Купить мерч «Эха»:

Иван Микиртумов - Особое мнение в Петербурге - 2021-05-27

27.05.2021
Иван Микиртумов - Особое мнение в Петербурге - 2021-05-27 Скачать

А. Веснин

Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» доктора философских наук Ивана Микиртумова – приветствую! Хочется сказать, что сегодня в Петербурге день города, день рождения – как вам кажется о таких штуках важно вспоминать и говорить или это какие-то истории из ушедшей эпохи?

И. Микиртумов

Всегда важно, конечно. В майский день именины сердца – все улыбаются, всё плещет. Петру Первому по-видимому в такой день, в такую погоду пришла идея основать тут город: довольно на севере, довольно холодном, топком – майский оптимизм, видимо, ему помог, поэтому об этом приятно помнить.

А. Веснин

Вообще для вас день города Петербург что-то значит отдельно? Или просто вспомнили, что это день Петербурга и поехали дальше?

И. Микиртумов

По-видимому так. Мы люди скромные, мы не любим дат, которые бы сильно вас не волновали. Это хорошая дата, но не такая, чтобы вокруг нее что-то вращалось.

А. Веснин

Раз мы начали говорить про даты. Сейчас у нас в России некоторые даты, праздники, выходные становятся очень важными: 9 мая – это самый государственный и главный праздник, и чем дальше мы уходи от войны, тем важнее он становится. Интересная закономерность. Новогодние, майские праздники – кажется, во всем мире нет такого количества праздников, как у нас. Памятные даты важны и нужны? Почему в России, как вам кажется, им уделяется такое внимание?

И. Микиртумов

Это элементы войны памяти. Войны памяти вообще характерны для современности, потому что это общество масс, в сознании которых должны присутствовать определенные смыслы, версии истории. Те, кто в каком-то виде определяет видение прошлого, программируют видение настоящего и будущего, интересно предопределить оценки все, отсюда власти пытаются контролировать прошлое. Все, что мы наблюдаем в законодательной активности и прочие сюжеты, связанные с тем же самолетом и блогером говорит о том, что информация ценнейший и важнейший ресурс – возможность её распространять и определять её содержание. Отсюда коллективная память выстраивается не только стихийно, но и теми авторитетами, что в обществе есть. Распределение значимости дат относится к этому же порядку действий, к этой же борьбе. Если мы будем сопротивляться одним датам и игнорировать их, то мы, действуя в этой же парадигме, должны выдвигать другие даты. Например, столетие Сахарова не отмечалось как значимая в России дата, об этом не упоминали центральные значимые каналы и если упоминали, то вскользь, что Сахаров та фигура, которую хотелось бы из истории изъять и сделать вид, что никакого Сахарова никогда и не было, а вместо этого наполнить коллективную память разными советскими деятелями и героями, чему посвящено огромное количество контента в масскультуре, который всю советскую жизнь представить как прекрасное прошлое, золотой век и пр. Всё тут сшито белыми нитками, причем очень толстыми, всё на поверхности. Что касается памяти войны, вещей трагических для буквально каждой семьи в нашей стране, то да, эта память приватизируется определенными политическими доминирующими силами, которые обращают все эти сюжеты в свою пользу. Поэтому не лишним игнорировать всё это.

А. Веснин

Я просто люблю вас спрашивать не как обозревателя, а как философа значение этих разных дат для человека, ведь человек любит привязываться к разным датам: дни рождения, новые года, годовщины – государство это использует в одну сторону, оппозиция говорит про даты Сахарова, государство говорит о дне работников органов следствия… Откуда вообще человеку присуще такая штука, наполнять датами жизнь? И меняется ли это потихоньку, человек же меняется за свою историю – есть ли какое-то движение куда-то?

