Купить мерч «Эха»:

Дмитрий Прокофьев - Особое мнение в Петербурге - 2021-06-17

17.06.2021
Дмитрий Прокофьев - Особое мнение в Петербурге - 2021-06-17 Скачать

А. Веснин

Всем добрый день, меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях экономических обозреватель Дмитрий Прокофьев, приветствую вас.

Д. Прокофьев

Здравствуйте, рад вас слышать.

А. Веснин

Дмитрий, хотел начать с глобальных тем в виде Путина, Байдена, мировой экономики и так далее, но у нас приходят срочные новости из Петербурга: в квартире депутата-оппозиционера Петербургского парламента Максима Резника проходят обыски. Также они проходят дома у его матери и на даче у политика. Об этом сообщается в официальном Телеграм-канале Максима Резника. С самим Резником нет пока что связи. Напомню, что ранее его допрашивали по делу о наркотиках, которые обнаружили в квартире его родственника, в общем там долгая такая история. Дмитрий, ваши прогнозы? Как думаете вообще, выборы приближаются, у Резника обыски, чем все это закончится?

Д. Прокофьев

Чем закончится я не могу сказать, но понятно, что это связано с выборами и, видимо, на эти выборы делается какая-то большая ставка. Потому что если бы ее не было, то не нужно было бы ничего делать. То ли какие-то очень серьезные задачи собираются ставить на эту ситуацию с Государственной Думой, Законодательными Собраниями. От них чего-то ждут. Вообще ситуация с таким очищением политического поля мне очень напоминает ту, что была лет 35-40 назад. Когда в начале 80-х годов казалось, что ничего, кроме того, что идет из телевизора, в принципе не может быть. И потом вдруг те же самые люди, из которых были сформированы тогдашние органы власти, вели себя совсем не так, как должны были. Чего-то ждут. И из-за этого предпринимают вот такие действия, в том числе в отношении вполне лояльных и системных депутатов. Это то, что называется «системная оппозиция», и никакая другая.

А. Веснин

С другой стороны Максим Резник — это же человек, который в общем-то открыто поддерживает Алексея Навального на протяжении всех последних лет, и говорил об этом с трибуны.

Д. Прокофьев

Имя, которое нельзя произносить.

А. Веснин

Как думаете за Навального Резнику прилетает или за что-то другое?

Д. Прокофьев

Мы не можем на это точно ответить. Понятно, что имя, которое вы сказали, у нас настолько важное, что его не произносят. Пятьдесят на пятьдесят. Это удачный повод, чтобы объяснять происходящее, в том числе наверху. Вот так они это представляют. «Ну как же, он ведь поддерживал, говорил». Мы не говорим это имя, – и вы не говорите.

А. Веснин

Ну смотрите, про имя – да, все вчера уже пошутили наверно, что Владимир Путин ни разу не произнес фамилию Навального, когда отвечал на вопросы журналистов. Причем даже журналисты государственных каналов произносили фамилию Навального, задавая вопросы Путину, а Путин так ничего и не сказал. Про это отдельно можно поговорить. Итак, вчерашняя встреча Путина, Байдена и какие-то выступления после нее. Какое она на вас произвела впечатление?

Д. Прокофьев

Слушайте, дело в том, что в силу моей специфической профессии, меня не интересуют никакие слова, от кого бы они не исходили, и кто бы их не говорил. Я смотрю только на действия, и вот что будет после, какие действия будут, или чего не будет, – это намного важнее. Я вырос в Советском Союзе, и я слышал про эти разговоры, что встретились там Брежнев с Никсоном, Горбачев с Рейганом. Понятно, что говорится за все хорошее и против всего плохого в таких вот итоговых вещах. То, что на самом деле звучало, мы не услышим, может быть, никогда. Мы это можем увидеть только в действиях. Нужно смотреть, иногда последствия могут оказаться достаточно отдаленными.

А. Веснин

Например, что может измениться и произойти после этой встречи Путина и Байдена?

