Мария Снеговая - Особое мнение в Петербурге - 2021-06-11
Т. Троянская
―
11 часов и 6 минут. В студии Татьяна Троянская. Это программа «Особое мнение». Я приветствую в студии политолога Марию Снеговую. Мария, добрый день! Доброе утро!
М. Снеговая
―
Здравствуйте, Татьяна!
Т. Троянская
―
К нам можно присоединиться на Ютубе «Эхо Москвы в Петербурге», здесь вы можете общаться друг с другом, а также вы можете задавать вопросы Марии.Мария, ну что? У нас начался праздник? С одной стороны – Чемпионат Европы по футболу, а с другой стороны, этому чемпионату предшествовали аресты. Мы по персонам пройдемся чуть позднее. Но в целом, эти репрессии, это что? Это глобальная подготовка к выборам, которые все-таки через несколько месяцев у нас случатся?
М. Снеговая
―
Цитирую моего любимого Мюнхгаузена: «Сначала намечались танцы, потом – аресты, а потом решили совместить». Да, все это напоминает безумный маскарад. Мы пытаемся соблюдать нормальность, но то, что происходит в стране – совершенно ненормально, это – мощнейший виток репрессий. Возможно даже самый сильнейший за всё существование России в новом статусе после распада Советского Союза.Здесь два фактора. Много аналитиков отмечают подготовку к думским выборам этой в сентябре на фоне падающего роста популярности «Единой России» и понятно, что происходит полная зачистка политического ландшафта. Власти прежде бьют по политикам, это селективные репрессии. Уже давно был разгромлен правый националистический фланг в российской политике, а либеральный существовал и многие наблюдатели даже задавались вопросом почему. А теперь мы видим, что теперь фактически разгромлен и он. Сейчас прежде всего бьют по либеральному флангу.
Здесь я бы даже переформулировала. Когда спрашивают почему репрессии, то это как раз понятно. Режим консолидируется и становится полноценной автократией. И вряд ли уже кто-то будет называть ее гибридной. И все это связано с тем, что в долгосрочном периоде власти видят для себя риски. Но можно спросить, а почему столько времени либеральная оппозиция имела возможность хотя бы в сером и не совсем легальном статусе, например, Навальный так и не смог зарегистрировать свою партию, а почему им удавалось существовать? Часть ответа может быть - роль либеральной системы, либерального или полулиберального милитократического крыла, их трудно назвать либералами в Кремле, которое возможно сейчас там утратило хоть какую-то власть и всё подчинено ФСБ.
Второй аспект, который аналитики отмечают меньше, это пример Белоруссии. То, что случилось там в прошлом году – это звоночек для Кремля. Всем понятно, что мы идет по тому же пути. Жириновский озвучивает то, еще в 20-м году, что Россия – следующая. И если смотреть на динамику нашего режима за последние двадцать лет, то видно параноидальный страх Кремля перед цветными революциями. Кремль боится этого ужасно, и страх перед цветными революциями, начиная с нулевых еще годов, когда на пост советском пространстве стали происходить цветные революции на Грузии, на Украине, и это уже тогда сильно переформатировала российскую политику. Второй виток был после Евромайдана – 13-й год. А потом случился Крым и российский режим безвозвратно перешел в новую стадию. А третий виток – это двадцатый год, Беларусь, которая вероятно воспринимается как последний рубеж. Не смогли удержать Украину, Молдову, Киргизию, но Беларусь не отдадим ни за что!
Т. Троянская
―
Но Беларусь, это же не положительный пример? Революция пока там не победила? Так чего бояться?
М. Снеговая
―
Беларусь не положительный пример во многом потому, что у Лукашенко есть Путин, который его поддерживает. Мы наблюдали беспрецедентную мобилизацию белорусов, чрезвычайно храбрых людей, режим в Белоруссии изначально был гораздо более репрессивным и жестоким, чем наш, и для них выход на улицы – это были мощнейшие риски. И при этом мы видели там огромное число людей. 10% в Минске в масштабах Белоруссии – беспрецедентное число, очень сильно мобилизированное против Лукашенко. И только во многом потому, что у Лукашенко была опора на Путина, и в деньгах, и в плане силовиков, которые Россия туда посылала, то только поэтому ему удалось удержать контроль. И на вопрос сколько в Белоруссии просуществует этот режим, ответ – столько, сколько это режим просуществует в России. Но в отличие от Лукашенко, у Путина нет своего Путина, на которого можно было бы опереться.
