Особое мнение Дмитрия Травина - Дмитрий Травин - Особое мнение в Петербурге - 2021-06-24
А. Веснин
―
Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» научного руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрия Травина – приветствую! Мы с вами обсудили некоторые темы перед программой, но буквально за несколько минут увидел ещё опрос, который провела Левада (признанная иностранным агентом), не могу не сказать, что они удивительные. 60% россиян положительно оценивают Иосифа Сталина, что следует из социологического опроса, из них 45% относятся к Сталину с уважением, 10% с симпатией и 5% с восхищением – как можете прокомментировать?
Д. Травин
―
Такого рода данные меня не удивляют точнее было время, когда я удивлялся, как и многие, я по молодости лет ожидал, что люди, отвечая на вопрос социологов, говорят более ли менее то, что они думают, и вот тогда удивлялся, как можно поддерживать этот жестокий кровавый сталинский режим. Но со временем я понял, что всё устроено сложнее, когда сейчас я получаю такого рода информацию, то я не сильно удивляюсь. Я думаю, когда мы комментируем это, надо учитывать пару важных моментов.Во-первых, очень малая часть опрашиваемых реально знает, что представлял из себя сталинский режим и что представлял из себя Сталин. Давайте посмотрим на тиражи серьезных книжек о сталинизме и Сталине – они очень маленькие в сравнении с общей численностью населения России и русскоязычного мира, в библиотеках тоже книги не читают. Я хожу в крупные библиотеки, вижу, как там мало народу. Конечно, что-то могут узнать и через интернет, но давайте не обольщаться. Люди, которые говорят о поддержке Сталина, в основной своей массе не знают ничего. Это попытка рассказать социологам о том мифе, который сформировался в головах этих людей, причем не обязательно люди понимают, что это миф, им кажется, что они знают, они часто уверены в том, что они знают.
Но какого рода формируется миф? У меня нет большой уверенности, мы можем только догадываться, как интерпретировать эти данные, но я думаю, что миф здесь такой: общество в начале сталинского режима было предельно деструктивным, коррумпированным, большевики устроили развал страны, всякие олигархи того времени брали большие взятки, Сталин навёл порядок, с точки зрения этих респондентов во всех возможных областях и благодаря этому мы победили в войне.
Дополню это и тем, что истории Второй мировой войны люди тоже не знают. Они совершенно не знают, как реально шла война, по каким причинам мы долгое время терпели поражение, и по каким причинам мы все-таки победили в этой войне. То есть на вопрос социологов мы получаем целый комплекс мифов, рассказывающий скорее не то, что люди думают о Сталине, сколько о том, что они думают о сегодняшней ситуации. Фактически этот ответ означает – «мы хотим твердой руки». Такой твердой, которая смогла бы навести порядок в сегодняшнем хаотичном путинском обществе.
Некоторое время назад люди меньше поддерживали Сталина, больше поддерживали Путина, им казалось, что Путин тот человек, который сможет навести порядок, сегодня понятно, какая у нас поддержка Путина. Поскольку живого Сталина нет, то поддерживают Путина, который есть, то есть поддерживают по принципу: если не Путин, то кто? И возникают мечты о настоящем сильном Путине, которого зовут Сталин, который придёт и наведет порядок, приструнит олигархов и чиновников.
Это моя интерпретация, думаю, в головах у людей примерно такая картина. Я думаю, что в благополучном обществе такого рода поддержки сталинизма не было бы, а в обществе, где экономика находится в стагнации 12 лет, доходы населения падают, наглость чиновников и олигархов зашкаливает и бессилие правителя становится очевидным, особенно на фоне пандемии – в этой ситуации возникает мечта о сильном лидере. Французы в свое время также мечтали о Наполеоне, начала 1840-х годов, плохо представлявшее, что происходило в 1812-13, как Наполеона разбили, какой ущерб эти войны нанесли – люди не знали этого и начинали мечтать о Наполеоне, как о легенде. Что-то вроде этого мы видим и сегодня в России.
А. Веснин
―
Но тогда это говорит о том, что люди недовольны путинским режимом, нет?
Д. Травин
―
Можно и так сказать.
А. Веснин
―
То есть, чем больше растет рейтинг Сталина, тем больше падает рейтинг Путина. Или нет. Интересная на самом деле корреляция.
