Иван Микиртумов - Особое мнение в Петербурге - 2021-05-27
А. Веснин
―
Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» доктора философских наук Ивана Микиртумова – приветствую! Хочется сказать, что сегодня в Петербурге день города, день рождения – как вам кажется о таких штуках важно вспоминать и говорить или это какие-то истории из ушедшей эпохи?
И. Микиртумов
―
Всегда важно, конечно. В майский день именины сердца – все улыбаются, всё плещет. Петру Первому по-видимому в такой день, в такую погоду пришла идея основать тут город: довольно на севере, довольно холодном, топком – майский оптимизм, видимо, ему помог, поэтому об этом приятно помнить.
А. Веснин
―
Вообще для вас день города Петербург что-то значит отдельно? Или просто вспомнили, что это день Петербурга и поехали дальше?
И. Микиртумов
―
По-видимому так. Мы люди скромные, мы не любим дат, которые бы сильно вас не волновали. Это хорошая дата, но не такая, чтобы вокруг нее что-то вращалось.
А. Веснин
―
Раз мы начали говорить про даты. Сейчас у нас в России некоторые даты, праздники, выходные становятся очень важными: 9 мая – это самый государственный и главный праздник, и чем дальше мы уходи от войны, тем важнее он становится. Интересная закономерность. Новогодние, майские праздники – кажется, во всем мире нет такого количества праздников, как у нас. Памятные даты важны и нужны? Почему в России, как вам кажется, им уделяется такое внимание?
И. Микиртумов
―
Это элементы войны памяти. Войны памяти вообще характерны для современности, потому что это общество масс, в сознании которых должны присутствовать определенные смыслы, версии истории. Те, кто в каком-то виде определяет видение прошлого, программируют видение настоящего и будущего, интересно предопределить оценки все, отсюда власти пытаются контролировать прошлое. Все, что мы наблюдаем в законодательной активности и прочие сюжеты, связанные с тем же самолетом и блогером говорит о том, что информация ценнейший и важнейший ресурс – возможность её распространять и определять её содержание. Отсюда коллективная память выстраивается не только стихийно, но и теми авторитетами, что в обществе есть. Распределение значимости дат относится к этому же порядку действий, к этой же борьбе. Если мы будем сопротивляться одним датам и игнорировать их, то мы, действуя в этой же парадигме, должны выдвигать другие даты. Например, столетие Сахарова не отмечалось как значимая в России дата, об этом не упоминали центральные значимые каналы и если упоминали, то вскользь, что Сахаров та фигура, которую хотелось бы из истории изъять и сделать вид, что никакого Сахарова никогда и не было, а вместо этого наполнить коллективную память разными советскими деятелями и героями, чему посвящено огромное количество контента в масскультуре, который всю советскую жизнь представить как прекрасное прошлое, золотой век и пр. Всё тут сшито белыми нитками, причем очень толстыми, всё на поверхности. Что касается памяти войны, вещей трагических для буквально каждой семьи в нашей стране, то да, эта память приватизируется определенными политическими доминирующими силами, которые обращают все эти сюжеты в свою пользу. Поэтому не лишним игнорировать всё это.
А. Веснин
―
Я просто люблю вас спрашивать не как обозревателя, а как философа значение этих разных дат для человека, ведь человек любит привязываться к разным датам: дни рождения, новые года, годовщины – государство это использует в одну сторону, оппозиция говорит про даты Сахарова, государство говорит о дне работников органов следствия… Откуда вообще человеку присуще такая штука, наполнять датами жизнь? И меняется ли это потихоньку, человек же меняется за свою историю – есть ли какое-то движение куда-то?