Д. Прокофьев

Ситуация на южных границах Украины, скорее всего, на мой взгляд. Это важнейшая болевая точка, дуга нестабильности. И ключевой вопрос там. А заявления о кибератаках… возможно снизится вся эта киберактивность. Кому-то очень нужно было поговорить, чтобы показать, что его слушают, его слышат.

А. Веснин

Кому? Путину или Байдену?

Д. Прокофьев

Ну Байдену – что? Байдена итак все слушают и слышали, не забудьте, для Байдена эта встреча – часть его большого мирового тура. Американский президент поехал в Европу в первый раз с таким… он же не только в Женеве встречался, но еще и в Лондоне. Он показал себя. И с данной точки зрения мы видим такой вот американский old school. Это не Трамп. Это такая железная дипломатия. Это человек, который разговаривал еще с советскими лидерами, и последствия этого разговора мы почувствуем. Я не ждал никакие декларации, весь этот пропагандистский шум… как кто кивал, как кто стоял, ну слушайте, это не серьезно все.

А. Веснин

Здесь вопрос действительно не про то, кто как кивал и так далее. Например, любопытный момент: Байден сказал, что Россия и Америка – две великие державы. Поставил Россию рядом с Соединенными Штатами в одном списке, в одном ряду. Почему на это обратили внимание? Потому что Барак Обама до этого как раз сделал другое, он сказал: «Ну что Россия? Россия – это просто региональная держава.»

Д. Прокофьев

Да, и дальше мы кинулись доказывать Бараку Обаме, что мол, нет, мы не такие. Слушайте, ну да, есть ядерные боеголовки, и сказал – респект. Понимаете, это вопрос дипломатии, и чего бы не сказать-то? Что он должен был говорить в лицо? Опять же, Обама ведь это говорил не на личной встрече: «Вот вы – региональная держава». И если это не великая держава, то чего тогда Байден с ним встречается? Это тоже важный момент, спасибо что вы напомнили. Ведь, например, в то же самое советское время, когда Байден, американские президенты разговаривали с генеральными секретарями, исключено было чтобы в советской прессе в таком тоне писали об Америке, американцах, американских президентах, как пишут сейчас. Потому что тогда вставал вопрос: «А с кем тогда разговаривает товарищ Брежнев?» И та же самая история, если с кем-то разговаривает Байден, значит да, стоим рядом. Не со всеми разговаривает американский президент. Поэтому я не стал бы на этой фразе…

А. Веснин

Как вам кажется, для России эта встреча важная была? Для имиджа, для каких-то договоренностей политических, экономических? Просто я посмотрел вчера обе пресс-конференции, и Путина, и Байдена. У меня возникло полное ощущение, что ни американским журналистам не о чем было спрашивать Байдена, ни Байдену не о чем было говорить после этой встречи. Да, договорились, что они ядерные державы и не будут начинать войну, конечно, они за все хорошее. Но вы же понимаете, что повлиять на Путина и на то, что происходит внутри его страны, Байден не может, если коротко. Все, что удалось вынести из Байдена. Путин был гораздо красноречивее, больше говорил, отвечал на большее количество вопросов. Вот и хочется понять. Он наговорил там опять странных вещей про Навального и ФБК, который, я напомню, был признан иностранным агентом.

Д. Прокофьев

Не будем говорить, что каждый желающий может прослушать это в оригинальном исполнении, это впечатляюще да, что вы его цитируете.

А. Веснин

Путин, как вам кажется, он о чем-то договорился с Байденом?

Д. Прокофьев

Если бы до чего-то договорился, это не стоило бы выносить на пресс конференцию. Эта словоохотливость, ну естественно ему надо было поговорить. Я не доверяю словоохотливости политиков после таких встреч. То, что вы сказали про Байдена, что они ни на что повлиять не могут, а что он должен был сказать? Что они будут влиять? На меня произвело впечатление то, что эта встреча была не о том, что мы будем делать, мол, давайте решим, как мы будет друг о друге говорить, да? Потому что поднимать вот этот градус агрессивной риторики… наверно решили, что не будут вот так вот, извините, «поливать» друг друга.