Д. Травин
―
В общем, да, я бы примерно так и сказал бы. Но хочу внести сюда важное уточнение, такого рода прямые вопросы: за или против Путина – они плохо понимаются обществом, у общества нет альтернативы Путину. Сталин — это альтернатива мифическая, то, что Сталин не воскреснет, понимает любой даже самый не образованный человек, поэтому это выражение какой-то склонности к идеалу, такой прекрасной России будущего, но в понимании не сторонников Навального, а противников.Сегодня интересно получилось. В кругах противников Путина я очень часто слышу фразу о том, что всё провалилось, ничего не получилось, 30 лет коту под хвост, а в кругах сторонников господствует примерно такая же точка зрения: всё плохо, живём бедно, ничего не получается, «где прекрасная Россия будущего?» Люди, малознающие, малообразованные, о прекрасной России будущего мечтают в виде такого прекрасного сталинизма, когда простого человека не тронут, а всех виновных в плохом режиме будут наказывать. Только в этом смысле это отвержение путинского режима, это не значит. Не стоит делать вывод что люди, которые высказываются за то, что Сталин хороший, будут на выборах голосовать против Путина, это вообще не связанные вещи, тут логика вообще действует по-другому. Не надо упрощать ситуацию.
А. Веснин
―
У нас есть условно кто-то, кто мог бы быть для людей, которые хотят вернуть Сталина из своих собственных представлений, вождя, который наводит порядок? И может он появится вообще?
Д. Травин
―
Не может. Владимир Владимирович гораздо раньше нас задумался об этих проблемах, я уж не знаю, сам ли он это понимал, поскольку для него защита собственного президентского кресла гораздо важнее, чем для нас полчасика порассуждать на эту тему, но Путин давно об этом задумался. Что бы не делал Путин, какие-то бард-колледжи он закрывает, но главное, что он делает: ни в коем случае старается не допустить рядом с собой какой-то сильной и яркой фигуры, которая электоратом могла бы восприниматься как альтернатива Путину, поэтому все премьер-министры при Путине очень вялые, слабые, не харизматичные, не фотогеничные люди. Руководители палат парламента примерно такие же, на политические темы кроме Путина почти никто всерьез не высказывается, время от времени, конечно, появляются какие-то интервью силовиков, Патрушева, но даже он не получает такой возможности пиарить себя перед населением, какие есть у Путина, так что он отсекает все альтернативы, как со стороны условных сталинистов, так и со стороны условных горбачевых, поэтому вероятность, что на каких-то выборах вдруг реально появится альтернатива Путина ничтожна мало, для этого с Путиным должно что-то случится, он должен внезапно потерять ориентиры, заболеть, лечь в больницу на год. Если он утратит бразды правления, то всё может быть. Но пока Путин крепкий и здоровый, а он такой, конечно, никакой альтернативы не будет допущено и Путин также будет условно гнобить условных сталиных, как он гнобит условных горбачевых.
А. Веснин
―
Интересно, что Путина единственным конкурентом Путина, и то виртуальным и историческим конкурентом Путина мы видим Сталина. Неужели никого менее людоедского, кого-нибудь, кто не истреблял сотнями тысяч граждан собственной страны, мы представить не можем?
Д. Травин
―
Конкурент мог возникнуть любой. Я не хочу сказать, что народ исходно обожал Сталина и сталинскую легенду, но тут, возможно, Путин допустил некоторую ошибку. Дело в том, что у нас в качестве основной, квази-идеологии фигурирует победой СССР в Отечественной войне, это выпячивается, как главное событие в истории нашей страны – а кто был лидером России в то время? Сталин. Даже если Сталин специально не пиарится, естественно, простой, мало образованный человек, который не знает, как Сталин провалил и как неэффективно он командовал, даже не первые месяцы. Такой простой человек ассоциирует победу в войне именно с фигурой Сталина. Если бы у нас политика исторической памяти строилась бы несколько иначе, то возможно, что у нас был конкурентом Путина не Сталин, а какой-то другой лидер страны. Если бы у нас рассказывалось так много о великих реформах Александра Второго, об отмене крепостного права, о создании правовой системы, реформе армии, если бы об этом рассказывалось также много, как о Второй Мировой войне, то вполне возможно, у нас бы был конкурентом Путина Александр Второй. Яркий, харизматичный лидер, красавец, смелый…
А. Веснин
―
Далековато до него всё-таки, много времени прошло.