И. Микиртумов

Движения нет и даже не может быть, потому что мы с вами существа овремененные. Человек живет во времени, причем мы его и порождаем, генераторами времени являемся именно мы, а не часы, вращение Земли вокруг Солнца или другие мощные физические явления: движения больших тел и прочее. Наше сознание порождает определенные смыслы, содержания, и они, как ни странно, дискретные: если вы только что помыслили день города, а потом помыслили Новый год, то нет такого места, где вы помыслили это одновременно в смеси, за раз. Смыслы дифференцированы, один смысл продуман, потом вступает другой, у них нет стыка – это яблоки в ящике, между двумя яблоками нет третьего. И то, как мы мыслим, это процесс, идущий во времени, ход наших мыслей спонтанен, причем наше сознание работает как окошки Windows, у нас открывается параллельно много окошек, одно из них актуально, есть ассоциативные ряды, мы перескакиваем туда-сюда. Это движение и задает время. Поэтому если вы читаете интересный детектив, то два часа в электричке на жестком сидении пролетают для вас незаметно, вместе с тем, если вы слушаете какую-то очень скучную лекцию, то даже если она длится полчаса, то это может быть невыносимо, и есть другие сюжеты скучных заседаний, совещаний, когда времени прошло мало, но кажется, что много.

Это совершенно субъективная вещь, потому что наши состояния не сколько соматорные, сколько интеллектуальные: наши состояния сознания сменяют друг друга, сменяются в разных модусах. Одни модусы создают для нас интересные последовательности, и мы не чувствуем времени, другие, наоборот, тягостные по каким-то причинам – время замедляется. И мы знаем поэтому, что такое поворот, что такое точка «теперь». Этой точки в физическом смысле не существует, она нисколько не длится. Для нас существуют прошлое и будущее, которые в теперь сталкиваются, но теперь интересная вещь. Психологически объясняют, что теперь длится 0,4 с, примерно так, какое-то актуальное ощущение. И в этом актуальном ощущении ты время не чувствуешь, потому что теперь необходимо понять, что что-то случилось с тобой актуально, а что примерно уходит назад, ты удерживаешь этот хвостик уходящего назад, там тоже примерно 5-7 с, и это называется оперативным временем, в котором формируется временная оценка, это странная позиция, из которой мы можем оценить, что что-то актуально или это уже перешло в состояние прошлого.

Всякому это известно, потому что когда мы слушаем музыкальную фразу или просто речь, то мы же слышим ноты и звуки по очереди, и когда один отзвучал, то наступил второй, когда наступил третий, от первого ни осталось и следа, тоже самое, когда мы произносим слова, то начало фразы уже давно отзвучало и ушло, его больше нет. Но для того, чтобы связать одно с другим, связать последовательность нот в мелодию, сложить звуки в слова, а слова в предложение, то работают обе системы. И удержание чего-то, затухающего и при этом память воспроизводящая что-то по смыслу. С музыкой интереснее, потому что непонятно, в чем смысл состоит, поэтому композитор обязательно повторит фразу несколько раз, чтобы мы к ней привыкли и успели что-то запомнить. Поэтому нам известно, что такое теперь, что это не просто ноль, а некоторое состояние, и вокруг этого состояния мы можем сказать, что у нас бываю переломные моменты…

А. Веснин

И эти переломные моменты как раз являются этими датами, да?

И. Микиртумов

Не совсем.

А. Веснин

К сожалению, просто мы не можем всю программу уделить этому вопросу, хотя, мне кажется, это любопытно.

И. Микиртумов

Было хорошо, стало плохо. Было плохо, стало хорошо. Наступил какой-то рубежный момент, поменялось содержание, эмоциональное состояние, многое сменилось. И мы переносим точку слома в коллективное пространство, мы же живем коллективно, признаем друг друга разумными существами, и у нас есть общее время, время текущих совместных процессов, нашего с вами диалога, например. И в этот диалог мы помещаем какую-то точку, после которой что-то меняется.

А. Веснин

То есть присоединение Крыма было такой точкой.

