есть Запад, и вот они нам будут мешать! Всегда есть на кого свалить!
А. Архангельский
―
Я вспоминаю картинку, вернее старый исторический анекдот, он записан где-то у Вяземского. Александр Первый встречался с Наполеоном и на середине Немана они заключали мир, который потом закончился войной. И один русский мужик спрашивает другого: «Как же так! Наполеона объявили Антихристом, и как же русский царь встречается с Антихристом?» А другой ему отвечает: «Так его сначала окрестят!» И примерно так же будем спрашивать и мы: «Америка – это же исчадье ада, как же можно с ними встречаться и договариваться о том, чтобы послы возвращались. Как это возможно?!» Но это ситуация более слабая, чем была . А там проще. Как можно строить Северный поток? Напрямую торить дорогу в эту Гейропу. Там же, как нам объяснил Сергей Лавров (неразборчиво), что в Европе...
Т. Троянская
―
Да-да-да! Что в Европе в школах говорят, что Христос тренсгендер.
А. Архангельский
―
А смысл то был прост, что Христос вне пола, в легендах. Строго говоря – вне гендера. У него нет пола, нет гендера. А по существу, мы торим дорогу туда! В самый центр Гейропы, для чего? Чтобы самих себя сгубить? Кошмар!
Т. Троянская
―
Но это какие-то стратегические вещи, без которых мы не может обойтись, если говорить словами тех ребят, которые сидят наверху.
А. Архангельский
―
Слишком тонко! А где тонко, там и рвется. Вот Навальный, это понятно – изверг! Можно было бы на него показать.
Т. Троянская
―
Про других оппозиционеров, или как бы оппозиционеров мы еще сегодня поговорим. Про новые ограничения. У нас в Петербурге, вы наверное наблюдали, были «Алые паруса», «Евро» у нас активно проходил, и как только всё закончилось, с 13 числа у нас новые ограничения. Не сказать, чтобы они были очень серьезные, но всяких спортивных историй они касаются. Везде нужно предъявлять тесты. Почему так странно получается? «Алые паруса» закончились, и теперь нельзя. «Евро» закончился, и теперь нельзя. А тогда было можно. Народ же не дурак, он же видит, он же понимает!
А. Архангельский
―
И это ровно то, о чем мы с вами говорили. Гейропа – исчадье ада. Байден – Антихрист, хотя и целоваться с Антихристом приходится, и Северный поток направлять в самый центр ада необходимо. Так и здесь. Чемпионат Европы – это политически сверх значимое событие. А как объяснить, почему мы должны делать для него исключение? Почему при принудительной вакцинации вдруг это разрешается? Объяснить это невозможно. В этом и есть проблема. Была бы более разветвленная демократическая сеть сдержек и противовесов, было бы и им гораздо проще. Но это их выбор, в их же головы свои мозги не вставишь! Вот и будем свои мозги беречь, а за их мозгами наблюдать.
Т. Троянская
―
Такая амбивалентность!
А. Архангельский
―
А что касается «Алых парусов», то это вообще ничем нельзя оправдать. Это называется - обладая всеми рычагами власти, не иметь возможности ее применить. Они боятся их отмены больше, чем их проведения. Как можно было толпу гонять поперек можно распространяющейся пандемии с новыми штаммами? А потом говорить: «Нет, ребята, а сейчас мы всех вас будем вакцинировать!» Вы определитесь! Что вам надо...
Т. Троянская
―
А я вас сейчас процитирую губернатора Беглова: «Мы не можем отнять праздник у детей. Они так его ждали». Это цитата.
А. Архангельский
―
Вот, правильно. Как это называлось в Древнем Риме? Хлеба и зрелищ? Да, нельзя отменять. Хлеба и зрелищ! (смеется) А я представил себе Беглова в римской тоге. Мне кажется, что она ему очень бы пошла.
