Сэм Грин - Особое мнение в Петербурге - 2021-05-28
Т. Троянская
―
Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Троянская и я приветствую Сэма Грина, политолога, директора Института России при Лондонском королевском колледже. Сэм, добрый день.
С. Грин
―
Добрый.
Т. Троянская
―
Сплошные встречи у нас грядут. В последнее время в новостях говорят о предстоящей июньской встрече Путина и Байдена, но я предлагаю начать с другой встречи, это встреча Владимира Путина и Александра Лукашенко. Как вам кажется, случится ли сенсация? О чём мы можем услышать?
С. Грин
―
Вы знаете, столько сенсаций было за последние несколько дней, что мне кажется, можно ждать абсолютно всё, что угодно. Если отмотать назад, к тому, что случилось с ирландским самолётом, за решением московских авиационных властей не пускать французские и австрийские самолёты в обход Белоруссии в Россию, мы видим с российской стороны какую-то неочевидную игру. То есть, неочевидно, какую цель преследует это решение, и зачем именно такой подарок Лукашенко нужно было преподнести. Создаётся впечатление, что за этот подарок должна быть выплачена какая-то цена. Возможно, мы об этом услышим после встречи, правда я не думаю, что даже если и будут какие-то договорённости, они поторопятся нам об этом сообщить. Очень многое может быть закулисного и между собой, но мне кажется, что-то должно быть отдано Путину за это. Что именно – мы пока не знаем.
Т. Троянская
―
Может быть, это объединение России с Белоруссией? Я уже впрямую вас спрашиваю.
С. Грин
―
Знаете, мы сколько раз слышали об этой возможности, но ничего не увидели. И ожидать, что вот сейчас, из-за этого инцидента с самолётами что-то в этом плане изменится, я бы не стал. В принципе, это не решает никаких вопросов для Лукашенко, но и неочевидно, какие вопросы это решает для Путина. Ну да, какие-то проблемы есть с его рейтингами, какие-то вопросы есть насчёт его выборов, но всё-таки Белоруссия – это не Крым, я бы не ожидал какого-то ажиотажа или ликования с точки зрения российской общественности из-за присоединения ещё шести каких-то областей, пусть красивых и ухоженных.
Т. Троянская
―
То есть эффект «крымнаш» уже не повторится?
С. Грин
―
Мне кажется, он не повторим по очень многим важным причинам. Во-первых, Крым – один, других нет. Во-вторых, таких операций, которые можно было бы сделать практически без ущерба, почти без крови, тоже, в общем-то, не предвидится. Но и такие территории, которые были бы дороги российскому воображению, сложно найти. Это и не Белоруссия, и не Восточная Эстония, и не Северный Казахстан, ничто так не резонирует, как резонировал Крым.
Т. Троянская
―
А с другой стороны, нужна ли Путину Белоруссия, которая наводнена протестным движением? Мы тут со своими оппозиционерами разбираемся, а нам ещё белорусских не хватало. Как вы думаете?
С. Грин
―
Нет, не нужна. В принципе, больше территории России не нужно. Белоруссия и так достаточно подконтрольна и даже те оппозиционные силы, которые противостоят Лукашенко в последнее время… Они же не торопятся в ЕС, они из кожи лезут практически, чтобы убедить Путина в том, что они для него никакая не угроза. Понятно, что для Путина неприятна идея о том, что кто-то с улицы, через протест, может прийти к власти и менять строй в стране, но при этом иметь в соседстве Лукашенко, который будет постоянно создавать такие казусы и проблемы, за которые потом Путину и России придётся платить, тоже неприятно.Поэтому возможно, конечно, возвращение к таким разговорам, которые шли с самого начала этого процесса, ещё осенью прошлого года – о том, что всё-таки нужно говорить чуть быстрее по поводу конституционной реформы и некотором договорном будущем белорусских властей, уже, наверное, без участия Лукашенко. Это я могу допускать. И в принципе, у Путина есть шанс сейчас быть тем человеком, который может снять с повестки дня такую проблему, как Лукашенко.
