Дмитрий Дубровский - Особое мнение в Петербурге - 2021-03-02
А. Петровская
―
11 часов 7 минут, добрый день! Меня зовут Александра Петровская. Со своим особым мнением общественный деятель, историк, член правозащитного совета Петербурга Дмитрий Дубровский. Мы начнем с того, о чем в последние месяцы активно говорят – с санкций. Нам уже обещал МИД, что будут и контрсанкции, правда не сказал какие, но уже немножко страшно, в том числе и за Воронеж. А вы, Дмитрий, что думаете по этому поводу?
Д. Дубровский
―
У санкций, к сожалению, есть свои серьезные ограничения и их арсенал более-менее исчерпан. Сколько можно еще ограничивать и кого? Есть расширенный список, который предлагал Навальный, и он, честно говоря, более разумный, имея в виду цели санкции – реакция на нарушение грубых прав человека на фальсификацию решений. Но самый главный вопрос висит в воздухе – насчет будущего России в Европе. Россия системно не выполняет решения Европейского суда по правам человека. МИД со свойственной ему последовательностью сначала сообщает, что Россия выполняет 98% решений ЕСПЧ, а потом говорит, что плясать под дудку этих проклятых политизированных европейских юристов не будем. И самый главный вопрос этих санкций, это не сколько еще конкретных людей туда вставят, потому что для тех, кто находится в этом списке эти санкции почти нечего не значат, а то, что решили не переходить на олигархов – это жаль, но юридические понятно, что это потому, что прямую связь между действиями России в отношении Навального и условными олигархами проследить трудно, и как минимум ее нужно доказать. А за рубежом так просто, без серьезных оснований санкции не вводят.И повторю, самый главный вопрос связан с членством России в Союзе Европы с выполнением решений Европейского суда по правам человека, и с дальнейшей логикой разворота в сторону ровно противоположную европейскому направлению, которое Россия проводит в последние годы.
А. Петровская
―
Зачем вообще санкции? То есть к чему они должны привести и какая у них цель. Привлечь внимание? Заставить Россию изменить решение? Изолировать Россию? Каким-то образом совершить смену режима за счет введения персональных санкций? И правильно ли я поняла, что если Россия выходит из Совета Европы, если это произойдет, то тогда фактически рачагов давления на Россию вообще не останется?
Д. Дубровский
―
Сейчас, находясь в Совете Европы это хоть какой-то шанс попасть в эти 98%, которые Россия решит выполнить из решений ЕСПЧ. И действительно, если ваша фамилия не Навальный, а ваша фирма – не ЮКОС, то есть надежда, что Россия выполнять решения будет. Просто Россия оставила за собой это удивительное право – избирательно, в зависимости от того, что ей сильно неприятно, не выполнять решения ЕСПЧ. Когда сильно неприятно и очень дорого, как например с ЮКОСом – то можно не исполнять. А остальные – ну чего! Ну подумаешь! Может и исполнить.Хотя я сейчас наблюдаю за делом пятерых из Церкви Сайентологии, уже который год из пытаются примучить, как и в целом по всей России, и прослеживается интересная схема, ровно такая же как и в деле Навального. Сначала вы подаете в Европейский суд и вы его выигрываете (речь идет об обязательстве России, которая должна была зарегистрировать Церковь Сайентологии). А после этого она не регистрируется! Происходит еще один процесс, ей отказывают в регистрации, а после этого заявителей объявляют экстремистами и сажают кого-то в тюрьму, а кого-то – под домашний арест и уже который год пытаются пришить им какое-то невообразимое кафкианское обвинение в эктремизме по отношению к социальной группе источника неприятности.
Это я к вопросу о санкциях. Какие здесь могут быть санкции? Здесь они по своему содержанию не могут иметь никакой другой цели кроме того, чтобы сообщить России о том, как Европейское сообщество относится к такого рода действиям.
А. Петровская
―
Такая нота?