Т. Троянская
―
Большого брата!
М. Снеговая
―
У него, конечно, есть Китай, но ради какой-то России Китай скорее всего не станет сильно портить свои отношения с Западом, там и так трения, а Китай сильно экономически завязан на Запад, и там свои соображения. И Путин хорошо понимает, что у него опоры нет, и никуда бежать он не сможет, кроме, может быть, Северной Кореи. И Белоруссия стала доказательством того, насколько это страшно и опасно, и что надо заранее зачистить политический ландшафт полностью, чтобы не дай бог в будущем даже намека на повторение подобного в России бы не было.
Т. Троянская
―
С политическим ландшафтом мне понятно. Но у нас есть кейс Хованского, которого посадили на два месяца. А здесь цель какая?
М. Снеговая
―
Здесь две истории. С одной стороны, у наших органов – свои соображения. Они бывают экономическими, а бывают и не экономическими. Но раз уж идет каток репрессий, то почему бы не зачистить каких-то людей по своим соображениям, и этот аспект тоже не надо выкидывать. И то, что кажется случайно рандомным, в рамках внутренних интересов силовиков, может быть и вполне логичным.А второй аспект, есть и разные политические силы, разной степени оппозиционности и нелояльности, и их всех надо припугнуть, всем кинуть сигнал, что никто не уйдет незамеченным. И одно из возможных объяснений, что разные группы неравнодушных граждан, блогеров и медиа, по ним по всем проходят точечные удары. Это блогер, но в последние годы интернет властями расценивается рационально, как огромная угроза. Политические взгляды россиян коррелируют напрямую с их источниками информации, и те россияне, которые получают ее на Ютубе и в интернете, как правило менее лояльны и менее поддерживают власть. Этот водораздел обнаружился где-то в 16-му году, а до этого такого резкого расхождения не замечалось между людьми, которые смотрят телевизор, и теми, кто информацию получают в основном в интернете.
И по медийным людям в интернете, например по Хованскому, у которого 4 миллиона подписчиков, по ним будет вестись выборочная селективная атака. У режима нет ресурсов на массовые репрессии, да ему это наверное и не нужно с точки зрения политической рациональности. А избирательные репрессии возможны – взяли одного, а боятся все!
Т. Троянская
―
Да, получается, что боятся и другие блогеры. Им дан сигнал не лезть в политику, а также тем, кто их слушает, читает и смотрит. И тогда вопрос про политиков. Навальный и Гудков. В последнее время невольно сравнивают этих двух политиков. Каждый из них сделал свой выбор – один остался в России, а другой уехал. Много разных мнений по этому поводу, и хочется услышать ваше.
М. Снеговая
―
Я, живя в США, не могу осуждать людей, которые не хотят провести жизнь или часть жизни за решеткой, и я считаю, что Дмитрий Гудков сделал выбор, на который он имеет право. Но мне показался не совсем удачным выбор формулировки, когда он публично объявил об этом решении: «Я не готов подвергать жизнь своих близких опасности ради получения власти». Это со ссылкой на тётю, на которую открыто дело. И получается, что Алексей Навальный решил сесть ради захвата власти, что он настолько хотел власти, что ради этого он решил вернуться и сесть. Конечно, это не так, и неправильно так смотреть на героический поступок Алексея Навального. Получит ли он когда-нибудь власть, это совершенно неизвестно, а сделано это было для другого, чтобы всем нам показать пример храбрости и смелости. И за решеткой Алексей ведет себя выдающимся образом.
Т. Троянская
―
Достойно!