И. Микиртумов

Всё зависит от того, как вы ее проинтерпретировали, потому что когда в некий день октября 1917 года какие-то вооружённые люди вбежали в Зимний дворец и вывели оттуда под конвоем людей в штатском, то что это было? Было это постановкой кино Эйзенштейна, репетиция, великая революция, переворот либо что-то странное между этими конкретными людьми. Взаимодействие тел не образует никаких исторических событий, историческое событие порождается в нашей голове, мы предаем каким-то действиям какое-то значение, мы можем предавать одному действие огромное значение, а вместе с тем другой человек скажет, что в этом нет ничего значимого. Поэтому то, что происходит сейчас с Лукашенко, с самолетом – один говорит, что это грандиозное, невероятное, переломное событие, другой скажет, что это обычное событие из ряда вон не выходящее, такие события были и раньше, третий скажет, мол, что вы ожидали другого, всё должно было так и случится. Вообще возникновение какого-то событие есть продукт нашей деятельности и больше ничего, тем более если мы говорим о социальных вещах. Тогда праздники, если есть сакральная санкция, праздник, связанный с Богами, то это очень значимо, потому что перед Богами мы несем некие обязательства, а если праздники гражданские, то они связаны с тем, признаем ли мы эту гражданственность.

Зачем нам праздновать город? Чтобы подчеркивать его идентичность, свою привязанность и любовь, и заботу, потому что город — это наше пространство, пространство для людей, которые в нем живут. И его историческое прошлое связывает и нас с ними, наших предков с ним, историю страны с ним. Конечно, дата лишь повод погулять, сделать фейерверк, надеть парадную форму, как и день рождения – это лишь повод прийти к тебе в гости, поговорить с тобой, выпить, закусить. В общем-то ничего не происходит в день рождения, мы же понимаем. И Новый год – праздник несерьезный, потому что не сакральный, гражданственный санкции здесь нет, но есть момент очередного рубежа, довольно случайно. Вот если бы Земля обращалась вокруг Солнца в течение 500 дней, то мы праздновали раз в 500 дней Новый год, и от дат тут ничего не зависит.

А. Веснин

Только очень холодно было бы на Земле.

И. Микиртумов

Может быть, наоборот теплее, тут мы не знаем.

А. Веснин

Смотрите, Иван, говоря об этих событиях, например, о том, что происходит в Белоруссии, с самолетом, эта ситуация до сих пор развивается – для вас это все-таки какое-то знаковое событие или нет? Вы каким смыслом его наполняете?

И. Микиртумов

Я не склонен наполнять его каким-то знаковым смыслом, я в какой-то своей статье однажды сравнил Лукашенко с гоголевским Ноздревым, предлагая подумать о том, каким бы Ноздрев был бы государственным деятелем. Тут одно к одному, и Ноздрев отличался чрезвычайной оперативной смекалкой, и тут Лукашенко тоже проявил её. Они обнаружили некое простое решение, чтобы захватить враждебного им человека. Сейчас пресса полна рассказами о том, в каких странах, кто и когда уже практиковал подобные методы – ничего удивительного нет.

А. Веснин

Но чего им стоил этот захват человека! Вот вопрос.

И. Микиртумов

Дальше интересный сюжет, потому что в данном случае Лукашенко и себя, и Россию поставил в не очень ловкое положение, потому что передал инициативу Западу. Если европейским странам и США захочется бросить Лукашенко нам в руки, они должны будут подвергнуть его разным санкциям, закрыть производства иностранных фирм, которые там есть, а чего он там только не производит. Если такие санкции будут и все это закроется, то экономика Белоруссии войдет в сложное положение, она уже в непростом, и упадет нам на шею в виде хорошего груза – это будет такой подарочек, причем подарочек будет связано с политическими затруднениями, потому что сейчас Лукашенко для Белоруссии неприятный актив. Поглощать Лукашенко в конце 2019 года, когда его собрались, помните, как он давал интервью Венедиктову и верещал, говоря, что даже НАТО за него вступиться, до таких великолепных вещей он дошел. Вот кажется, потом пандемия помешала, и вообще эта идея, начиная с августовских протестов, не очень актуальна. Зачем нам Белоруссию поглощать ради имперского величия, но с протестами и протестующими. В этом смысле ему выгодно поддерживать у себя некоторую нездоровую обстановку и конфликтность. Но тут Запад может подложить в этом смысле свинью, если подвергнет его жёстким санкциям. Но я почему-то думаю, что они не будут этого делать, а ограничатся символическими. Белавиа пострадает, будут облетать территорию, но, видимо, никакими серьезными последствиями это не закончится для него.