И. Микиртумов
―
Движения нет и даже не может быть, потому что мы с вами существа овремененные. Человек живет во времени, причем мы его и порождаем, генераторами времени являемся именно мы, а не часы, вращение Земли вокруг Солнца или другие мощные физические явления: движения больших тел и прочее. Наше сознание порождает определенные смыслы, содержания, и они, как ни странно, дискретные: если вы только что помыслили день города, а потом помыслили Новый год, то нет такого места, где вы помыслили это одновременно в смеси, за раз. Смыслы дифференцированы, один смысл продуман, потом вступает другой, у них нет стыка – это яблоки в ящике, между двумя яблоками нет третьего. И то, как мы мыслим, это процесс, идущий во времени, ход наших мыслей спонтанен, причем наше сознание работает как окошки Windows, у нас открывается параллельно много окошек, одно из них актуально, есть ассоциативные ряды, мы перескакиваем туда-сюда. Это движение и задает время. Поэтому если вы читаете интересный детектив, то два часа в электричке на жестком сидении пролетают для вас незаметно, вместе с тем, если вы слушаете какую-то очень скучную лекцию, то даже если она длится полчаса, то это может быть невыносимо, и есть другие сюжеты скучных заседаний, совещаний, когда времени прошло мало, но кажется, что много.Это совершенно субъективная вещь, потому что наши состояния не сколько соматорные, сколько интеллектуальные: наши состояния сознания сменяют друг друга, сменяются в разных модусах. Одни модусы создают для нас интересные последовательности, и мы не чувствуем времени, другие, наоборот, тягостные по каким-то причинам – время замедляется. И мы знаем поэтому, что такое поворот, что такое точка «теперь». Этой точки в физическом смысле не существует, она нисколько не длится. Для нас существуют прошлое и будущее, которые в теперь сталкиваются, но теперь интересная вещь. Психологически объясняют, что теперь длится 0,4 с, примерно так, какое-то актуальное ощущение. И в этом актуальном ощущении ты время не чувствуешь, потому что теперь необходимо понять, что что-то случилось с тобой актуально, а что примерно уходит назад, ты удерживаешь этот хвостик уходящего назад, там тоже примерно 5-7 с, и это называется оперативным временем, в котором формируется временная оценка, это странная позиция, из которой мы можем оценить, что что-то актуально или это уже перешло в состояние прошлого.
Всякому это известно, потому что когда мы слушаем музыкальную фразу или просто речь, то мы же слышим ноты и звуки по очереди, и когда один отзвучал, то наступил второй, когда наступил третий, от первого ни осталось и следа, тоже самое, когда мы произносим слова, то начало фразы уже давно отзвучало и ушло, его больше нет. Но для того, чтобы связать одно с другим, связать последовательность нот в мелодию, сложить звуки в слова, а слова в предложение, то работают обе системы. И удержание чего-то, затухающего и при этом память воспроизводящая что-то по смыслу. С музыкой интереснее, потому что непонятно, в чем смысл состоит, поэтому композитор обязательно повторит фразу несколько раз, чтобы мы к ней привыкли и успели что-то запомнить. Поэтому нам известно, что такое теперь, что это не просто ноль, а некоторое состояние, и вокруг этого состояния мы можем сказать, что у нас бываю переломные моменты…
А. Веснин
―
И эти переломные моменты как раз являются этими датами, да?
И. Микиртумов
―
Не совсем.
А. Веснин
―
К сожалению, просто мы не можем всю программу уделить этому вопросу, хотя, мне кажется, это любопытно.
И. Микиртумов
―
Было хорошо, стало плохо. Было плохо, стало хорошо. Наступил какой-то рубежный момент, поменялось содержание, эмоциональное состояние, многое сменилось. И мы переносим точку слома в коллективное пространство, мы же живем коллективно, признаем друг друга разумными существами, и у нас есть общее время, время текущих совместных процессов, нашего с вами диалога, например. И в этот диалог мы помещаем какую-то точку, после которой что-то меняется.
А. Веснин
―
То есть присоединение Крыма было такой точкой.