Т. Троянская
―
Но мне кажется, это как сук под собой рубить, нет?
С. Грин
―
Только в том плане, если допускать, что на смену Лукашенко придёт Тихановская. Но если в Кремле чувствуют более-менее уверенно, что могут найти себе удобную замену Лукашенко через более-менее подконтрольные выборы, которые будут более состязательные и более честные, чем то, что было в августе прошлого года, это возможно, меньшая цена, чем та непредсказуемость, которую создаёт текущая ситуация.
Т. Троянская
―
Тогда вернёмся к истории с этим самолётом. Было мнение, что Лукашенко посоветовался с Кремлём, прежде чем затеять всю эту историю. Как на ваш взгляд, насколько он самостоятельно действовал?
С. Грин
―
Это хороший вопрос. Если честно, я видел это мнение, хотя мне неочевидно, на чём оно базируется. У нас нет стенограмм разговора между Путиным и Лукашенко, и мне сложно даже себе представить, что Лукашенко звонит в Кремль, и спрашивает, можно ли. Мне кажется, это из области фантастики. Кому-то удобнее так думать. Многим удобнее думать, что это не было бы возможным без российского участия. Но опять-таки, это всё создавало бы ситуацию, которая абсолютно невыгодна нынешним российским властям. Поэтому я не очень понимаю, с какой стати Лукашенко должен был просить разрешения и с какой стати Россия должна была это разрешение давать.С другой стороны, вполне правдоподобно, что в России по линии ФСБ знали, что готовится. Мы понимаем, что белорусский КГБ достаточно прозрачен для российских спецслужб, так что, в принципе, должны были знать и могли решить просто не помешать. Но это не то же самое, что дать добро и совместно спланировать такое событие.
Т. Троянская
―
Я думаю, что мы хоть что-то узнаем об этой встрече. Может быть, не сразу всю информацию получим, а потом, постепенно она будет до нас доходить. Давайте тогда перейдём к другой встрече, Байден и Путин. Вы можете сказать, кому выгодней эта встреча всё-таки, России или Америке?
С. Грин
―
В каком-то плане, наверное, эта встреча выгодна для всех, и не только для американцев и россиян – в том плане, что если она поможет двинуть чуть-чуть вперёд дело контроля над стратегическими вооружениями и в принципе стратегической безопасностью в мире между двумя главными ядерными сверхдержавами, то нам всем от этого должно быть приятно. Это непростая повестка дня, но практически единственная плодотворная повестка, которую я могу видеть между этими двумя лидерами в данный момент.У Байдена довольно широкая повестка в вопросах, которые он хочет решать на международной арене, начиная от восстановления отношений, которые были разрушены с традиционными союзниками при Трампе до вопросов с климатом, с управлением налоговыми вопросами относительно транснациональных корпораций, решения вопросов с Ираном, Китаем и так далее. Путин не держит ключи ни от каких из этих вопросов. Но при этом запускать какие-то переговорные процессы с тем, чтобы иметь большую уверенность в том, что Россия не будет создавать помех, было бы полезно. И в принципе показать готовность к плодотворному диалогу, даже если этот диалог ни к чему не приведёт, ничего не стоит. Поэтому – почему бы и нет? Но я не вижу особых поводов для оптимизма с американской стороны.
С российской стороны, опять-таки, создание ощущения какого-от движения, может быть, просто ощущения того, что хуже не будет, можно не ожидать дальнейших санкций, дальнейшего ужесточения с точки зрения американского казначейства, может немножко уменьшить волатильность и нестабильность вокруг российских активов. Это уменьшает стоимость капитала, это может быть поможет чуть-чуть восстановить темпы роста российской экономики. Но тоже, опять-таки, чуть-чуть. С другой стороны, создадутся кадры для Первого канала перед выборами, возможен расчёт и на это с российской стороны. Что это поможет немножко повысить ощущение Путина, как важного мирового лидера, в тот момент, когда других позитивных картин относительно мало.
