Дмитрий Дубровский - Особое мнение в Петербурге - 2021-06-08
08.06.2021
А. Петровская
―
Добрый день! Я Александра Петровская, и сегодня со своим «Особым мнением» общественный деятель, историк, правозащитник Дмитрий Дубровский – здравствуйте! Предлагаю нам сегодня начать с фантазий. Как выглядит, с вашей стороны, прекрасная Россия будущего, если рассуждать с позиции чиновников, где одни оппозиционеры находятся в СИЗО, другие уехали, а третьи отбывают наказание в колонии – наконец-то долгожданная стабильность наступит?
Д. Дубровский
―
Стабильность в понимании этих людей такая, как на кладбище примерно.
А. Петровская
―
А так бывает?
Д. Дубровский
―
У Станислава Лема есть хорошая в «Звездных дневниках Ийона Тихого» сказка про то, как на одной планете задумались, что все время вокруг скандалы, войны, и они пригласили специальную машину, которая всё знает. И она стала просто превращать в черно-белые фишки и аккуратно расставлять по всей планете, и Ийон Тихий спрашивает зачем это делается – вот наконец-то будет порядок. И порядок – это черно-белые фишки, мертвые камни вместо живых людей. Вообще живым людям свойственны конфликты, и демократия – способ управления конфликтом, который позволяет людям, находясь в разных интересах, тем не менее осуществлять общее благо. Тот порядок, который они себе видят, не учитывает интересы людей, это порядок их цементирует, уничтожает, это тот порядок, ради которого они хотят заткнуть все независимые и критические голоса, которые существуют в современной России.
А. Петровская
―
Нам как говорят, что крышечку надо иногда приоткрывать, потому что если кипит, бурлит, а выходить некуда, и нет каналов для выхода этого бурления внутри общества, в головах, то в конце концов кастрюле перегревается. Здесь нет опасности?
Д. Дубровский
―
Я не вижу, честно говоря, никакого серьезного бурления. От того, что есть люди с обостренным чувством несправедливости, люди, которые позволяют себе в этих условиях бросать вызов режиму – они одиночки. Сегодня я не вижу настолько хорошо организованной оппозиции, чтобы она была серьезным вызовом для современного режима. Действительно, можно сколько угодно обсуждать насколько режим стабилен, но, во всяком случае, проблему оппозиции он сегодня успешно решает по белорусскому сценарию.
А. Петровская
―
Представьте, активистов, оппозиционеров… Кто-то уедет, кого-то посадят, кто-то будет под следствием – дальше все спокойно? Остальные будут жить в безопасном мире и так будет общество существовать?
Д. Дубровский
―
Это уже более ли менее понятный договор. Это договор предолимпийский. Я не знаю, насколько это адекватное сравнение, потому что понятно, что режим и ситуации другие, но в общем примерно так. Вам либо дают возможность уехать, тогда было сложно, но вывозили принудительно, либо вас сажают, либо вам так затыкают рот: занимался бабочками, вот сиди и занимайся, а как рот откроешь, то поедешь либо в психушку, либо в тюрьму, либо вышвырнем тебя за рубеж без советского паспорта. Мне кажется, у нас сложился вполне белорусский режим. Он, конечно, отличается от классического тоталитаризма, потому что он не тотален. Есть довольно широкая площадь, на которой можно плясать: пожалуйста, вот вам песочница, занимайтесь, обсуждайте, какого цвета будет детская площадка, вот вам 0,01% и вы народным бюджетом его распределите – вот вам демократия. Как только вы начинаете из этой песочницы выходить и говорить, мол, как насчет выборов, смены элит – «нет, нет, это уже безобразие, и за это уже будем карать».
А. Петровская
―
Вам кажется, что если ты не лезешь в политику, то есть негласный договор, по которому тебя не трогают?
Д. Дубровский
―
Не значит, что совсем не трогают – можно попасть. Но попасть, видимо, достаточно случайно. Потому что мы знаем, как после протестов случайно выхватывают.
А. Петровская
―
А эти дела, которые касаются ученых по гостайне, госизмене? Они вроде политикой не занимались.