А. Веснин

И будем тихо, спокойно жить, занимаясь своими делами?

Д. Прокофьев

Нет, мы этого не знаем. Он говорит: «Давайте не будем обмениваться вот этой агрессивной риторикой». Да, каждое такое заявление требует новые эскалации. Потому что, когда у нас показывают мультфильмы, где ракеты летят в ту сторону, мы думаем: «Ха-ха, это просто картинки». Ну не шутят такими вещями, никто бы никогда не позволил себе так шутить. Давайте вернемся к такому вот некому уважительному протоколу.

А. Веснин

России что-то от Америки нужно?

Д. Прокофьев

Конечно нужно.

А. Веснин

Что?

Д. Прокофьев

Гарантии сохранения у власти, особенно колоссальной собственности, которая принадлежит российской, так скажем, тысяче правящих семей, тысяче богатейших россиян. Такой вот клубок у власти. Конечно я считаю, что гарантировать это по-настоящему могут только США. Для того, чтобы нам продолжать весту ту политику… ведь, обратите внимание, не случайно у нас идет постоянно эта риторика: «Партнеры, партнеры, партнеры.» В экономическом смысле Россия ведет себя уже просто идеально. Мы отгружаем в любых количествах, в любое время, строго по графику, секунда в секунду. Мы сами строим за свой счет колоссальную инфраструктуру, чтобы отгружать ресурсы на тот же самый запад, о котором мы в пропаганде с утра до ночи рассказываем, что они сейчас придут и съедят наши ресурсы. Мы эти ресурсы давно разделили, определили кому идет аренда, продаем без проблем и деньги складируем у вас же. Ну какие у вас к нам могут быть претензии? Да, для того, чтобы этот процесс продолжался, мы себя ведем внутри страны — вот так, чего вы хотите? Вот суть вопроса.

А. Веснин

Запад устраивает такое положение дел?

Д. Прокофьев

Он относится к этому более-менее спокойно, в принципе. Слушайте, ну с СССР, когда при всей риторике, всерьез спорили, что там подлетное время, за сколько ракеты Першинг долетят. Европа была в таких ядерных заложниках, когда советские стратегические планы предусматривали, что удар будет по Европе. Америка что ли будет воевать за нее? Вот и при всем, это совершенно не мешало отгружать, условно говоря, газ на трубы, на ширпотреб и так далее, то есть никакой градус агрессии не мешал покупать… История есть замечательная, которую рассказывал академик Яковлев будучи послом в Канаде. Говорит, когда канадцы предлагают, у нас тут и риторика, и эмбарго, и конфликт, и все: «А давайте мы вам зерно продадим, потому что у вас очередные проблемы с урожаем, в очередной раз Советский Союз не смог собрать урожай. У нас в Канаде есть излишек, давайте мы вам продадим? Чтобы народ не сидел голодный.» Меньше всего западу нужны внутренние конфликты в 140 млн. стране с ядерными боеголовками. И здесь, с этой точки зрения, исправно, нефть в обмен на продовольствие. Это нефть в обмен на недвижимость в Лондоне, там дворцы на Лазурном берегу. Эта часть сделки выполняется. А есть некие границы, на западе есть народ, на западе есть общественное мнение, которое для политиков важно, и, скажем так, что требуется соблюдать некие правила игры, правила приличия.

А. Веснин

Раз мы про внешнюю политику и такую часть экономики, многих заинтересовали сообщения о том, что страны Большой семерки вроде бы договорились о переходе к зеленой энергетике

Д. Прокофьев

И сразу она подорожала.

А. Веснин

И сразу появились вопросы про Северный поток: «Что же они его все строят, германия и так далее, а теперь вроде отказываться от углеводородов собираются, что это такое?»