Т. Троянская
―
Знаете, есть ещё суждение, что силовики, и с той, и с другой стороны, могут каким-то образом расстроить эту встречу, помешать ей случиться. Как вы к такому мнению относитесь, имеет эта точка зрения право на существование? Что силовикам и с той и другой стороны невыгодна эта встреча.
С. Грин
―
Я не большой фанат конспирологии. Мы понимаем, что следующий этап после разговора между Климкиным и Лавровым должен быть между силовиками и они в каком-то плане определят, мне кажется, границы повестки дня. Но при этом после того, как оба президента уже уверили друг друга в том, что встречаться будут, мне кажется странно было бы дать кому бы-то ни было этому помешать. Мне не очень верится.
Т. Троянская
―
Знаете, вот я вспоминаю Трампа, который периодически открыто поддерживал, высказывался, скорее, с поддержкой Путина, но при этом не стремился к встрече с ним. Байден же, наоборот, пару месяцев назад обвинил, скажем, в убийстве Путина (я так мягко говорю), но при этом всё-таки по всей видимости стремится к общению с ним. Получается, что с Байденом может какая-то более конструктивная работа сложится?
С. Грин
―
Я бы немножко поспорил по поводу Трампа. Время от времени он, конечно, говорил приятные, лестные вещи в отношении Путина, Путин иногда говорил относительно лестные, хотя и немножко смешные вещи по поводу Трампа. Но главное – Трамп, который критиковал всех на свете, почему-то не критиковал никогда Путина, и это выглядело достаточно странно. Он рвался на встречу, они встретились в Хельсинки, эта встреча обернулась довольно плохо для самого Трампа и после этого другие разговоры были ему противопоказаны, это очень плохо обыгрывалось в американских медиа и в Конгрессе. Но проблема-то для россиян при администрации Трампа была просто в отсутствии профессионального подхода к ведению международных отношений в принципе, со стороны Вашингтона.Сейчас в Белый дом вернулись взрослые люди и можно о чём-то хотя бы поговорить, появился какой-то партнёр в Вашингтоне. Остаётся открытым вопрос, нужен ли этот партнёр московской стороне. Мне кажется, Москве действительно нужно сейчас показать хотя бы изменение динамики. Если не улучшение, то хотя бы отсутствие дальнейшего ухудшения. Потому что это всё-таки продолжает создавать некоторую нагрузку на российскую экономику, которая, как мы видим для российского избирателя, так или иначе, является самым важным вопросом.
Т. Троянская
―
А простят они выпады по отношению друг к другу? Что Байден сказал про убийцу, а Путин намекнул на нездоровье Байдена?
С. Грин
―
Взрослые люди, всё-таки. Хотя иногда и ведут себя, как юные. В принципе, как мы видим – прощают. Потому что оба понимают, что действуют в интересах более широкого спектра интересов – людей и страны – нежели это понимал Трамп.
Т. Троянская
―
Ну или сделают вид, что простили друг друга, во всяком случае. Всё-таки политики. Но будут ли там какие-то острые вопросы затронуты, как вам кажется? Потому что повестка дня, которая сейчас обсуждается – ну так, ничего скандального.
С. Грин
―
Почему? Другие, не скандальные вопросы довольно сложно найти. Самый лёгкий вопрос уже решён, это продление договора по СНВ-2. А дальше мы видели новость, что США не собирается возвращаться в Договор по открытому небу. При этом мы видим обвинение с американской стороны о несоблюдении российской стороной многих договоров, в том числе по открытому небу, и долгоиграющий рассказ о ракетах средней дальности. Поэтому лёгких пунктов в повестке дня, даже по такому важному и всем интересному делу, как контроль над стратегическими вооружениями, мы не видим без скандальных вопросов. А это ещё без разговоров об Украине, о Белоруссии, о тех американцах, которые сейчас сидят в российских тюрьмах, и наоборот, россиян, которые сидят в американских тюрьмах. Например, нам напоминают про Бута. Не говоря уже про Навального.
Т. Троянская
―
Вот про Навального вспомнят на встрече, как вам кажется?