М. Снеговая
―
Очень достойно. Он не падает духом, не жалуется, и у него ироничные посты. Очень немногие люди в такой ситуации могли бы также себя показать. Алексей совершил подвиг, и продолжает его совершать. Конечно, он еще не полностью восстановился от отравления, и остается только доказывается, что он переживает физически. Он подает нам пример, он пишет нам: «Не бойтесь! Я не боюсь, и вы не бойтесь! Если я не боюсь, когда после всего, что произошло, оказался за решеткой, то и вы не должны бояться. И каждый на своем уровне должен бороться за свои свободы».И на этом фоне – разница есть между человеком, который готов пожертвовать своей жизнью ради своей цели, и другими людьми, которые к этому не готовы. Каждый делает, что может, и никто никого не может упрекать. Но я еще раз подчеркну, что Алексей это делает не ради гипотетического захвата власти, а ради всех нас. И мы должны за это быть ему благодарными.
Т. Троянская
―
Это действительно так. Но сможет ли Дмитрий Гудков и в дальнейшем бороться с системой, находясь за пределами России?
М. Снеговая
―
Создавать информационные поводы, вот что интересно. Наш режим, и наша оппозиция, переходят в другой режим функционирования и адаптируется к этому. Этот виток репрессий еще не закончен, и, находясь в нем, трудно описывать, что будет. Но уже видно, в чем уникальность Алексея Навального как политика в России. Он, даже будучи зачищенным в политическом ландшафте, он смог выстроить свою политическую систему, практически даже партию, в регионах, и институты – свою компанию ФБК…
Т. Троянская
―
… которая является иностранным агентом и теперь уже экстремистской.
М. Снеговая
―
И эта структура уникальна тем, что она все время генерирует информационные поводы даже без участия самого Алексея. Вчера они выпустили очень хороший фильма про то, как происходило отравление Алексея. У нас в стране очень персонифицированная политическая система. Как правило – один политик, это одна мини партия, и все замыкается на одного этого политика, и как правило – на несменяемого лидера, что в Кремле, что в оппозиции. А Алексей смог прорваться за рамки этой системы и выстроить институты, в которые интегрирует большое количество самостоятельных политиков, и Любовь Соболь, и Яшин, и кучу молодых и талантливых ребят, которые и сами по себе активные и много чего из себя представляют, но при этом они находят в части институтов, которые Алексей создал, и существуют и автономно от него.Леонид Волков говорил, что эта задача была изначально, потому что они понимали, что Алексей в любой момент может сесть, и надо было создать институт, который мог бы существовать автономно от него. Но это понимают и власти, и поэтому они вчера назвали их экстремистами. Но я не вижу другого политика кроме Алексея, может я и ошибаюсь, но кто бы еще смог создать такой институт, который и существует вне зависимости от ситуации с Алексеем, и генерирует информационные поводы, которые и Алексею тоже помогают, не дают, не позволяют нам забыть о нем.
В этом была задача, и ребята молодцы, что они ее понимали, но насколько эффективно они смогут с ней справится в ситуации тотальной зачистки всего и вся, и в столицах, и в регионах? Это вопрос. Но ни у кого другого, кроме Алексея Навального, из наших политиков, такой структуры нет. И им существенно труднее генерировать информационные поводы, особенно, находясь вне России, где скорее всего большинство наших оппозиционных политиков окажется.
Т. Троянская
―
Здесь я только могу процитировать Венедиктова: «Будем наблюдать», и смотреть, каким образом будет действовать Дмитрий Гудков. А что делать? Вчера своим мнением на «Эхе Москвы» делился Юрий Соловей, известный политолог Валерий Соловей, который сказал, что оппозиция недостаточно использует соцсети. При помощи соцсетей, которые по мнению Валерия Соловья, скорее всего будут тоже ближе к выборам закрываться, а там можно сделать много крутых вещей. Вы с ним согласны? Достаточно ли был использован этот ресурс? При том, что за репосты у нас сейчас можно и огрести.