А. Веснин

Вообще вопрос, которым многие задаются. Есть суровые и жёсткие режимы, есть Лукашенко, которого уже многие называют сошедшим с ума диктатором, есть более сложная ситуация в России. И непонятно, как реагировать, и будто Запад тоже не знает, как реагировать. Как вам кажется, там вообще есть такая проблема с реакцией. С одной стороны, надо что-то сделать, что-то сказать, потому что это противоречит нашим ценностям, а мы вроде бы пропагандируем какие-то ценности свободы слова и европейские ценности, нос другой стороны больно, страшно и неудобно что-то делать, это только принесем вред тебе и твоим гражданам. Как вообще эта ситуация будет решаться, у вас есть какие-то предположения?

И. Микиртумов

Тут кажется тоже практика взаимодействия с такими режимами давнишняя. Жан Жак Руссо рассуждает так примерно, что если у нас соседствует две державы, одна гражданская община с правами человека и прозрачными принятиями решений, а вторая – тирания, то между ними неизбежно война, потому что для гражданской общины происходящее в тирании не прозрачно, нет оснований доверять, поэтому гражданская община не знает, что там происходит, сколько изготовляется оружия, какие приготовления и планы и как принимаются решения. Гражданская община будет вооружаться и готовиться к противостоянию и нападению. Глядя на это, и тирания начнет вооружаться и конфликт неизбежен.

Руссо рассуждает так, глядя на карту Европы своего времени, где он видит примерно равновесные силы, а если сравнивать Белоруссию, Северную Корею (и хотя бы даже Россию) и сопоставлять её с коллективным Западом, то с тем же Китаем, то силы не очень равновесные. Кроме того, важно, какую роль занимает тот или иной режим, государство в общей картине отношений. Россия находится на периферии, Белоруссия, хотя она и находится на Западе, еще более периферийная. Мы занимаем какие-то 2% мировой торговли, на нашей стороне всякие ресурсы, но в целом, без нас можно обойтись и наша влияние весьма ограничено, все главные процессы происходят в Силиконовой долине и в университетских лабораториях в современном мире. У нас главная сила – знания, технологии, бизнес. И сейчас сложилась такая ситуации в отношении стран Запада, что эти все три обстоятельства увязаны с правами и свободами, и правовым порядком. Если эта связка удерживается долго и удержится надолго, то в этом смысле лидерство демократических стран и стран, поддерживающих права и свободы для своих граждан оно закрепляется надолго. Если эта связка окажется не необходимой (в результате которой получается лидирующая система, в которой ещё и комфортно жить, возможно, сама комфортность и обеспечивает им лидерство во всем остальном), а случайной… Тогда все периферийное живет, пользуясь плодами цивилизации, которые придуманы не здесь, живем цивилизационным секонд-хендом в области знаний, технологий, бизнеса. И что нужно делать с этим третьим миром, надо ли его спасать, ублажать? Нет, его нужно сдерживать, если он проявляет некую агрессивность и сдерживать пропорционально его несдержанности, а так использовать как ресурс для мозгов и природный.