Д. Дубровский
―
Это совершенно другое. Это люди, которые так или иначе, к сожалению, являются кормовой базой нашей службы безопасности, которая так доказывает свою необходимость, нужность и борется во многом воображаемым врагом реальными методами.
А. Петровская
―
Но государство все-таки институт, в котором есть определенные инструменты, процедуры, и если ты долгое время не используешь какие-то инструменты, а демократия же не только в политическом плане, она же дает и управленческие механизмы, то через какое-то время часть инструментов отмирает, они уже фактически не нужны.
Д. Дубровский
―
Мы попадаем в плоскость спящих, неспящих институтов. Вопрос всегда остается: в какой мере нам нужно сохранять институты, или поддерживать институты, которые очевидно воспроизводят или поддерживают авторитарные режимы – и насколько авторитарный режим использует эти институты для того, чтобы выживать. Политологические исследования показывают, что как раз режим с авторитарными институтами дольше живет, и удастся ли потом их использовать – это большой вопрос. Но то, что они сейчас в основном используются для укрепления и разрастания самого режима – очевидно. Что мы видим про классические выборы – электоральный авторитаризм, когда выборы существуют для всего угодно, кроме как для смены власти, элит. Они довольно много решают вопросов по ходу пьесы: доверие местному губернатору, сколько он дал процентов – дал много, то молодец, оставайся, дал мал, то тебя зовут Фургал и ты будешь сидеть. Примерно так, но никакого отношения к демократии это не имеет. И вопрос заключается, он большой и дискуссионный, у меня нет на него правильного ответа – что потом с этими институтами в прекрасной России будущего делать? Потому что они чудовищно скомпрометированы. Люди ходят на выборы, как в СССР, поставить галочку, где начальник сказал и думать об этом забыли. Они хорошо видят, что от их голосования ничего не зависит. Как это изменить? И существуют ли опрокидывающие выборы, что бы раз и оппозиция победила, но оппозиции нет и побеждать некому.
А. Петровская
―
Тут Геннадий Гудков заявил, что в России оппозиции нет, есть отдельные частные активисты, которые в своем индивидуальном, личном плане борются с действующем режимом. Но их, как я понимаю, становится всё меньше, потому что кто-то уехал, кто-то под следствием. Вы согласны?
Д. Дубровский
―
Кого мы называем оппозицией? «Яблоко», наверное, тоже оппозиция, но есть, видимо, два разных представления, классика российской истории: между ликвидаторами и отзовистами, как у Ленина. Что мы делаем? Отказываемся от парламентских форм борьбы и начинаем выходить на улицы – выходим на улицу и садимся. Хорошо, у нас не получается, люди страдают, лидеры садятся, остальным портят жизнь, сажают на сроки, штрафуют на огромные деньги. Хорошо, давайте в Парламент. А что с Парламентом? Что с этим Парламентом делать? Допустим, появится два человека от «Яблока», если вдруг оно наберёт 7%, включая Явлинского, надо понимать, и что они? Они там будут ходить с флагом – оппозиция есть в Думе, ура.
А. Петровская
―
Когда я говорю тоже самое оппозиционерам в Москве, они говорят, смотрите, Мосгордума изменилась с приходом туда ряда депутатом: Дарья Беседина, может выходить на трибуну Мосгордомы и что-то говорить, писать официальные запросы, и ей не так просто отказать, потому что у нее есть статус.