С. Грин
―
Мне кажется, не могут не вспоминать. Во-первых, Байдену это не простят, ни в американских медиа, ни в Конгрессе. Его просто не поймут. Мы потихоньку возвращаемся к привычке времён холодной войны, когда каждый разговор должен начинаться со списка диссидентов, которые сидят по политическим делам. Должны ритуально их напоминать, чтобы кому-то 5 минут было неудобно, но все понимают, что это ни на что не повлияет.
Т. Троянская
―
То есть, соблюсти. Чтобы уважить всех, он всё-таки скажет про Навального. Путин ничего особенного не ответит, как обычно.
С. Грин
―
Ну а что он может ответить? «Ой, забыл про него. Прости, Джо, конечно, я его отпущу».
Т. Троянская
―
Понятно. А вот эта история с хакерами, про массированную хакерскую атаку на американские и иностранные правительственные учреждения, и аналитический центр как-то может повлиять на эту встречу?
С. Грин
―
Мне кажется, она всё-таки должна быть упомянута, но тут интересно одно отличие подхода Байдена и от подхода Трампа, и от подхода Обамы – он более осторожно подходит к этому делу. И при Трампе, и при Обаме если были намёки о российском участии и причастности к каким-то таким делам, уже вовсю шли обвинения и требования каких-то ответных мер. Байден всё-таки после дела с трубопроводами и с хакерскими атаками говорил: «Да, есть подозрения, но у нас нет достаточных доказательств, чтобы это стало поводом для разбирательства». Поэтому мне кажется, это не будет главным и даже может быть, очень важным, вопросом. У меня нет ощущения, что Байден торопится превращать этот саммит в конфликтный. Этот саммит покажет, что либо есть какие-то поля, где можно работать, либо покажет, что они просто отсутствуют. Ну а раз отсутствуют – тогда расходимся мирно и живём дальше.
Т. Троянская
―
Наверное, вопрос о Белоруссии зависит от того, на какой стадии эта ситуация будет находиться к тому времени, когда они будут встречаться. Всё-таки ситуация меняется.
С. Грин
―
Да, но самые важные вопросы, конечно, должны быть обсуждены между Вашингтоном и европейскими партнёрами по поводу общего солидарного подхода.
Т. Троянская
―
Сэм, мы сейчас прервёмся, после новостей вернёмся. Но останемся на YouTube.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы продолжаем программу и сегодня слушаем особое мнение Сэма Грина, политолога, директора Института России при Лондонском королевском колледже. Про встречи мы поговорили, давайте поговорим про российские законы. Группа депутатов из разных фракций сейчас работает над пакетом запретительных законопроектов, один из них лишает права выдвигаться в депутаты и избираться в Госдуму всех, кто связан с запрещёнными экстремистскими и террористическими организациями. Понятно, что это закон против Навального и его сторонников, ФБК признана в России иностранным агентом, и возможно, организацию назовут экстремистской, в июне будет суд. Парализует ли это выборы, которые грядут у нас 19 сентября, на ваш взгляд?
С. Грин
―
Парализует ли выборы? В принципе, от этого меняется, конечно, стратегия оппозиции, не может не меняться. Если у оппозиции была, и в каком-то плане остаётся, стратегия изменения политической ситуации в стране через выборы, признание того, что выборы – единственный легитимный путь, то таким образом они отрезали практически всех. Если учесть доминирующую роль команды Навального в современной российской оппозиции, фактически это лишает всех несистемных оппозиционеров возможности участвовать в выборах и заставляет их думать о новых стратегиях.В каком-то плане это делает оппозицию более радикальной, если ей приходится признавать, что выборы – уже не путь к политическим изменениям. Но сказать, что у них были какие-то крупные надежды на сентябрьские выборы, тоже нельзя. Мы уже давно имеем политическое поле в России, когда при отсутствии связи с одной из лицензированных политических партий, особенно думских, ты, в общем-то, не можешь играть. Поэтому, это хоть и громкий законопроект, я не тороплюсь видеть в нём каких-то кардинальных изменений в реальности российской политической жизни, потому что уже давно фактически было так, было всё закрыто для сторонников Навального.