И. Микиртумов
―
Всё зависит от того, как вы ее проинтерпретировали, потому что когда в некий день октября 1917 года какие-то вооружённые люди вбежали в Зимний дворец и вывели оттуда под конвоем людей в штатском, то что это было? Было это постановкой кино Эйзенштейна, репетиция, великая революция, переворот либо что-то странное между этими конкретными людьми. Взаимодействие тел не образует никаких исторических событий, историческое событие порождается в нашей голове, мы предаем каким-то действиям какое-то значение, мы можем предавать одному действие огромное значение, а вместе с тем другой человек скажет, что в этом нет ничего значимого. Поэтому то, что происходит сейчас с Лукашенко, с самолетом – один говорит, что это грандиозное, невероятное, переломное событие, другой скажет, что это обычное событие из ряда вон не выходящее, такие события были и раньше, третий скажет, мол, что вы ожидали другого, всё должно было так и случится. Вообще возникновение какого-то событие есть продукт нашей деятельности и больше ничего, тем более если мы говорим о социальных вещах. Тогда праздники, если есть сакральная санкция, праздник, связанный с Богами, то это очень значимо, потому что перед Богами мы несем некие обязательства, а если праздники гражданские, то они связаны с тем, признаем ли мы эту гражданственность.Зачем нам праздновать город? Чтобы подчеркивать его идентичность, свою привязанность и любовь, и заботу, потому что город — это наше пространство, пространство для людей, которые в нем живут. И его историческое прошлое связывает и нас с ними, наших предков с ним, историю страны с ним. Конечно, дата лишь повод погулять, сделать фейерверк, надеть парадную форму, как и день рождения – это лишь повод прийти к тебе в гости, поговорить с тобой, выпить, закусить. В общем-то ничего не происходит в день рождения, мы же понимаем. И Новый год – праздник несерьезный, потому что не сакральный, гражданственный санкции здесь нет, но есть момент очередного рубежа, довольно случайно. Вот если бы Земля обращалась вокруг Солнца в течение 500 дней, то мы праздновали раз в 500 дней Новый год, и от дат тут ничего не зависит.
А. Веснин
―
Только очень холодно было бы на Земле.
И. Микиртумов
―
Может быть, наоборот теплее, тут мы не знаем.
А. Веснин
―
Смотрите, Иван, говоря об этих событиях, например, о том, что происходит в Белоруссии, с самолетом, эта ситуация до сих пор развивается – для вас это все-таки какое-то знаковое событие или нет? Вы каким смыслом его наполняете?
И. Микиртумов
―
Я не склонен наполнять его каким-то знаковым смыслом, я в какой-то своей статье однажды сравнил Лукашенко с гоголевским Ноздревым, предлагая подумать о том, каким бы Ноздрев был бы государственным деятелем. Тут одно к одному, и Ноздрев отличался чрезвычайной оперативной смекалкой, и тут Лукашенко тоже проявил её. Они обнаружили некое простое решение, чтобы захватить враждебного им человека. Сейчас пресса полна рассказами о том, в каких странах, кто и когда уже практиковал подобные методы – ничего удивительного нет.
А. Веснин
―
Но чего им стоил этот захват человека! Вот вопрос.
И. Микиртумов
―
Дальше интересный сюжет, потому что в данном случае Лукашенко и себя, и Россию поставил в не очень ловкое положение, потому что передал инициативу Западу. Если европейским странам и США захочется бросить Лукашенко нам в руки, они должны будут подвергнуть его разным санкциям, закрыть производства иностранных фирм, которые там есть, а чего он там только не производит. Если такие санкции будут и все это закроется, то экономика Белоруссии войдет в сложное положение, она уже в непростом, и упадет нам на шею в виде хорошего груза – это будет такой подарочек, причем подарочек будет связано с политическими затруднениями, потому что сейчас Лукашенко для Белоруссии неприятный актив. Поглощать Лукашенко в конце 2019 года, когда его собрались, помните, как он давал интервью Венедиктову и верещал, говоря, что даже НАТО за него вступиться, до таких великолепных вещей он дошел. Вот кажется, потом пандемия помешала, и вообще эта идея, начиная с августовских протестов, не очень актуальна. Зачем нам Белоруссию поглощать ради имперского величия, но с протестами и протестующими. В этом смысле ему выгодно поддерживать у себя некоторую нездоровую обстановку и конфликтность. Но тут Запад может подложить в этом смысле свинью, если подвергнет его жёстким санкциям. Но я почему-то думаю, что они не будут этого делать, а ограничатся символическими. Белавиа пострадает, будут облетать территорию, но, видимо, никакими серьезными последствиями это не закончится для него.