К сожалению, тут цивилизационная, антропологическая иерархия, есть страны и люди первого сорта, а есть все остальные. Если тебе не повезло попасть в первый сорт, ты попал в остальной, то никто не будет готовится к войне с тобой, тебя будут сдерживать, если ты себя несдержанно ведешь и всё. А при этом твое печальное положение – твоя собственная проблема, поэтому Запад эмоционально среагировал на заварушку в Киеве зимой 2014 года, а заварушка развернулась в целую войну, другие разворачивающиеся обстоятельства и проблемы – и Западу-то вообще ничего не нужно было, это только наши пропагандисты выдумывали про базы НАТО в Севастополе. Не нужен им никакой Севастополь и базы. Поэтому сейчас с большой осторожностью будут подходить к белорусскому сюжету, в основном, и разумно было бы подходить со стороны сбережения людей: надо не допустить, чтобы этого Протасевича убили. Такого рода диалоги и будут вестись по-видимому, а больше ничего с этими режимами делать не надо, надо последить за ними, поддерживать, чтобы они сильно не пакостили по мелочам и обеспечивать их стабильное положение отсталости. В целом они и сами на это готовы, зачем нам какие-то мощные прогрессы, движения, мы и так прекрасно себя чувствуем на периферии и на втором эшелоне. Вообще стабильное и спокойное положение, нам ничего не грозит. А Белоруссия – прекрасное образование, которое каким-то образом является нашим мощным протеже, и выполняют важную символическую функцию последнего кусочка СССР, в этом виде оно для нас и важно, для пропагандистских, имперских или ностальгических целей. Тут трудно понять, потому что политика у нас сильно эмоциализированная.

А. Веснин

То есть некоторого морально-этического вопроса о том, что делать с такими странами, где нарушаются права человека, в общем нет?

И. Микиртумов

Он есть. Но он для одних есть, а для других нет. Общественное мнение, общество разное, потому что из разных людей состоит. У нас имеется большой африканский континент, где происходит Бог знает, что.

А. Веснин

Мне кажется, уже все давно решили, что это Африка и ладно.

И. Микиртумов

Это следствие распределения людей по сортам: раз это люди шестого сорта, то пусть там происходит всё, что угодно. Это даже не расизм или колониализм. Это такое естественное распределение людей, которое возникает всегда, когда нам удается кого-то обратить в средство для себя, сделать кого-то предметом эксплуатации.

А. Веснин

Вам не кажется, что сейчас это просто реализм, потому что Африка гигантская, разнообразная, очень сложная и совершенно непонятно, что там можно сделать.

И. Микиртумов

Начнем хотя бы с сочувствия. Сочувствовать им мало кто сочувствует. Был период, когда европейская цивилизация сильно эксплуатировала тех же африканцев, это различение, что черные второй или шестой сорт, есть следствие того, что установилась эксплуатация, а не наоборот. Точно также выделение, что у нас есть мужчины и женщины, и социально-ролевая дифференциация женщин связана не с тем, что они женщины, а с тем, что в какой-то момент удалось поставить их в зависимое от мужчин положение и начать женщину эксплуатировать в этом качестве на протяжении тысячелетий. Сначала идет эксплуатация живого человеческого ресурса, а потом мы накладываем на это социокультурные рамки, объясняющие, почему это так должно быть и закрепляем эти статусы в качестве шестисортных.

Но вот если мы видим, что сначала подавление, а потом различение, тогда мы должны понять, что люди, живущие в Африке ничуть не хуже и не лучше нас, они такие же, как мы, и что с ними происходит сейчас плохо, ужасно и т.д., и хотя бы проявить сочувствие к этому, а потом подумать, что можно было бы сделать, чтобы они так не жили. Но этот перелом, это интеллектуальное движение происходит последние 30 лет и в философское сфере прежде всего, и в социальной теории, но оно не захватывает массы и политиков, потому что демократическая политика находится в зависимости от мнений большинства. Большинство сохраняет влияние на политику, что бы мы себе не говорили об элитах и прочем, нужно учитывать – и большинство мало будет заинтересовано в том, чтобы разбираться с какой-то Африкой или Азией, Белоруссией, той же Россией…

А. Веснин

Пока им не скажут, что это Россия грозит им ядерной бомбой, а Африка, я не знаю, нашествием людей из другой культуры и с меньшим образованием, и надо им помогать жить лучше.