Т. Троянская
―
Это выглядело бы забавно! Давайте к вакцинации. А вам не кажется, что такой тихий отказ народа идти вакцинироваться, это своего рода тихий бунт. Человек не может выйти и высказать свое на улицы. У нас всё это запрещено. И поэтому народ сопротивляется таким образом. И отказ идти вакцинироваться, это попытка показать власти «мы тебе не верим».
А. Архангельский
―
Человек, который высказывается в эфире, он должен найти один образ, который запоминается, но, к сожалению, приходится и усложнять высказывания. Здесь несколько причин в одной. Первая, это довольно дикая картина мира, которая есть в головах у современников. В головах живут сказки и мифологемы, они вдруг ожили, и то, что мы читали про страхи XIX века перед врачами и лекарствами, все это взяло и воспроизвелось. Второе...
Т. Троянская
―
Александр, на самом интересном месте мы сделаем паузу и вернемся после московских новостей и продолжим с этого момента.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы продолжаем наш эфир. Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор Высшей школы экономики. Мы заговорил о вакцинации, и вы говорили, что с одной стороны существуют страхи.
А. Архангельский
―
Мы говорили, что одним ответом нельзя объяснить причины этого сопротивления. Первое, это архаическая картина мира с «оживающими» врачами-вредителями, ужасом перед наукой, и антипрививочное движение набирает оборот.Второе, это отсутствие медиа-грамотности как школьного предмета. Люди не умеют отличать достоверные источники от недостоверных. Они не понимают, что одно можно просто читать, а другое нужно прочитать и принять к сведению. А это простая техническая работа. Но, например, как неграмотному человеку написать письмо? Он не может этого сделать, потому что не умеет, он может его только продиктовать. Так и медиа-неграмотному тяжело найти правильные источники информации.
И третье, это то, о чем сказали вы. Несомненно, эти страхи приобретают форму скрытого протеста. Надо отдать должное пропаганде, умелая она все-таки, у людей перекрыты политические каналы мышления. Они не мыслят в политических категориях. Они связывают свою жизнь, свои опасения, свои надежды с политикой, ну может быть только с одним человеком в политике, и больше ни с кем. А страхи ищут выхода, и они его находят, это неполитический выход – недоверие, которое есть у нас в обществе, оно квазиполитическое, они не верят власти!
Повторюсь, я убежденный сторонник вакцинации, у меня нет никаких сомнений, что Спутник-V – выдающееся явление в области вакцин, и что можно и нужно вакцинироваться, но я и понимаю людей, которые в это не верят, потому что они сами не умеют искать информацию, а власть им врет! Где у нас реальные данные по регионам? Заболевших, привившихся и не привившихся, тяжело переболевших по возрастам, по группам? Почему так долго не мычали и не телились с вакцинацией верхний слой политиков? Даже если они прививались, то молчали об этом. И, как ни странно, это тоже связано с демократией. У нас нет людей, которые верят разные группы населения. Есть люди, которые верят одним, а есть люди, которые верят другим, но в публичное поле надо выпускать тех, кто мог бы сказать разным группам, что прививаться важно. А в итоге, с перекошенным от вранья глазами, они пытаются людям сказать: «Всё хорошо! Но если ты не хочешь, то мы тебя заставим!»
Т. Троянская
―
Они не могут уже не врать? Можно же хотя бы отделять, где можно соврать, где им надо, а где-то уже не врать. Или они уже по-другому не могут? Они врут как дышат?
А. Архангельский
―
К сожалению, они врут как дышат. А чтобы не врать, или чтобы как минимум, чтобы тебе поверили, когда ты врешь, ты должен сказать: «Ребята, вынужден был вам соврать! Простите меня, пожалуйста! Я больше врать не буду. А сейчас я вам скажу, что на самом деле, просто мы боялись того, что вы психологически не выдержите и мы были не до конца с вами откровенны. А теперь мы будем говорить правду. Дела обстоят так-то и так-то». И это хоть как-то могло бы повлиять. Но они просто не умеют с людьми разговаривать. Даже те, кто понимает, как мир устроен, с людьми разговаривать разучились. А зачем? Есть можно разговаривать со структурами. Чиновнику проще разговаривать с чиновником. Чекисту проще разговаривать с чекистом. А разговаривать с разными людьми? Это страшно тяжелое дело.