А. Веснин
―
Вообще вопрос, которым многие задаются. Есть суровые и жёсткие режимы, есть Лукашенко, которого уже многие называют сошедшим с ума диктатором, есть более сложная ситуация в России. И непонятно, как реагировать, и будто Запад тоже не знает, как реагировать. Как вам кажется, там вообще есть такая проблема с реакцией. С одной стороны, надо что-то сделать, что-то сказать, потому что это противоречит нашим ценностям, а мы вроде бы пропагандируем какие-то ценности свободы слова и европейские ценности, нос другой стороны больно, страшно и неудобно что-то делать, это только принесем вред тебе и твоим гражданам. Как вообще эта ситуация будет решаться, у вас есть какие-то предположения?
И. Микиртумов
―
Тут кажется тоже практика взаимодействия с такими режимами давнишняя. Жан Жак Руссо рассуждает так примерно, что если у нас соседствует две державы, одна гражданская община с правами человека и прозрачными принятиями решений, а вторая – тирания, то между ними неизбежно война, потому что для гражданской общины происходящее в тирании не прозрачно, нет оснований доверять, поэтому гражданская община не знает, что там происходит, сколько изготовляется оружия, какие приготовления и планы и как принимаются решения. Гражданская община будет вооружаться и готовиться к противостоянию и нападению. Глядя на это, и тирания начнет вооружаться и конфликт неизбежен.Руссо рассуждает так, глядя на карту Европы своего времени, где он видит примерно равновесные силы, а если сравнивать Белоруссию, Северную Корею (и хотя бы даже Россию) и сопоставлять её с коллективным Западом, то с тем же Китаем, то силы не очень равновесные. Кроме того, важно, какую роль занимает тот или иной режим, государство в общей картине отношений. Россия находится на периферии, Белоруссия, хотя она и находится на Западе, еще более периферийная. Мы занимаем какие-то 2% мировой торговли, на нашей стороне всякие ресурсы, но в целом, без нас можно обойтись и наша влияние весьма ограничено, все главные процессы происходят в Силиконовой долине и в университетских лабораториях в современном мире. У нас главная сила – знания, технологии, бизнес. И сейчас сложилась такая ситуации в отношении стран Запада, что эти все три обстоятельства увязаны с правами и свободами, и правовым порядком. Если эта связка удерживается долго и удержится надолго, то в этом смысле лидерство демократических стран и стран, поддерживающих права и свободы для своих граждан оно закрепляется надолго. Если эта связка окажется не необходимой (в результате которой получается лидирующая система, в которой ещё и комфортно жить, возможно, сама комфортность и обеспечивает им лидерство во всем остальном), а случайной… Тогда все периферийное живет, пользуясь плодами цивилизации, которые придуманы не здесь, живем цивилизационным секонд-хендом в области знаний, технологий, бизнеса. И что нужно делать с этим третьим миром, надо ли его спасать, ублажать? Нет, его нужно сдерживать, если он проявляет некую агрессивность и сдерживать пропорционально его несдержанности, а так использовать как ресурс для мозгов и природный.