Д. Травин
―
Да, у нас со Сталиным если кто-то и конкурирует, то Александр Невский. Я сейчас говорю о чем: мы говорим о конкуренции мифов, не о реальных политиках, и только в основе этих мифов лежат реальные фигуры, я хочу подчеркнуть, что в основе мифа об Александре Втором могла бы лежать фигура яркого, смелого человека, который не прятался за кремлевскими стенами от террористов, а несколько раз переносил покушения и погиб в тот момент, когда его практически не охраняли, когда он не прятался трусливо за стенами. Красивый и смелый человек, между прочим, победивший в войне с Турцией 1870-х годов. Здесь масса реальных оснований для мифа, но поскольку у нас все делается в политике исторической памяти для культивирования мифа о Второй мировой войне, а не мифа о великих реформах, то и получается, что конкурентом Путина в мифологической области является Сталин, а не Александр Второй. Даже Петр Первый отходит на второй план, хотя его активно культивируют и мифологизируют.
А. Веснин
―
Петр слишком в Европу шел, как я понимаю, это его главная проблема.
Д. Травин
―
Я не думаю, что Путин как-то сознательно отодвигает Петра куда-то на задний план – просто политика Второй мировой войны настолько была выведена на первый план, как главная, что автоматически всё остальное отошло, и здесь и Петр Первый, и Екатерина проиграли, хотя Путин говорил, что её он считает величайшим правителем прошлого. И Александр Второй проиграл, Невского иногда достают из условного архива, чтобы позиция общества по поводу сталинизма не выглядела совсем уж неприлично, и Александр Невский довольно успешно конкурирует со Сталиным в мифологической области, хотя о том, что было при Александре Невском, не то что массовый респондент не знает, мы не знаем, историки знают мало. Есть хорошая монография об Александре Невском, но по объективным причинам мы просто мало знаем о том времени.
А. Веснин
―
Да и из того, что мы знаем, персонаж крайне спорный. Согласитесь, есть некая сходность. Александр Невский славится в первую очередь тем, что дал отпор Западу, Сталин тоже с условным Западом воевал. Понятно, что во Второй мировой нельзя так разделять, но линия есть. Как думаете, она специальная или нет?
Д. Травин
―
Здесь условно всё. Петр Первый воевал против Запада или с Западом.
А. Веснин
―
Нет, ну Петр Первый прорубил окно в Европу, мне кажется, тут есть четкий миф, он всё-таки на Европу шел и ориентировался.
Д. Травин
―
При этом он был в союзе с одними западными странами против другой западной страны. Я всё-таки думаю, может, я ошибаюсь, что главной задачей политики исторической памяти путинского режима было активное выпячивание роли Второй мировой войны, Путин об этом всегда говорит, два дня назад у него вышла статья в Германии, приуроченная ко дню начала Второй Мировой. Всё остальное происходит автоматически, вслед за тем, что главным элементом нашей истории называется Великой Отечественной войной. Это подчеркивают, выпячивают. Не в том смысле, что я недооцениваю роль войны, это важнейший элемент нашей истории, как и подвиг народа, но историки, идеологи переставляют кубики и получается, что роль Второй мировой войны гораздо больше, чем роль всех остальных событий в русской истории, хотя русская история имеет ряд великих событий помимо Второй мировой войны.
А. Веснин
―
Если говорить про эту статью, которую написал Путин. Мне она показалась странной, потому что она не историческая, она даже не про Вторую мировую войну, он писал про то, что после нее мы могли создать единую Европу и этого не произошло из-за НАТО, которое решило на нас наступать и организовало еще и переворот на Украине. Как вы к этому относитесь?
Д. Травин
―
Всё, что касается НАТО и Украины, это он повторяет примерно то же, что он говорил раньше. Но в этой статье есть важный момент, на который я в первую очередь обратил внимание. Вы можете удивиться, на что я обратил внимание: там было сказано, что мы воевали в этой войне вместе с союзниками. Казалось бы это знаю все, но есть момент. Когда Путин выступал на параде 9 мая этого года, он в своем выступлении сказал, что в самый трудный момент войны мы были одни против врага, он даже повторил это слово ещё раз, это не была случайная оговорка. Было видно, что Путин был очень зол на западных лидеров в тот момент и он захотел так выделить это слово, что является абсолютным искажением истории: мы не были одни даже в самый трудный момент, мы воевали вместе с союзниками, с Англией, с США, даже до открытия второго фронта в Нормандии, когда, казалось бы, мы были одни, мы были не одни, потому что на других фронтах, которые были очень важны, союзники вели войну. Конечно, основную трудность в этой войне принял Советский Союз – это бесспорно. Тут у меня с официальной линией разногласий нет. Но союзники играли колоссальную роль во Второй мировой войне на протяжении всего времени. И вот в этой статье, что вышла два дня назад, Путин, можно сказать, исправился. Он не извинился, он никогда не извиняется, но он написал статью и опубликовал её на Западе, понятно, это сделано для того, чтобы показать, что Путин помнит, что реально происходило в годы Второй мировой войны.