М. Снеговая
―
Если Валерий видит, что соцсети можно использовать более эффективным способом, то будет здорово, если он сможет предложить и показать эти варианты на собственном примере. Он и сам рассматривал не пойти ли ему более активно в политику. Но я, не как актор, а как наблюдатель, вижу, что именно использование сосцетей и интернета, это то место, где наша несистемная оппозиция и существовала все эти годы. И особенно в последние годы очень расцвел Ютуб, там и различные расследования, и видеоролики, и так далее. Наверное это и можно сделать еще более активно, но они именно этим там и занимались, да у них и других ресурсов нет, их же не пускают никуда, ни на федеральные каналы, ни на другие площадки. Наверняка, можно и еще много чего там сделать, но, возвращаясь снова к Алексею Навальному, он один из первых увидел мощную силу интернета и использовал ее.Но политики – это одно, но я бы еще обратила внимание на реакцию общества. Да, Алексей мог призвать, и люди за него выходили, но сами по себе, люди пока без призыва не готовы выходить. И это заметно. И другие политики, которых сейчас арестовывают, они не в состоянии мобилизовать себе такую-же поддержку на улицах. В обществе растет страх, и есть ощущение, что общество готово этот виток репрессий проглотить.
Т. Троянская
―
Но энергия все равно существует, а если она существует, то она всегда будет искать себе выход. Я хотела бы в связи с этим, чтобы вы прокомментировали пост политолога Владимира Пастухова о вероятности массового террора. Он предсказал это в своем блоге, который можно прочитать на «Эхе Москвы». Насколько это возможно?
М. Снеговая
―
Безусловно, он талантливый автор, но как политолог, нужно четко определяться в терминах. Что подразумевается под массовым террором? Это масштабы сталинских чисток? Это маловероятно, потому что массовые репрессии – это затратно, они требуют большого количества ресурсов. Должно быть огромное число силовиков. У нас их много, но все-таки не столько…
Т. Троянская
―
Соловей сказал, что не достаточно!
М. Снеговая
―
Маловато! Но я не сомневаюсь, что Кремль нас слушает и записывает…
Т. Троянская
―
И скоро мы услышим новости…
М. Снеговая
―
Сегодня в России объективно для массового террора пока, слава богу, ресурсов нет. Я напомню, когда в 19-м году, когда были массовые протесты в Москве по поводу недопуска независимых кандидатов на выборы в Мосгодуму, были аресты и в результате были переполнены СИЗО. Не хватало мест, людей задерживали и из-за этого были вынуждены их отпускать. Конечно, можно как Лукашенко, привезти их на стадион, но в целом – это затратная история. И не совсем понятно зачем это нужно, когда даже на фоне ограниченного числа репрессий, очень неприятно, что мы их проживаем, но это пока не массовый террор, и даже на этом фоне люди очень хорошо воспринимают сигнал и страх в обществе распространяется. Это видно по всем опросам, к сожалению, но это иррациональная реакция на все, что происходит. Люди все аккуратнее и осторожнее в своих высказываниях, мы сами начинаем себя самоцензурировать в постах в соцсетях. Это достигает своих целей даже на этом этапе.Однако это не означает, что это прекратится. Скорее всего, с 20-го года наш режим перешел на новую фазу своего развития, я об этом говорила, о примере Белоруссии, но также и поправки в Конституции, мы знаем это по разным исследованиям, и по моим тоже, это переводит режим в другую группу автократии, консолидированную с пожизненным диктатором во главе. Такие автократии изначально более репрессивные, особенно на фоне эрозии поддержки властей. Раньше еще была иллюзия, что можно подкупить известно число сторонников, но сегодня число таких людей сокращается. И остается один инструмент – репрессии, и это рационально. Репрессии будут продолжаться, но я не вижу оснований для массового террора, если понимать под этим что-то подобное 37-му году.
Т. Троянская
―
А мы только с этим и сравниваем. Это слишком яркий пример.М. Снеговая
―
К сожалению, между текущим вариантом и 37-м годом есть огромное количество вариаций. А нашим политологам свойственны такие большие сравнения как Сталин, Гитлер, Муссолини. А в мире существует огромная вариативность диктатур-автократий, и на постсоветском пространстве за эти 30 лет, и в Африке, к сожалению, для нас очень много сравнений. И там более скромные диктаторы, может не такие известные как Адольф Гитлер, но по-своему вполне эффективно удерживающие власть за счет комбинаций разнообразных методов, может быть не такими безумными чистками, а в некоторых случаях и чистками, и у режима есть достаточное количство примеров для подражания на фоне активного сотрудничества с африканскими странами, представители которых сейчас посетили Питерский международный форум.