Д. Дубровский
―
Да, такая нота. Здесь как в рыбалке – на одном конце червяк, на другом – рыбак. И они не очень сильно взаимосвязаны. Так и тут. Когда речь идет о Совете Европы, то у нас есть какой-то правовой инструмент, которым можно пользоваться для защиты своих прав, учитывая печальное состояние российской юриспруденции и ее обвинительный уклон. Было бы логически, если бы Совет Европы сказал: «Вы не выполняете решения ЕСПЧ, а это – базовое требование по членству в Совете Европы, то может быть поэтому вы из него и выйдете» - но нам от этого лучше не будет, а только хуже.
А. Петровская
―
Мы это уже обсуждали в 19-м году, когда над нами висел риск, что Россия может покинуть Совет Европы, тогда речь шла об уплате взносов и праве России участвовать в заседаниях. Но чаще всего санкции принимаются в отношении стран, которые не являются такой Европой-Европой! Они направлены в отношении стран, на которые пытаются воздействовать, и которые находятся вне традиций права Европы и США. А с другой стороны, кто-то когда-то эти санкции придумал, когда-то они же работали! А почему против России, которая если вдруг покинет Совет Европы, это перестанет работать? А как до этого работало?
Д. Дубровский
―
В целом режим санкций работает не сильно здорово. Ну и смотря каких, и смотря по отношению к кому. Россию плюс/минус устойчива экономически против этих санкций и они не очень на нее действуют. А к отдельным представителям элиты, и это кажется мне очень разумным шагом – не вводить санкции секторальные и экономические, а как раз вводить санкции персональные. Поэтому ак сильно отреагировали государственные сми и органы, когда стал обсуждаться список Магницкого и эта часть санкционных мер, и мне кажется, что это разумная вещь, когда речь идет не об ответственности страны, и не против определенного количества граждан, которые не сильно и ответственны за то, что происходит в стране, но есть конкретные люди, которые несут за это ответственность, и хорошо бы, чтобы они имели трудности с тем, чтобы здесь рассказывать в телевизор про Европу очевидные гадости, ложь и фальсификацию, а потом выезжать на отдых в свои итальянские виллы.
А. Петровская
―
А зачем им итальянские виллы, когда есть Геленджик?
Д. Дубровский
―
Пусть Геленджик, но для части элиты это будет неприятным открытием, что благодаря последовательной политике российского режима они перестанут пользоваться итальянскими виллами или виллами во Флориде, а также английскими школами для своих детей. Это могло бы подействовать!
А. Петровская
―
Весь мир возмущен отравлением Навального. В ООН требуют скорейшего возбуждения дела и расследования этого отравления. Все возмущены тем, что Россия здесь не следует указаниям ЕСПЧ, арестом Навального и его осуждением. А в ответ Европейский совет делает «неприятное» отдельным лицам из властной элиты или из силовых структур. И действительно, это выглядит так, будто и нет никаких рычагов, и Россия может всё делать так, как считает нужным.
Д. Дубровский
―
Европа очень неоднородна в своем отношении к России. Многие ее политические режимы примиренчески относятся к этой ситуации, пытаясь представить, что это не доказанные случай и сомнительные доказательства. Мы знаем, как хорошо российская власть работает с правыми партиями в Европе. У «Единой России» есть специальный договор с партией Свободы в «Австрии», нежные отношения с Орбаном в Венгрии. Какое-то количество европейских стран и их лидеров, а бывший высокопоставленный лидер Германии Шредер до сих пор сидит на газпромовской зарплате. Эти люди никуда не исчезли, и они – часть европейского истеблишмента, и оказывают серьезное влияние на принятие решений. И политическая реакция Европы может быть сильно купирована экономическими соображениями. А пока в известной степени в экономическом отношении Европа зависит от российского газа, и это факт. И рубить концы будет очень больно. Больно будет и России, но и Европе будет больно не меньше. Вспомним про червяка и рыбака. Политические, экономические и культурные связи настолько глубокие, что рвать их больно будет всем.Есть большое количество европейских политиков, которые прагматически и цинично относятся ко всему, что происходит в России. Давно, но я слышал и такие вещи, в моем случае это был один из бывших министров Итальянской республики, который как-то сказал мне в приватном разговоре: «Не думайте, что мы все в Европе болеем за демократию в России. У наших стран есть много проблем и прагматически наш подход заключается в том, чтобы у вас была предсказуемая власть, чтобы у вас не было революции и атомная бомба не попала бы к какому-нибудь сумасшедшему». Разговор был в 14-м году и в Путине они видели понятного и предсказуемого лидера. А если не демократического – то это вопрос россиян.