А. Веснин
―
А зачем это?
Д. Травин
―
Путин прагматичный политик, я это всегда подчеркиваю и всегда спорю с теми, кто говорит, что Путин безумен, что он не понимает мира, в котором он живет. Это всё ерунда. Путин – циничный, прагматичный политик, который выстраивает свою политику так, чтобы оптимизировать свою личную власть и власть своего окружения. И делает он это всегда очень успешно. Путин не собирается разрывать отношения с Западом полностью, он показывает, что он вполне адекватен, даже если в какой-то момент он очень злился, нервничал и сказал одну фразу, искажаюзую историю, но на самом деле он знает историю и как реально происходили события в 40-е годы ХХ века…
А. Веснин
―
А на Западе кто-то ждал этих оценок, кому-то это нужно? Кто-то считывает этот посыл?
Д. Травин
―
Естественно, статью Путина на Западе прочли абсолютно все, кто должен. Возможно, для них не настолько важно, что сейчас говорит Путин. Но тем не менее. На Западе тоже лидеры – прагматики, давайте не будем думать, что в США или в Германии может появится какой-то лидер, который скажет, что для него больше не существует на мировой карте России – такого не бывает. Россия – это реальность, большая страна с ядерным оружием, которая может влезть куда-то в Сирию или ещё куда-то. Поэтому Путин – это реальность, с которой придется считаться ещё 10-15 лет. Не знаю, сколько Путин будет Россию возглавлять. Поэтому на Западе все такого рода статьи читают, отношение к Путину от этого не изменится, но бесспорно, и в Вашингтоне, и в Берлине, и в Париже, ив Лондоне приняли к сведению, что Путин умудрился сказать 9 мая, так и то, что он по зрелым размышлениям написал к 22 июня. Всё это бесспорно читается и учитывается.
А. Веснин
―
А вся эта история, что мы хотели делать единую Европу от Лиссабона до Владивостока, но НАТО всю эту историю разрушила? Мне кажется, вся эта идея абсурдно звучит? Откуда она и зачем?
Д. Травин
―
Это старый тезис, здесь нет ничего нового. Путин много раз пенял Западу на это. Смысл состоит в следующем: что, если бы западные страны распустили НАТО или бы включили в НАТО Россию, об этом, конечно, официально Путин не говорит, но я так подозреваю по ряду косвенных данных, что Путин хотел бы вступить в НАТО, но на своих принципах, а не на принципах, на которых принимают какую-нибудь маленькую страну. Если бы не было этого противостояния с НАТО, то Путина бы политика Запада бы устраивала, и он постоянно об этом странам Запада напоминает: «вы нас обманываете, вы расширяете НАТО, вы на нас давите». А реально, что читается за словами Путина: Путин хотел бы, чтобы на постсоветском пространстве, может быть, за исключением стран Балтии, ключевые вопросы решал он как лидер России. Может быть, совместно с Вашингтоном. Его абсолютно не устраивает, что в Киеве или в Тбилиси могут приниматься какие-то самостоятельные решения, а особенно такие, какие нравятся Вашингтону, Берлину или Лондону, и иногда принимаются в консультации с ними. Это на самом деле представляется как объяснение путинского недовольства. Если бы Запад разделил сферы влияния и оставил бы постсоветское пространство в сфере влияния Москвы, то много бы в конфликтах между Москвой и Вашингтоном, Берлином не было бы. Но политика строится по-другому, страны Запада считают, что любая страна, которая желает построить у себя демократию имеют на это право. Мне кажется, также. И соответственно, если в Украине, Грузии или какой-то другой стране происходит демократические процессы, то нельзя просто оставлять эту страну под контролем огромной соседней авторитарной державы – Путин с этим не согласен. Он считает, что можно оставлять под контролем, что Россия должна...
А. Веснин
―
Если коротко, то зачем Путину этот контроль, хотя идея Путина в удержании власти своей и окружения?