И. Микиртумов

Совершенно верно. И в этом ситуации, когда какие-то шестисортные начинают тебе угрожать, то первая мысль, которая тебе приходит в голову – полить их там дустом, чтобы никого не осталось. Мы вступаем на проторенную дорогу колониализма, милитаризма и империализма, в котором мы должны доминировать и всё такое. Самое замечательное, что все эти идеи оказываются заразительными и очень просты для понимания, поэтому ощущать себя империалистом и колониалистом может всякий, потому что это понятная вещь, надо только найти того, кто хуже тебя и кому не было бы нужды и оснований сочувствовать, и тогда придумывать разные проекты, как ты его покоришь, заставишь что-либо делать, что тебе нравится и пр. Мы нашего любимого Трампа не можем не вспомнить, половина его избирателей примерно так и размышляет.

А люди, которые за брекзит в Британии голосовали тоже также примерно размышляли, что есть какие-то страшные, понаехавшие враги, которые Британии процветать мешают. В случае более радикальное опасности они были бы готовы и на более сильные меры. Не надо забывать, что две мировые войны устроили европейцы, а именно наиболее развитые европейские нации – немцы, французы, англичане. Это продукт их деятельности. Это было очень недавно, и идеи дискриминации и эксплуатации никуда не девались, они все тут. И то, что какой-то небольшой слой интеллектуалов пытается продвигать альтернативные идеи, реального равенства людей и ценность прав… Конечно, допуская фундаментальное попрание прав в других странах, мы, конечно, ставим под угрозу эти права и у себя, потому что мы создаем прецедент и реальность жизни, в которой права ничего не значат. Но вместе с тем есть рыночный сюжет, наличие этих прав обращается в большое благо, и это то, за что можно покупать мозги. Перетекание мозгов из несвободных стран в более свободные основано на этом. И когда мы смотрим на то, как выглядят наши исторические перспективы, то в лучшем случае, на мой взгляд, наш ждет авторитаризм-развитие и, по-видимому, мы давно проскочили все те развилки, которые привели к возникновению современных демократий, оснований, чтобы они у нас появились, нет. Эти современные демократии социал-демократической природы, а до них были буржуазные республики, временные отрезки, на которых буржуазия выстраивала свой порядок отношений, власти и жизни. У нас этого не было, в России так сложилось. Не повезло. Поэтому какие-то иные формы могли бы у нас быть, но только не нужно ориентироваться на страны Запада и думать, что будет также – не будет, так не бывает. Наверное, ситуации наши, когда мы хорошо погружаемся в застой в советском стиле – бессмысленно строить грандиозные личные и коллективные планы, а надо снижать масштаб.

А. Веснин

Можете конкретный пример привести?

И. Микиртумов

Следуется закладываться в политическую борьбу с режимом Путина или Лукашенко? Или следует заложить в повышение собственной квалификации, в знание иностранного языка, в здоровый образ жизни или что-либо ещё? Вы можете меня покритиковать. Тут мне сразу возразят, что если у вас будет плохой политический режим, то не будет у вас ни языков, ни карьеры, ни жизни. Это не совсем так. Авторитаризм-развитие в том же Китае показывает, что такие формы жизни возможны, сбалансированные, потому что страна имеет некоторые амбиции и некоторые вызовы, тут не стоит все утопить до первобытнообщинного строя и устраивать венесуэльский вариант и всё разгромить и всех сделать нищими. Это не пройдет, слишком велики амбиции, значимость ощущается даже на уровне элитарном. По-видимому, личный проект мог бы быть, и он таков, что всё, что ты вкладываешь, ты вкладываешь в себя, не в что-то, что зависит от других. По поводу самолета. Когда разбился президент Качиньский, Новодворская сказала так: главная ошибка антисоветчика Качиньского в том, что он на советском самолёте полетел на советскую территорию и доверился советской власти. Мы прямо живем на этой территории, но в каких-то моментах мы можем принимать формы активности, которые бы не ставили бы нас в зависимость, а оставались бы с нами. Это была бы верная инвестиция, потому что это искусство прожить эпоху застоя. На это можно провести отдельный большой разговор. Нам сейчас по-видимому придется изучать мемуары.

А. Веснин

Есть такое ощущение, что разговор этот состоится. Но не в этот раз, потому что у нас заканчивается время, хотя разговор важный и актуальный. Спасибо!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025