Т. Троянская
―
То есть, сейчас это просто будет «в соответствии с законом». Просто не допускаем. Раньше придирались к подписям, что они не так собраны. Сейчас всё упростилось с точки зрения власти, да?
С. Грин
―
Чуть-чуть проще, да. И всё-таки, в этом тоже есть одно полезное решение для властей. Если мы вернёмся к московским протестам, когда были городские выборы – мы видели протесты не вокруг самих выборов, а вокруг решения снимать кандидатов из-за подписей. Когда люди прекрасно знали, потому что сами подписались и сами собирали эти подписи, что всё было собрано честно и по закону. Теперь можно обойтись без таких провокаций.
Т. Троянская
―
То, что штабы распущены, и накануне организация «Открытая Россия» тоже объявила о прекращении своей деятельности, у нас в эфире экс-исполнительный директор «Открытой России» Андрей Пивоваров был в эфире и он сказал, что заканчивается время структур, то есть, человек может самостоятельно действовать. На ваш взгляд, есть ли в этом смысл, что партии, системы – это уже всё устаревшее и не нужны эти организации для того, чтобы бороться за демократию в стране.
С. Грин
―
И да, и нет. Сторонники Навального абсолютно правы в том плане, что если само наличие структуры создаёт угрозу для участников, тогда, конечно, структуру нужно убирать. Это довольно очевидно – если все сидят по тюрьмам по бюрократическим вопросам, тогда о каком движении идёт речь? Но с другой стороны, создание и ведение вот такой структурной организационной деятельности – это очень важный момент, важная площадка для того, чтобы научиться идти на компромиссы, не с режимом, а между собой. Всё-таки в каждом движении есть разные мнения и идеи о том, как нужно действовать и с какой скоростью, с какими заявлениями нужно идти, с кем нужно дружить, с кем нет. Для поддержания солидарности, для того, чтобы поддержать протест в противостоянии с режимом, который никуда не собирается уходить, навыки создания и поддержания таких организационных структур – это очень важный момент.Это не только российский вопрос, мы видим это в самых разных местах мира. Если вернуться, допустим, к опыту «арабской весны»: мы видели, что сначала они смогли стихийным образом, без организации практически, свергнуть большое количество авторитарных режимов, но потом удержать власть в демократическом русле не смогли. Во многом потому, что не было опыта создания таких структур, которые позволяли бы, во-первых, защищать то, что они отвоевали, и идти на компромиссы с самими собой.
Т. Троянская
―
Сэм, с оппозиционерами борются и это логически можно как-то объяснить. Почему у нас периодически учёных обвиняют в госизменах? Накануне учёного Валерия Митько вычеркнули из программы арктического саммита и обвиняют в госизмене. 79 лет этому учёному. Учёные тоже какую-о угрозу власти представляют?
С. Грин
―
Это хороший вопрос, и к сожалению, не новая история. Мы видели такие истории ещё в 90-е, и в советские времена. Есть какие-то люди в разных органах, которые считают, что их дело защитить любую информацию о стране от возможности распространения и даже оспаривания. И поэтому считают себя полномочными вот таким образом кошмарить академическое сообщество. То есть, м в руки даны какие-то рычаги, какие-то понятия об измене, о национальной безопасности, которые позволяют им так себя вести. Я не уверен, что всё это всегда идёт из Кремля, очень часто такие решения принимаются на более мелком уровне, потому что кому-то так хочется.
Т. Троянская
―
То есть, кто-то погоны зарабатывает?
С. Грин
―
Ну да.
Т. Троянская
―
Спасибо большое. Сэм Грин, политолог, директор Института России при Лондонском королевском колледже был у нас сегодня в программе «Особое мнение». И я попрошу задержаться буквально на минуту, мы в Zoom, поэтому для тех, кто на YouTube – может продолжить смотреть и слушать нас.