Т. Троянская
―
Слишком далеки они от народа!
А. Архангельский
―
Но при этом, к сожалению, их все больше и больше.
Т. Троянская
―
Про меры. Эти ваши московские QR-коды, разнарядки об обязательных 60% привившихся, плюс специальные премии для тех, кто привился. Это метод? Он действенный?
А. Архангельский
―
Мы понимаем, что хирургия нужна тогда, когда терапия не помогла. А если вы вообще не занимались терапией, то вы обречены на хирургию, а хирургия – это травматический, тяжелый и последний уровень решения. То, что происходит в Москве – это хаотическая хирургия. Ладно, плановая хирургия, а это – хаотическая. Здесь режут, а тут – не режут, и почему с QR-кодом можно внутрь, а без него нельзя, и на верандах можно, на верандах люди точно так же могут заразить друг друга, они там друг на друга дышат. Вы уж решите, если у вас локдаун, то тогда вы должны содержать разоряющийся бизнес. А если нет локдауна, тогда почем вы требуете эти коды, половина из которых не считывается? Это уже последствия.В чем я поддерживаю... Не скажу власть, но поддерживаю их логику. Действительно, массовая вакцинация нужна. Без нее будет мутировать штамм. Это биологическая война не с природой. Кто-то, какой-то человек или природа породили этот вирус, и он тоже борется за свое существование под солнцем. И он эффективнее работает с собой, чем человечество работает с собой. Он быстрее меняется, чем оно защищается.
А как сделать так, чтобы люди соглашались вакцинироваться? Все-таки не чиновникам надо рассказывать про то, вакцинация необходима, а людям, которым доверяют. А где эти люди, которым доверяют? Вы лишили их лица, и никто никому не верит, нет авторитетов. А это значит, что вы дошли до края. А дальше, либо насилие, противником чего я являюсь, либо подкуп. Платите людям деньги за то, что они прививаются.
Например, во Вьетнаме за участие в партсобрании платят 5 долларов. И в организации нельзя проводить больше трех партсобраний в неделю, потому что люди стали очень хотеть ходить на партсобрания.
Т. Троянская
―
Хорошая история! Надо подсказать некоторым. Александр, давайте про политику. Некоторые люди не меняются. Григорий Алексеевич Явлинский, поговорим о нем, и о партии «Яблоко». Не так давно он дал интервью «Дождю», где сказал, что если вы сторонник Навального, то вам не надо голосовать за партию «Яблоко». А еще до этого на съезде партии было решено не выдвигать Максима Резника, это наша питерская история, и Ирину Фатьянову. Что это? Это ревность к Навальному Григория Алексеевича? Вы можете как-то это объяснить?
А. Архангельский
―
Я могу это объяснить очень просто, но это не будет полным ответом. В школе я не был отличником, но предпочитаю полные ответы. Простой ответ – это входной билет в выборы-2021. Это сделка. Хорошая или плохая, но ему предложили такую, и он на нее пошел.А дальше надо начинать рассуждать. Осмысленно или не осмысленно, чем заплатят, к чему придет и почему согласился. Почему согласился? По личным качествам, я не понимаю, он человек мужественный, пережил похищение и изуродование сына.
Т. Троянская
―
Может быть его все-таки сломали?
А. Архангельский
―
Или амбиции выше, даже чем страхи. Хочет уйти непокоренным. А на самом деле, он покорен давно. Опять обманули. Были выборы, на которых верховная власть его грубо обманула. Пообещала, и даже поздравила с победой, но потом все-таки нарисовали то, что нужно было нарисовать.
Т. Троянская
―
Спасибо, Александр Архангельский, писатель, журналист и профессор Высшей школы экономики был у нас в программе «Особое мнение».*
российские власти считают организацию экстремистской и иностранным агентом