Т. Троянская
―
Это правда! Но на следующей неделе у нас ожидается другая глобальная встреча. Может быть она сможет внести что-то в сценарий нашей пожизненной автократии? Это встреча Байдена с Путиным. На ваш взгляд, кому она нужнее? И кому она важнее?
М. Снеговая
―
Очень хороший вопрос, Татьяна. Путин сделал всё, что мог для того, чтобы эта встреча состоялась. Напомню, что у нас было беспрецедентное наращивание военного присутствия российских войск на границе с Украиной в конце апреля. Путин очень активно посылал разнообразные сигналы США. Так случилось, что это была реакция на ответ Байдена, считает ли тот Путина убийцей, и тот сказал – ууу…
Т. Троянская
―
Ага! А потом ответочка была, про лечение.
М. Снеговая
―
И ответочка была, и в плане наращивания войск на границе, и можно сказать, что администрация Байдена пошла на поводу этого силового давления. Судя по тому, как активно Кремль действовал, ему очень нужна эта встреча. Это позиционирует Путина как масштабного человека, как решателя мировых проблем, что они встретятся сейчас с Байденом и всё решат.Но и американской администрации эта встреча нужна, и по набору их действий, и по тому, что был отказ от встречи с Зеленским до встречи с Путиным…
Т. Троянская
―
И на самом интересном месте мы сделаем паузу и именно с этого начнем нашу вторую часть. Мария Снеговая, политолог, у нас в студии.МОСКОВСКИЕ НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы возвращаемся в эфир. Мария Снеговая, политолог, у нас в студии. Мы остановились на предстоящей встрече Байдена и Путина. Байден отказался от встречи с Зеленским заранее.
М. Снеговая
―
И не только это. Целый ряд шагов администрации Байдена вызывает удивление, «поднимает брови» как говорят американцы. Некоторое время назад было решение не накладывать американские санкции на ту компанию, которая руководит строительством «Северного потока-2», этим фактически разрешив его достроить. Сегодня как раз было объявлено о том, что его первая очередь завершена.Второй аспект, это пойти на встречу этой игре мускулами Путина, и когда была выстроено огромное количество войск на границе в Украиной, якобы там были тренировки, и в ответ на это Байден протянул дружественную руку, фактически дав понять, что такие методы работают, и что они эффективны. И это значит, что подобного будет больше. И не совсем понятно, что эти уступки, и по «Северному потоку-2», и по отказу от встречи с Зеленским, а сам Зеленский говорил, что очень удивился тому, что случилось с «Северным потоком-2», не было четкой коммуникации у него с администрацией Байдена. Все это в дипломатическом плане несколько удивительно. Обычно в дипломатии сначала встречаются с контрагентом-партнером, потом обсуждают чего хотят те и другие, если хотят сделать уступку, то ее делают в обмен на что-то. Здесь – поразительная ситуация. Здесь и санкции ослаблены, и окончание строительства «Северного потока-2» фактически разрешено, и вся эта история с Украиной происходит до встречи с Путиным. А что администрация Байдена получает от Кремля взамен? Если есть ощущение, что они идут на масштабные уступки!
Это очень странно, и многие аналитики в США, и даже демократы, очень удивляются тому, что происходит. Возможно, есть представление, что необходима разрядка. В частности вчера из администрации была утечка, что США очень надеются, что состоится возвращение послов. Попытка разрядить атмосферу, но не совсем понятно, что, дав заранее Путину эти уступки, администрация получает взамен! Многие аналитики подчеркивают, что это выглядит не профессионально.
Т. Троянская
―
Пока 1:0 в пользу Путина?
М. Снеговая
―
С точки зрения пиара, и это надо зафиксировать, Путин выиграл. Он смог дожать администрацию характерной для него игрой мускулов. Это типичный кремлевский подход, так называемый рефлексивный контроль, один из способов влияния на противника, и это сработало очень эффективно. Пока ожидания администрации Байдена достичь каких-то прорывов низки. Понятно, что будут выражены все необходимые обеспокоенности, и о ситуации с Навальным, и наверное, о вмешательстве Кремля в выборы в США 20-го года и о продолжающихся постоянно в США кибератаках со стороны российских хакеров и так далее. Но в сухом остатке пока мы имеем победу Кремля.