Д. Дубровский
―
Да, можно не отказать, а вежливо ответить и ничего не измениться. Опять же это другая классика авторитаризма. Вообще говоря, умный авторитарный режим не вел бы себя так, по-хорошему, мне кажется, что российский режим ведет себя не рационально, потому что рационально допустить оппозиционеров в Думу, чтобы они там маленькой компанией, которой они, к сожалению, существуют в России сегодня – чтобы можно было сказать, мол, смотрите, вот наши оппозиционеры, они все три человека и сидят тут. Но к сожалению, у нас такая поддержка Путина и «Единой России», что всё остальное не пользуется популярностью. Мне кажется, у нынешнего режима очень много рациональных страхов, и они скорее основаны не на реальности, а на воображаемом страшном мире, где приходят депутаты в Думу, устраивают Оранжевую революцию, потом весь мир в огне и всё рушится. Я не знаю, откуда у них такие страшные мысли. У меня такое ощущение, что у большинства из этих людей, я же читаю отчеты комиссий по вмешательству во внутренние дела РФ – я диву даюсь. Мне правда интересно, я правда пытаюсь понять, что они имеют в виду. Они описывают какую-то страшную картину: мировой заговор, все складываются, пытаются подорвать наш родной суверенитет и только все эти депутаты плечом к плечу защищают Путина от мировой гидры проклятого американского империализма. Я хочу понять, откуда они берут эти данные. Когда доходишь до этих данных, то они засекречены – все, проверить невозможно и откуда берутся эти данные совершенно неясно. У меня такое чувство, что они и сами не спрашивают. Им сказали – всё.
А. Петровская
―
Про рациональность и иррациональность. Навальный сейчас в колонии. Про него понятно, потому что за него могли выйти довольно много по современным меркам людей, он постоянно раскачивал лодку – тут всё ясно. Но Пивоваров или Гудков – люди, которые могли бы, конечно, выводить на улицы, но не делали этого и вряд ли собирались, собирались в рамках процедурных моментов в выборах – почему они стали интересны власти, почему на них решили обратить внимание? И кто тогда следующий? Не будет ли «Яблоко»?
Д. Дубровский
―
Скорее всего будет, я боюсь быть пророком, но скорее всего, потому что в условиях очевидного падения рейтинга ЕР надо выкорчевать любую, хоть какую-нибудь, надо вычистить поле так, чтобы на нем «Единая Россия» выглядела хоть как-то, потому что те спойлеры, которые с ней обычно, выглядят печально.
А. Петровская
―
Это не какая-то долгосрочная перспектива избавления от оппозиции, потому что она представляет угрозу режиму, а просто перед выборами?
Д. Дубровский
―
Я думаю, что перед выборами. И эта вся компанейщина хорошо показывает степень адекватности существующих институтов. Они мечутся, у них такая кампания: сейчас кампания против оппозиции, они туда побежали, потом будет кампания против того, они туда побегут. Они всё время бегают, я не вижу в этом никакой последовательной стратегии. По-моему, ее нет совсем, а то, что происходит, отхок действия… Другое дело, долговременные проблемы стоят другие: что после Путина, проблема транзита. Но она не просматривается, я не вижу, может быть, видят коллеги.
А. Петровская
―
Гудков уехал и написал, что это не поражение, а тактическое отступление для передислокации сил, что он будет активно помогать оппозиции из вне, и оппозиционным СМИ тоже всячески свою помощь предлагает. Вам кажется, эффективным участвовать в политическом процессе, находясь за пределами России?
Д. Дубровский
―
Я думаю, что нет, что белорусский сценарий, когда самое главное – тебя выдворить из страны, а дальше, ты можешь ходить сколько угодно. Я думаю, что для режима серьезной угрозы не представляет, поэтому, я думаю, ему и разрешили уехать. Я думаю, что если бы Навальный не вернулся, то никто бы его не трогал. У нас есть другие изгнанники, которые ведут похожий образ жизни в качестве оппозиционеров, но вряд ли они имеют серьезное влияние в самой стране. И понятно, что сегодня так режим устроен, что если ты хочешь с ним воевать здесь, то ты должен быть готовым сесть и сесть, как Навальный, надолго.
А. Петровская
―
А Навальный зачем вернулся? Эффективнее управлять из колонии или из-за заграницы?
Д. Дубровский
―
Это не вопрос управления, это вопрос политической судьбы. У него просто был небогатый выбор: он мог остаться в Европе, спокойно, заниматься этими же расследованиями, и я думаю, что это было бы можно в каких-то пределах, но его политический выбор был вернуться, потому что его возвращение сделало его лидером национального масштаба, на мой взгляд, потому что если бы он остался, то он остался бы очередным изгнанником.