Д. Прокофьев

Вот смотрите: Россия хотела построить за свои деньги им Северный поток, отгрузив деньги в Германию, наняв немецкие компании, рабочих, хочет очень это сделать. Пускай делает за свои-то деньги. Пожалуйста. Ну вы себе можете представить: идете на улицу, и у вас возле дома будут строить мясную лавку. А вы скажете: «Нет, знаете, я мясо не буду есть.» Человек говорит: «А я все равно построю». Ну строй. А речь идет о том, что сейчас страны Евросоюза не будут финансировать за счет бюджетных средств проекты, связанные, условно, с углеводородом, с нефтью и газом. Не будут финансировать. «Хотят русские, чтобы у них некие олигархические корпорации строили за счет этих нефтяных денег трубопроводы – пускай строят. Пусть делают что хотят. Ну не будем покупать у них газ.» Построил человек магазин, вы у него ничего не покупаете. Это его проблемы. Пусть делают что хотят, за свои деньги.

А. Веснин

Хорошо, тогда какие перспективы по поводу отказа от углеводородов? Они насколько серьезные вообще, насколько это возможно?

Д. Прокофьев

Это серьезно. Будет не завтра, но в это уже серьезно уперлись. Мы видим контур давления с этой зеленой повесткой. Потому что, если менять такой технологический уклад – это огромные инвестиции появятся, какие-то новые лидеры этого рынка. Это большая перезагрузка мировой экономики, которая была в свое время, когда перешли с угля на двигатели внутреннего сгорания, можно такие примеры привести. В этой ситуации естественно получат преимущество такие страны, которые в это умеют, высокотехнологичные страны. Хотя основной мировой загрязнитель то на самом деле в первую очередь – Китай, Индия. Никто там не собирается их быстро менять. Но запад решил пойти этим путем. И скорее всего пойдут, потому что есть характерная такая история. Вышло буквально вчера новое исследование «Делойт» о ценностях миллениалов и зумеров. Это те, кому от 26 лет до 38 лет у нас сейчас считаются миллениалами, зумеры – от 18 лет до 26 лет. «И что вас напрягает, от чего у вас стресс, что вас волнует?» На западе зумеров действительно волнует эко повестка и климат. Молодежь так и говорит: «Да, боюсь, климат плохой у нас, надо срочно спасать планету», условно. «Верим в Грету Тунберг». То есть люди реально готовы к многоразовым пакетам и ограничению потребления, которое мы уже получили. А миллениалы все-таки постарше, они не очень на счет этого «умного потребления», но они боятся заболеть. «Вот, боимся заболеть, будем колоться вакцинами, носить масочки, дистанцироваться, не дай бог заболеем.» Вот страхи. В России аналогичное поколение, те же самые: «Какая зеленая повестка?» Не говорите об этом, это их в десятую очередь волнует. Что волнует? Неравенство доходов и возможностей – да, это серьезно. И для молодого поколения и для чуть более старшего. Бедность, да. Диспропорции, коррупция волнуют. Еще старшее поколение 26-38 лет боятся заболеть. Боимся за здравоохранение, но это потому, что люди видали и понимают, если заболели – ничего им не поможет. И еще страшно боятся потерять работу. Потому что понимают – деваться некуда.

А. Веснин

Тут в общем-то поднимается такой вопрос, что, когда российская экономика станет похожей на европейскую или американскую, наверно изменятся страхи и волнения.

Д. Прокофьев

Ну не хочется говорить, что с жиру бесятся, но изменится. Тут тупиковая такая ситуация. Я думаю, что вот это навязывание умного потребление, которое уже началось, уже пошла эта тема, оно конечно людей будет раздражать. Это такая хорошая мина при очень плохой игре.

А. Веснин

Людей это будет раздражать, да, но еще будет раздражать, если будут падать доходы, а будут ли они падать, если Европа действительно переориентируется на зеленую энергетику? Соответственно наши нефть и газ не будут так востребованы. Какие у нас перспективы есть?