Т. Троянская
―
Посмотрим, что будем после 16-го. А сейчас перейдем к теме вакцинации.
М. Снеговая
―
А можно я еще добавлю, что Администрации Байдена в прогрессивной повестке очень важна тема климата. Они постоянно говорят, что это очень важно, и что они по этому поводу собираются договариваться с Кремлем. Это забавно! Где Кремль, а где изменение климата! Но, здесь любопытную роль играет наш Анатолий Борисович Чубайс, который был назначен спецпредставителем по целям устойчивого развития как раз по связям с международными организациями. Он курирует там международную тематику, и изменение климата – это одна из тем его повестки. Об этом не так много говорится, но какую он играет роль в этом во всем… Возможно, Анатолий Борисович там не последний человек, хотя мы об этом пока ничего не знаем. Но я подчеркну интересное сходство, с тем, какие у него тематики, и интерес Администрации Байдена, которая надеется, что видимо благодаря Путину они решат проблемы изменения климата во всем мире.
Т. Троянская
―
Обратите внимание и последите за этой линией! Да, про паспорта вацинированных. В июле будут пускать только по паспортам. И пока наша вакцина не считается той вакциной, с которой можно приезжать в Европу. С одной стороны, мы берем пример с Запада, говорим о демократии и человеколюбии, а с другой стороны, сейчас если это принимается, то по сути, все россияне, вакцинировавшиеся или пока не вакцинировавшиеся, не имеют возможности поехать в Европу. Это как?
М. Снеговая
―
Я все-таки подкорректирую. Формально наши власти все-таки берут пример с Запада, но как правило со всяких репрессивных практик. Они говорит, что ввели ограничения по избирательному порогу, сколько нужно голосов, чтобы пройти в Думу, потому что в такой-то стране так делается. А в другой стране тоже есть репрессивное правило. Вот у вас регулируются самокаты, а где-то в какой-то стране их тоже регулируют! И таким селективным образом отбираются самые репрессивные практики. Но мы не видим, чтобы они копировали либеральные тренды с Запада.А что касается ситуации с ковидом, то мы переживаем форс-мажорную ситуацию, и если война или пандемия, то они эти ситуации связаны с ростом ограничений свободы человека. Мой приятель сделал анализ как лидеры-популисты использовали ситуацию с пандемией, и в странах, где изначально были либеральные тренды, они очень сильно ускорились под предлогом пандемии. Факт, что во время форс-мажоров есть ограничения на свободу человека, не уникальный, и если они были изначально, то они будут ускоряться. Это печальный опыт, но он исторически обоснован.
Второй момент, часть аналитиков говорит, что попытка ввода ковид-паспортов нарушает Европейскую конвенцию по правам человека, и не все оказываются в равных условиях. Но здесь есть юридическая коллизия, потому что инфицированные люди тоже нарушают чьи-то права. В США тоже ведутся такие дискуссии, но США исторически более индивидуально ориентированная страна, чем Европа. Скорее всего это будет решаться в судах, это будет мощное разбирательство, и вести его будет трудно, потому что будет сильное сопротивление со стороны части групп.
Если говорить о россиянах, то они, не будучи частью ЕС, то мы изначально ограничены в правах по сравнению со среднестатистическим европейским жителем.
Т. Троянская
―
У нас была возможность выехать, а сейчас ее может и не быть!
М. Снеговая
―
Это печально, но каждая страна прежде всего заботится о благополучии своих граждан, и это печальная реальность. На фоне миграционных проблем, которые уже долгое время копятся в Европе, право популизма на миграционной повестке 14-15-го года, связанного с сирийскими беженцами, это как раз позволяет одновременно решить большое количество вопросов…
Т. Троянская
―
И при этом не потерять лицо!
М. Снеговая
―
Безусловно, не потерять лицо, они ведь заботятся о своих гражданах. А проблема со «Спутником» состоит не в том, что они заботятся о своих гражданах, а в том, что российская власть своевременно не озаботилась прохождением необходимых тестов.
Т. Троянская
―
И это правда! Мария Снеговая, политолог, была сегодня у нас в студии. Спасибо!