А. Петровская
―
Но какой толк в лидере оппозиции национального масштаба, если он находится в колонии, а аффилированная с ним структура закрыта и признана страшными словами?
Д. Дубровский
―
Да, но это показывает, насколько серьезно к нему относится власть в отличии от других, и насколько серьезно он обладает потенциалом по отношению к этой власти. Он продолжает оставаться единственным публичным политиком в России, ну кроме Путина, понятно.
А. Петровская
―
Это из отношения между публичными политиками, власти и Навальными, личные судьбы… А нам-то, стране, что от этого? Вернулся бы или не вернулся?
Д. Дубровский
―
Я думаю, что это для размышления о цене сопротивления. В современном мире, не как в СССР, когда не убежишь, многие люди выбирают уезжать, и цена такая: мы сдались, мы считаем, что это больше не наша страна, мы живем под собой не чуя страны, или ещё чуя? Это наша страна тоже, то если это так, то почему мы должны уезжать? Может быть, эти товарищи однажды подвинутся и куда-нибудь денутся. Мне кажется, нам тут показали сценарий: у человека был выбор. Мы только недавно праздновали юбилей Сахарова, был ещё один человек, у которого было абсолютно всё, о чем мог мечтать советский гражданин: Сталинская премия, ордена, личная дача, машина, жил как член политбюро, квартира, отдых. И человек выбрал умственным, интеллектуальным усилием то, что не выбрали бы на его месте очень многие бы люди – он выбрал путь сопротивления, ссылки, потери всего добра. И это то, что сделал Навальный. Он мог совершенно спокойно жить в Европе, его бы никто не тронул, но он тем не менее вернулся и выбрал тот путь… Мы не знаем, куда он его приведет, но он нам показал то, что показал в свое время Сахаров, а именно тот способ жизни, при котором соглашаться с этой властью невозможно, для него невозможно. И каждый дальше делает выбор сам.
А. Петровская
―
А российское общество сейчас к какому выбору готово из этой дихотомии?
Д. Дубровский
―
Это сложный вопрос. Пока что непонятно, к чему. Что такое общество вообще мне не очень ясно. Я думаю, что для очень многих людей эта ситуация поставила жёстким ребром этический выбор: что и почему человек готов делать? Это не значит, что человек должен на баррикады идти и куда-то садиться, и воевать. Но насколько мы считаем существующую власть легитимной, насколько мы считаем, что существующая власть нас устраивает и она позволяет нам жить за красными флажками и барьерами, насколько нам комфортно живется в условиях, которые нам предлагает режим?
А. Петровская
―
Довольно безвыходная ситуация. Навальный показывает нам некий путь, выбор, который может сделать каждый отдельный человек, при этом идти этим путем непонятно куда, потому что везде тупики. На улицу- нельзя, штрафы и аресты; в Думу – нельзя, не влезай, убьет. По факту человек может заниматься только внутренним эскапизмом. Что ему делать дальше?
Д. Дубровский
―
Ежи Лец говорил, что цена свободы резко падает, когда увеличивается спрос. Здесь вопрос о спросе. Когда человек требует справедливости один, то цена высока. Чем больше людей будут задавать вопросы, чем больше они будут не соглашаться с происходящим, тем сильнее ситуация будет меняться. И это, мне кажется, очень чувствуют. Я не про слабость режима, мне кажется, он вполне устойчив. Здесь проблема не в режиме, а в его легитимации. Мне кажется, что мы находимся в ситуации, в которой важно думать про то, что каждый из нас делает в поддержку того несправедливого режима.
А. Петровская
―
Политика – это то пространство, куда отправляться не стоит, как вы сказали. Если заключаешь общественный договор и туда не лезешь, то у тебя всё хорошо. Но не совсем так выходит. Кроме ученых есть еще и журналисты. И вчера стало известно, что нашему коллеге Арсению Веснину пришла повестка в СК по факту проверки клеветы на сотрудников полиции («по факту распространения заведомо ложных сведений в сети «Интернет» в отношении индивидуально неопределенной группы лиц сотрудников правоохранительных органов, порочащих их честь и достоинство»). Это о каких чести и достоинстве идет речь у неопределенной группы лиц сотрудников правоохранительных органов?