К сожалению, тут цивилизационная, антропологическая иерархия, есть страны и люди первого сорта, а есть все остальные. Если тебе не повезло попасть в первый сорт, ты попал в остальной, то никто не будет готовится к войне с тобой, тебя будут сдерживать, если ты себя несдержанно ведешь и всё. А при этом твое печальное положение – твоя собственная проблема, поэтому Запад эмоционально среагировал на заварушку в Киеве зимой 2014 года, а заварушка развернулась в целую войну, другие разворачивающиеся обстоятельства и проблемы – и Западу-то вообще ничего не нужно было, это только наши пропагандисты выдумывали про базы НАТО в Севастополе. Не нужен им никакой Севастополь и базы. Поэтому сейчас с большой осторожностью будут подходить к белорусскому сюжету, в основном, и разумно было бы подходить со стороны сбережения людей: надо не допустить, чтобы этого Протасевича убили. Такого рода диалоги и будут вестись по-видимому, а больше ничего с этими режимами делать не надо, надо последить за ними, поддерживать, чтобы они сильно не пакостили по мелочам и обеспечивать их стабильное положение отсталости. В целом они и сами на это готовы, зачем нам какие-то мощные прогрессы, движения, мы и так прекрасно себя чувствуем на периферии и на втором эшелоне. Вообще стабильное и спокойное положение, нам ничего не грозит. А Белоруссия – прекрасное образование, которое каким-то образом является нашим мощным протеже, и выполняют важную символическую функцию последнего кусочка СССР, в этом виде оно для нас и важно, для пропагандистских, имперских или ностальгических целей. Тут трудно понять, потому что политика у нас сильно эмоциализированная.
А. Веснин
―
То есть некоторого морально-этического вопроса о том, что делать с такими странами, где нарушаются права человека, в общем нет?
И. Микиртумов
―
Он есть. Но он для одних есть, а для других нет. Общественное мнение, общество разное, потому что из разных людей состоит. У нас имеется большой африканский континент, где происходит Бог знает, что.
А. Веснин
―
Мне кажется, уже все давно решили, что это Африка и ладно.
И. Микиртумов
―
Это следствие распределения людей по сортам: раз это люди шестого сорта, то пусть там происходит всё, что угодно. Это даже не расизм или колониализм. Это такое естественное распределение людей, которое возникает всегда, когда нам удается кого-то обратить в средство для себя, сделать кого-то предметом эксплуатации.
А. Веснин
―
Вам не кажется, что сейчас это просто реализм, потому что Африка гигантская, разнообразная, очень сложная и совершенно непонятно, что там можно сделать.
И. Микиртумов
―
Начнем хотя бы с сочувствия. Сочувствовать им мало кто сочувствует. Был период, когда европейская цивилизация сильно эксплуатировала тех же африканцев, это различение, что черные второй или шестой сорт, есть следствие того, что установилась эксплуатация, а не наоборот. Точно также выделение, что у нас есть мужчины и женщины, и социально-ролевая дифференциация женщин связана не с тем, что они женщины, а с тем, что в какой-то момент удалось поставить их в зависимое от мужчин положение и начать женщину эксплуатировать в этом качестве на протяжении тысячелетий. Сначала идет эксплуатация живого человеческого ресурса, а потом мы накладываем на это социокультурные рамки, объясняющие, почему это так должно быть и закрепляем эти статусы в качестве шестисортных.Но вот если мы видим, что сначала подавление, а потом различение, тогда мы должны понять, что люди, живущие в Африке ничуть не хуже и не лучше нас, они такие же, как мы, и что с ними происходит сейчас плохо, ужасно и т.д., и хотя бы проявить сочувствие к этому, а потом подумать, что можно было бы сделать, чтобы они так не жили. Но этот перелом, это интеллектуальное движение происходит последние 30 лет и в философское сфере прежде всего, и в социальной теории, но оно не захватывает массы и политиков, потому что демократическая политика находится в зависимости от мнений большинства. Большинство сохраняет влияние на политику, что бы мы себе не говорили об элитах и прочем, нужно учитывать – и большинство мало будет заинтересовано в том, чтобы разбираться с какой-то Африкой или Азией, Белоруссией, той же Россией…
А. Веснин
―
Пока им не скажут, что это Россия грозит им ядерной бомбой, а Африка, я не знаю, нашествием людей из другой культуры и с меньшим образованием, и надо им помогать жить лучше.