Только в воспаленном мозгу наших пропагандистов все Европа спит и думает, как бы свергнуть Путина. Это не так.
А. Петровская
―
А раз решено сделать «неприятное» российской элите после отравления Навального, то значит что-то из взбаламутило? До этого ничего не волновало, а отравление Навального вдруг стало волновать! Почему? Почему вдруг они озаботились нашей судьбой и демократией?
Д. Дубровский
―
А это уже сильно напомнило другой строй и другую страну! И другой контекст. А когда стали разбираться, то оказалось, что Навальный был не один. Перед этим явно был Кара-Мурза, а перед этим еще люди, которых отравили. И мы имеем дело с очень неприятной перспективой – с политическим режимом, который физически уничтожает своих политических оппонентов. Или пытается это делать. И мало того, что он делает это в стране, он это делает и за рубежом, если вспомнить Скрипалей. И когда это ложится в одну картину, то здесь люди чувствуют себя неуютно. Мало ли с каким еще оппонентом российской власти, с гражданином какой европейской страны, или ее лидером, неизвестным российским офицерам вдруг придет в голову посыпать «новичок». Это уже вопрос европейской безопасности. И речь уже идет не столько о проблемах российской демократии, сколько о европейской безопасности. А здесь уже избиратели этих партий начинают спрашивать этих прагматичных европейских лидеров: «Если вас не интересует демократия в России, это их дело и не надо в него вмешиваться, но когда речь идет о попытках убийства с использованием боевого отравляющего вещества на территории Братании, то что собирается Европа с этим делать?»И это скорее не вопрос европейской реакции на отравление Навального, а оказывается, что будучи пойманными за руку со Скрипалями, выяснилось, что можно отравить, а потом недоотрвленного политического оппонента посадить внутри страны. Разумно ли это? Рационально ли это? Мы вас поймали, а вы говорите, что это не вы! И что будете сидеть тихо. А нет! Вы не тише травы, ниже воды! Вы продолжаете это делать.
А. Петровская
―
Мосгорсуд и Песков объяснили нам, почему решение Европейского суда не имеет к нам никакого отношения. Сегодня в «Новой газете» колонка Леонида Никитинского, и в ней он вспоминает поправки в Конституцию и в частности пункт, касающийся приоритета национального законодательства над международным правом. А эти поправки играют какое-то значение? Их приняли, и теперь мы можем легко ими руководствоваться. Или, приняли бы их или не приняли, ситуация с ЕСПЧ и Навальным не изменилась?
Д. Дубровский
―
В юридическом смысле ситуация не изменилась, российское право все равно должно подчиняться международному, и когда они пытаются станцевать танец, что это нарушает наш суверенитет – это вранье! Россию подписала соответствующую конвенцию и обязана выполнять постановления Европейского суда по правам человека и все остальные объяснения мне кажутся натянутыми.Другое дело, что после подписания этих поправок, здесь важен моральный сюжет, символический. Режим продемонстрировал, что все под контролем. Хочу напихать бессмысленных поправок в конституцию – да пожалуйста! Не вопрос! Это вопрос демонстрации силы. И после этого можно сказать, что у нас полная поддержка, и мы что хотим, то и воротим. А ваша Европа нам не интересна. Мы укрепились вокруг родного президента, поправки приняли и президент у нас будет форева. Как то так.