Д. Дубровский
―
Я так и написал. Я плохо понимаю, каким может быть честь и достоинство неопределенной группы лиц. Конкретного человека – да, но здесь какая-то хитрая комбинация для меня. У нас есть проект, которым я занимаюсь, «Друзья суда», мы исследуем проблемы специальной экспертизы, и в рамках экстремистского законодательства довольно много рассуждений, что есть социальная группа полицейских, которую нельзя обижать, потому что они у нас бедные и несчастные, и их надо защищать. Видимо, специального закона о полиции, специального вооружения и мер соцзащиты мало, надо еще запретить людям полицию критиковать, поскольку она воспринимается как оскорбление социальной группы полицейских. Но я в первый раз вижу «честь и достоинство неопределенной группы лиц» - это какое-то открытие. Но я практически уверен, что они найдут экспертов, которые напишут, что действительно. Но вообще самому СК не смешно? Оскорбление чести и достоинства заключается в том, что они съели гамбургеры. Мелковато. Это как оскорбляет?
А. Петровская
―
Вообще мне хочется понять. Честь и достоинство правоохранительных органов – как его можно оскорбить? Не очень понятная история.
Д. Дубровский
―
Мне тоже непонятно. Я понимаю, что такое чести и достоинство в праве, в публичном пространстве можно обсуждать сколько угодно, есть ли у нашей полиции, имея в виду ее подвиги на улицах против петербургских горожан, честь и достоинство. А с честью и достоинством женщин не бьют и немолодых людей тоже. Поэтому я, наверное, тоже наговорю себе сейчас на оскорбление, причем, неопределенной группы лиц. Не называю никого конкретно, я задаю риторические вопросы. Но интересно.
А. Петровская
―
Важна тут реакция общества, в том числе и институтов, которые занимаются защитой прав человек. Правозащитный совет Петербурга, в котором вы состоите, планирует с каким-то заявлением выступать? Союз журналистов в лице Андрея Разина уже со своим выступлением выступил.
Д. Дубровский
―
Конечно, мы выступим. Но дело в том, что здесь проблема не в заявлениях, а проблема в самой ситуации, в которой СК может возбуждать дела по комментарию журналиста. Вообще журналисты несут ответственность за то, что они высказывают. Но хорошо мы знаем, что клеветой является в отношении конкретного человека утверждение о верифицируемых фактах. О каком человеке тут шла речь, о каких фактах? Извините, факты должны быть серьезные. А что, если я скажу, что некоторые сотрудники полиции ковыряются пальцем в носу – это тоже будет оскорблением чести и достоинства. А между прочим, точно ковыряются, я уверен. И что? Это чистый Салтыков-Щедрин, они же собираются съесть Чижика. Я не хочу сравнивать журналиста «Эха Петербурга» с Чижиком, но они собираются его съесть. Это вообще не хорошо, я подозреваю, что это так и было. Но даже если это неправда: хорошо, кто-то не донес, потерял – каким образом это подорвало честь и достоинство российской полиции? Они всерьез? У кого-то из известных российских адвокатов была эта речь про старушку и чайник. И там прокурор говорил, что это подрыв основ – наши прокуроры с царских времен примерно одно и говорят. Плеве это был? Конечно, старушку надо посадить, потому что Россия всё пережила: и татаро-монгольское нашествие, и Крымскую войну, но старушки с чайником она не переживет – надо срочно спасать страну. Вот, спасайте страну и сажайте его за съеденный гамбургер. Мне кажется, в юридическом смысле это абсолютный бред, но помимо этого смысла есть еще и содержание: вы стремитесь посадить журналиста по уголовной статье за клевету на неопределенное количество полицейских, которые съели неопределённое количество гамбургеров.