Д. Прокофьев

Смотрите, политика сейчас такая, и она уже давняя, десять лет как, что доходы от нефти и газа должны идти на потребление людей. Эта цитата как бы сломалась. Где-то в начале 2000-х и до 2010-го года было представление такое, что нефть – дорогая, газ – дорогой, все прекрасно, мы будем здесь, пускай у людей растут доходы. Потом оказалось, что, когда у людей начинают расти доходы, они начинают больше требовать. Они в общем начальству-то не очень и благодарны. Плюс еще надо сказать, что потребление росло не только, что делились доходами, но развернулось потребительское кредитование в 2000-х. И где-то с 2012-го года это сломалось. Было решено – нет, бюджет у нас верстается исходя из такой цены на нефть, поставим условную планку, ну, 40 долларов за баррель. Соответственно, все остальное идет в государственные закрома и тратится уже на свои нужды, себе.

А. Веснин

На свои нужды, значит перепадает что-то?

Д. Прокофьев

Что-то перепадает, но сейчас уже стараются, чтобы не перепадало. Рост доходов как цель не ставится, потому что, если бы она ставилась, то они бы росли. Надо отдать должное, у нас чего правительство хочет, оно добивается.

А. Веснин

Я думаю, стоит повторить мысль на эфир, что спасает и что не спасает Россию от впадения в мракобесия?

Д. Прокофьев

Нас спасают высокие каблуки, короткие юбки, яркая косметика, европейская одежда, яркость, цвет наших женщин – наша фемповестка, которая развивается. Женщины, жены, дочки, любовницы всех принимающих решение людей не позволят нам скатиться в традиционалистское общество аля Иран. Нет, женщины этого не позволят. В наших городах общество абсолютно ориентировано на Европы. Был покойный Ингал Харт, его знаменитые карты с глубинными ценностями людей: русские больше рационалисты, чем французы, итальянцы, не говоря уже об американцах и англичанах. Мы жесткие, рациональные, техничные люди. Мистику говорят, чтобы начальнику понравится, а на самом деле, железные ребята. Острый гальский смысл, как сказал Блок. При этом есть такие же представления о прекрасном, но они там на уровне Центральной Африки в сочетании с железным рационализмом – совершенно ядерная смесь.

А. Веснин

Появляются новости про Максима Резника, я прерву вас: у супруги депутата Ксении изъяли в ходе обыска кулинарные весы и ключи от банковских ячеек, при проведении обыска были предъявлены документы дела, в котором упомянуто уголовное дело о наркотиках, найденных в квартире дальнего родственника депутата, самого Резника, который находился на даче, сейчас на допрос. Дмитрий, ещё один важный момент, который мы пока не успели обсудить, как раз у нас есть немного времени – третья волна коронавируса, штамы, диски, какая-то непонятная реакция петербургских властей, заместитель Беглова Эргашев уходит в отпуск, председатель комитета по здравоохранению отказывается что-либо говорить. Видимо, идёт третья волна, как вы её ждете и как это на нашу экономику повлияет?

Д. Прокофьев

На экономику повлияет не третья волна, а карантины, связанные с ней. Если будут закрывать опять экономику, магазины, сервисы… Петербург тяжело пережил локдаун, потому что у нас очень высока доля сервисной городской экономики. Для Москвы это не так критично: Москва – это город бюджетников. В Москве огромное количество потребления идет из-за того, что зарплаты людей связаны с московским, федеральным бюджетом. А Петербург в огромной степени зарабатывает себе сам. Поэтому и беднее Москвы мы. Поэтому и для Петербурга это тяжелее и болезненнее. И раз дана команда проводит Чемпионат Европы по футболу, это чисто политическое решение – а как ты отыграешь сейчас назад? Тогда люди будут говорить, что так нельзя, в фанзоназах все сидят на головах друг у друга, а на фудкорте или скамеечке посидеть. С одной стороны, страшно не хочется никаких ограничений, которые в прошлом году сильно обозлили людей и в депрессию вогнали. Сейчас перед выборами, когда официально всё хорошо, и ограничения?... Что делать? Вакцинироваться люди не хотят: мы видим, что нет никакого ажиотажа с вакцинацией. В Москве взялись принудительно, могли бы уже и здесь взяться за это.