И. Микиртумов
―
Совершенно верно. И в этом ситуации, когда какие-то шестисортные начинают тебе угрожать, то первая мысль, которая тебе приходит в голову – полить их там дустом, чтобы никого не осталось. Мы вступаем на проторенную дорогу колониализма, милитаризма и империализма, в котором мы должны доминировать и всё такое. Самое замечательное, что все эти идеи оказываются заразительными и очень просты для понимания, поэтому ощущать себя империалистом и колониалистом может всякий, потому что это понятная вещь, надо только найти того, кто хуже тебя и кому не было бы нужды и оснований сочувствовать, и тогда придумывать разные проекты, как ты его покоришь, заставишь что-либо делать, что тебе нравится и пр. Мы нашего любимого Трампа не можем не вспомнить, половина его избирателей примерно так и размышляет.А люди, которые за брекзит в Британии голосовали тоже также примерно размышляли, что есть какие-то страшные, понаехавшие враги, которые Британии процветать мешают. В случае более радикальное опасности они были бы готовы и на более сильные меры. Не надо забывать, что две мировые войны устроили европейцы, а именно наиболее развитые европейские нации – немцы, французы, англичане. Это продукт их деятельности. Это было очень недавно, и идеи дискриминации и эксплуатации никуда не девались, они все тут. И то, что какой-то небольшой слой интеллектуалов пытается продвигать альтернативные идеи, реального равенства людей и ценность прав… Конечно, допуская фундаментальное попрание прав в других странах, мы, конечно, ставим под угрозу эти права и у себя, потому что мы создаем прецедент и реальность жизни, в которой права ничего не значат. Но вместе с тем есть рыночный сюжет, наличие этих прав обращается в большое благо, и это то, за что можно покупать мозги. Перетекание мозгов из несвободных стран в более свободные основано на этом. И когда мы смотрим на то, как выглядят наши исторические перспективы, то в лучшем случае, на мой взгляд, наш ждет авторитаризм-развитие и, по-видимому, мы давно проскочили все те развилки, которые привели к возникновению современных демократий, оснований, чтобы они у нас появились, нет. Эти современные демократии социал-демократической природы, а до них были буржуазные республики, временные отрезки, на которых буржуазия выстраивала свой порядок отношений, власти и жизни. У нас этого не было, в России так сложилось. Не повезло. Поэтому какие-то иные формы могли бы у нас быть, но только не нужно ориентироваться на страны Запада и думать, что будет также – не будет, так не бывает. Наверное, ситуации наши, когда мы хорошо погружаемся в застой в советском стиле – бессмысленно строить грандиозные личные и коллективные планы, а надо снижать масштаб.
А. Веснин
―
Можете конкретный пример привести?
И. Микиртумов
―
Следуется закладываться в политическую борьбу с режимом Путина или Лукашенко? Или следует заложить в повышение собственной квалификации, в знание иностранного языка, в здоровый образ жизни или что-либо ещё? Вы можете меня покритиковать. Тут мне сразу возразят, что если у вас будет плохой политический режим, то не будет у вас ни языков, ни карьеры, ни жизни. Это не совсем так. Авторитаризм-развитие в том же Китае показывает, что такие формы жизни возможны, сбалансированные, потому что страна имеет некоторые амбиции и некоторые вызовы, тут не стоит все утопить до первобытнообщинного строя и устраивать венесуэльский вариант и всё разгромить и всех сделать нищими. Это не пройдет, слишком велики амбиции, значимость ощущается даже на уровне элитарном. По-видимому, личный проект мог бы быть, и он таков, что всё, что ты вкладываешь, ты вкладываешь в себя, не в что-то, что зависит от других. По поводу самолета. Когда разбился президент Качиньский, Новодворская сказала так: главная ошибка антисоветчика Качиньского в том, что он на советском самолёте полетел на советскую территорию и доверился советской власти. Мы прямо живем на этой территории, но в каких-то моментах мы можем принимать формы активности, которые бы не ставили бы нас в зависимость, а оставались бы с нами. Это была бы верная инвестиция, потому что это искусство прожить эпоху застоя. На это можно провести отдельный большой разговор. Нам сейчас по-видимому придется изучать мемуары.А. Веснин
―
Есть такое ощущение, что разговор этот состоится. Но не в этот раз, потому что у нас заканчивается время, хотя разговор важный и актуальный. Спасибо!