А. Петровская
―
Абсурда много вокруг, но реакция всё спокойнее на этот абсурд. Мы как будто привыкли, что что-то нас удивляет, что что-то казалось раньше совершенно невозможным, а сегодня он есть и он реальность. Может быть, потому что мы привыкли и перестали это замечать?
Д. Дубровский
―
Не знаю, что мы легче к этому относимся. Я боюсь, что мы свыклись с кафкианской окружающей нас реальностью, но в какой момент наше знание и наше ощущение повлияет на наши действия, в том числе, и на наше отношение к происходящему – это вопрос следующий. То есть до какой степени мы готовы расширять нашу толерантность к творящемуся вокруг абсурду. Это вопрос.
А. Петровская
―
Не могут определиться в «Единой России». То одни СМИ сообщают, что Дмитрий Медведе будет единолично возглавлять список «Единой России» на выборах в Государственную Думу, то говорят, что рейтинг у него ниже, чем у Мишустина, поэтому не будет. А вообще Дмитрий Медведев, который вдруг снова появляется, как условно человек №2, это говорит о том, что больше никому не доверяют или что?
Д. Дубровский
―
Это как у О. Генри была в «Короли и капуста» прекрасная фраза: порывшись на дровяном складе своих консулов, США… Когда идет речь о лидерах «Единой России» я всё время вспоминаю эту фразу – она извлекает всё время каких-то удивительных людей. Это, правда, смешно. Отсутствие публичной политики играет с этими людьми злую шутку: они деревянные.
А. Петровская
―
Зачем где-то рыться, если есть Михаил Мишустин, у которого рейтинг по последним социологическим исследованиям даже выше, чем у Медведева. И премьеры чаще всего и возглавляли список, потому что тогда Медведев ровно этим путем и шел. Почему бы нет? Может быть, Мишустин не хочет, почему-то?
Д. Дубровский
―
Или они не хотят делать из Мишустина политика, потому что он не политик. Они все не политики, но у Медведева могут быть какие-то договоренности, совсем его сдвигать неловко, лицо партии. Я не знаю, это неинтересно. Мне кажется, это ни драма и ни интрига, потому что от того, какое полешко выдернут из этого склада и поставят во главе партии, ничего не изменится.
А. Петровская
―
На федеральном уровне ладно. Кто бы из петербургских деятелей, может быть, и не политиков…
Д. Дубровский
―
Они рассматривали Пиотровского. Пиотровский бы добавил рейтинг. Потому что если договариваться, то было бы питерской элите договариваться не с главой кафедрой гуманитарных дисциплин Можайского, удивительный человек, а с директором Эрмитажа.
А. Петровская
―
А директор Эрмитажа как? Просто вы в начале говорили про некий договор, границы того, куда ты идешь и не идешь...
Д. Дубровский
―
На уровне региональной политики, я думаю, что… он же был доверенным лицом Путина, почему бы нет? Но с ним хотя бы можно разговаривать, потому что с этими персонажами невозможно разговаривать. Всё-таки Пиотровский состоялся и случился не как политик, и он состоявшийся и уважаемый человек совершенно в другой области – с им хотя бы можно про это поговорить. А о чем с этими бесцветными, безголовыми ребятами говорить я совершенно не понимаю.
А. Петровская
―
Но есть люди из списка и люди, которые работают в Парламенте, Думе…
Д. Дубровский
―
Это понятно. Кого мы знаем из депутатов «Единой России» в Парламенте? Как у Вишневского было в прекрасном стихотворении про 19 августа 1991 года: что происходит, кто все эти люди? Когда в результате смотришь на этот лист, ты понимаешь, что это удивительный набор людей, про которых ты ничего не знаешь, они буквально ноунеймы, потому что их берут со склада и выставляют. Конечно, там есть люди с каким-то лицом, но их лицо их и губит, типо Анохина, который явно пострадал за отклонение от линии партии, а все остальные как на одном производстве сделаны.
А. Петровская
―
Но иногда некоторые, приходя в Думу, начинают увлекаться своими проектами. Это я про Милонова вспоминаю. Мы сейчас должны прерваться, спасибо!