Д. Травин
―
Я думаю, что это связанные вещи. С одной стороны, у Путина есть и личные амбиции, он хочет чувствовать себя властелином довольно большой части земного шара, по крайней мере той, в которую входил в своё время СССР, но это связано и с проблемой удержания его личной власти в России, ведь если Россия – держава, которая контролирует окружающие страны, то это значит, что и Путин великий лидер, ему легче удерживать свой президентский пост. Сегодня же дело доходит до анекдотов: когда Путин держит очередное внешнеполитическое поражение, когда нас обкладывают очередными санкциями, когда видно, что российская экономика находится в плохом состоянии в том числе и из-за разрыва с Западом, то путинским пропагандистам приходится выдумывать какие-то мифические основания для того, чтобы показать народу, что Россия по-прежнему великая держава, а Путин – великий лидер. Пока это действует и многие люди это принимают.
А. Веснин
―
Они просто то, что вы называете поражениями, называют победами. Вот и всё.
Д. Травин
―
Конечно, это один из способов. Но Путину было бы гораздо легче править, если бы ему не надо было так манипулировать, и если бы он действительно имел своего Януковича в Киеве, своего правителя в Тбилиси. Но там сложнее, даже после Саакашвили, нельзя прямо говорить, что Россия посадила своих людей, которые правят Грузией. Так что да, Путину не нравится такая ситуация, он хотел бы иметь абсолютно послушных лидеров, и он постоянно пеняет Западу, что из-за политики Запада, политики НАТО, продвижения НАТО на восток, такая ситуация существует.
А. Веснин
―
Пришли цифры по заболеваемости коронавирусом. В Петербурге за сутки 1143 случая заражения, 99 человек скончались за сутки, это официальный портал, которому, как мне кажется, уже практически никто не доверяет, во всяком случае огромное количество исследователей говорят, что доверять нельзя, но смертность – это рекорд за всю пандемию. Вроде бы со здравоохранением всё не очень хорошо, эпидемия, из-за нее погибло очень много людей, можно говорить об избыточной смертности, но как будто люди не делают никаких выводов ни по поводу государства, ни по поводу вакцинации, как будто все пытаются не заметить то, что происходит, хотя это касается самого важного – жизни и здоровья себя и близких. Что думаете по этому поводу, почему так?
Д. Травин
―
Это настолько важная и сложная тема, что я за оставшееся время не смогу её изложить, а скажу только тезис, мысль, к которой я всё больше прихожу в последнее время, не потому, что я специалист по эпидемиям, я здесь практически не разбираюсь, но мои многолетние занятия проблематикой модернизации наводят меня на важную мысль. Тезис в том, что то отношение к вакцинации, к эпидемии, маскам, которое я сегодня вижу в России, очень напоминает картину традиционного общества.Когда я изучаю модернизацию, а я изучаю её около 30 лет. Я же что изучаю? Есть два типа общества: старое традиционное, которое живет привычками и современное, которое живет разумом, рациональными решениями. Вся теория модернизации – это попытка объяснить, как одно общество переходит в другое с российской, французской, английской и другими спецификами. Сегодня наше отношение к эпидемии очень напоминает типичную реакцию человека традиционного общества, как это описано этнографами: человек не предпринимает каких-то действий просто потому что он никогда их не предпринимал и у него в голове не укладывается, что их надо предпринимать. Традиционное общество так и живет. Я никогда не делал иначе, потому что мои отцы и деды жили так и ничего другого я делать не буду – это не рациональное решение, это решение, которое принимается на дорациональном уровне, просто в силу привычки.
Иногда люди такого рода решения начинают рационализировать, объяснять задним числом почему они не делают чего-то нового, а живут по традиции, как было год или больше назад. Иногда эта рационализация выглядит настолько ярко и изощренно, что действительно можно решить, что человек долго думал и на рациональном основании пришел к выводу, как ему вести себя в эпидемию – с маской или нет, с вакциной или без нее. Но традиционное общество обычно сначала принимает какое-то решение по традиции, а потом какая-то часть интеллектуалов может это объяснить рациональным образом. Это, конечно, псевдорационализация. На самом деле причины принятия решений другие.
А. Веснин
―
Это очень любопытная мысль и много у меня вопросов: как так получается, что Россия не последняя страна и с интеллектуальной точки зрения тоже, но всё равно она остается традиционалистским обществом, как так получилось? Мне кажется, это будет любопытно обсудить, я надеюсь, что через две недели мы снова вернемся к этой теме. Спасибо!