А. Веснин

Я разговаривал с белорусами, и они говорят, что в той ситуации, которая сложилась там год назад, в возникновении массового протеста, во многом оказалась виновата ситуация с коронавирусом, что эпидемия началась, а Лукашенко тогда что-то говорил про баню, водку… И этот момент игнорирования коронавируса сыграл свою роль. У нас коронавирус играет какую-то политическую роль?

Д. Прокофьев

Играет роль не коронавирус, а реакция на него. Да, что в итоге оказалось по делам? Человек, о котором вы сказали, как сидит в своем дворце в Минске, так и продолжает сидеть, не пострадало ни его состояние, ни его власть. Мы можем говорить что угодно, но он сидит на своем месте и говорить, что он живой пример. Кого надо власть привьет, а остальные… У нас много такого делается в критически ситуации, как на Титанике 100 лет назад: спасаем пассажиров первого класса и команду, а третий класс может спасаться, как хочет. Мешать никто не будет, но задачи спасти не стоит. Грубо, но так.

А. Веснин

У нас гигантская, избыточная смертность, наверное, за всю эпидемию подходит к 500.000, это вполне себе официальные цифры, которые умерли из-за эпидемии, это же очень много, это какие-то огромные цифры. Если это переводить в разбившиеся самолеты, то это каждый день по пять самолетов падает. Но как будто никого не волнует.

Д. Прокофьев

Оттуда, сверху, ситуация смотрится совершенно иначе. Да, у нас было так, как-нибудь на ключевом голосовании в прошлом году это отразилось? Никак не отразилось, сделано то, что надо. Сейчас жуткие рационалисты принимают решения, которые смотрят только с одной стороны: это как-то делает нас слабее или нет? Они мыслят в таких категориях. Они считают, что это не сделало слабее, все задачи, которые ставились, настоящие KPI, а не публичная галиматья, по которым они ставят себе пятерки и двойки. Значит, все работает. Если бы было что-то не так, то людей снимали бы с должностей, срывали бы погоны, лишали бы доверия, капиталов. Раз этого нет, значит, все довольны тем, что происходит наверху.

А. Веснин

Вот умерло много людей, а как будто жителей страны это особо и не волнует.

Д. Прокофьев

Жестокое, атомизированное общество, как средневековое общество к чуме относилось: не в нашем городе и слава Богу, будем молиться, чтобы до нас не дошло.

А. Веснин

В средневековой Европе это кара Господня, это в принципе история, которая мало связана с человеком: никто не спрашивал феодала, это Бог покарал. А все-таки мы сейчас живем…

Д. Прокофьев

Слушайте, предъявляли. Когда «Дневник чумного года» Дефо, исторические репортаж чумы в Лондоне, и тоже самое там описано: да, властям надо закрывать Лондон на карантин, долго сопротивляются, не хотят, большие проблемы будут, будет разорение. Там описана технология, как власти действуют: договариваются, собирают деньги для жителей, кормят, привозят еду, смотрят, как обеспечить порядок… Эта история рассказана, это тоже самое. Вопрос национальной солидарности – значит, мы ее не видим.

А. Веснин

Почему её нет?

Д. Прокофьев

Мы не знаем, в каких формах она может проявиться. Сейчас мы понимаем, что это не тот вопрос, который мог бы объединить людей вокруг этой проблемы. Не зацепило. Больно это говорить, но это так

А. Веснин

Интересно, если не это, то что же тогда может быть.

Д. Прокофьев

Где точка сборки народной солидарности?

А. Веснин

Да, мы видим, как жуткие трагедии, теракты, наводнения – тут вроде люди начинают друг другу помогать… Мне подсказывают, что наше время истекло. Спасибо!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024