А. Петровская
―
Вернемся в Петербург. Здесь у нас продолжается история с масками. Депутат Законодательного собрания Борис Вишневский обратился с письмом к губернатору и попросил разрешить массовое мероприятие на улице. Они запрещены. Почти все остальное разрешено, а акции по-прежнему запрещены. Губернатор сказал, что мы не можем, потому что в общественных местах нужно носить маски. А на таких акциях лицо должно быть открыто. Сейчас Борис Вишневский повторно обратился к губернатору, напомнив ему, ссылаясь на суды высшей инстанции, что медицинские маски не являются таким препятствием. И посмотрим, какой ответ мы получим.А ответ губернатора свидетельствует, что ему не очень интересно отвечать на то, что говорил Верховный суд о медицинских масках? И почему так выходит, что ответ главы города противоречит решениям, до этого вынесенным Верховным судом?
Д. Дубровский
―
Потому что нет никаких последствий. У нас Верховный суд может много чего выносить. К сожалению, это частая ситуация, когда решения Верховного суда местные суды не видят в упор. Это даже безотносительно того кто прав, а кто нет. Возникает коллизия, что по логике надо следовать решениям Верховного суда, а они не следуют. И ничего им за это не будет. И все это хорошо понимают. И прокуратора на тот момент немеет и глохнет, и впадает в кататоническое состояние. А если бы речь шла об оппозиционерах, то она тут же бы прозрела, немедленно отрастила бы огромные уши и все бы услышала. К сожалению, здесь речь идет о представителях власти, к которым прокуратура никогда никаких претензий не имеет.Скоро, если я не путаю, начнутся большие православные праздники с так любимыми нашими церковными людьми ходами, и мне очень интересно, что будет, когда речь пойдет про церковный ход! А он ничем принципиально не отличается от митинга. И количество людей там большое…
А. Петровская
―
На митинге нельзя скрывать лицо маской, а там наверное можно;
Д. Дубровский
―
Может быть. Хотя интересно, а почему? Ведь и то, и другое – массовое скопление людей. И там тоже речь может идти о безопасности. А почему такая странная ситуация? Если митинг – то нельзя скрывать лицо, а крестный ход – можно. Мало ли что может быть на крестном ходу. Тоже скопление людей и полиция тоже должна заботиться о безопасности верующих. И тогда она должна быть последовательна.
А. Петровская
―
Думаю, что к этому моменту мы победим коронавирус, все привьемся и все будет хорошо. Вчера было сообщение от Блумберга, который внес Россию в число стран, где есть красные точки с возможностью социального протеста в связи с ростом цен. Все это уже опровергли, и эксперты, и Кремль. А что думаете вы по поводу будущего протеста в России? Будет это политический протест? Или он тоже сойдет на нет? Или социальные протесты могут нам грозить и их стоит опасаться?
Д. Дубровский
―
Историки знают, что очень часто красные точки не совпадают с реальными революциями. И это точно. Социально-экономическая ситуация может быть не настолько плоха…
А. Петровская
―
Прервемся на московские новости.НОВОСТИ
А. Петровская
―
Перед перерывом на московские новости мы договаривались поговорить о коронавирусе. И есть свежие данные от Левада-центра, который признан иностранным агентом, и я не устану это повторять по требованию российских властей. 2/3 россиян уверены, что коронавирус – это биологическое оружие. Не так давно ВОЗ отправлял инспекцию в Китай в Ухань искать следы нулевого пациента. Про биологическое оружие там ничего не было. Еще есть прекрасные данные о там как наши люди не доверяют российской вакцине. С чем это связано? С недоверием к российской науке? Непонятно.Я приношу извинения нашим слушателям за технические сложности.
Возвращаюсь к данным Левада-центра, признанного иностранным агентом российскими властями. Падает число людей, стремящихся вакцинироваться Спутником. Может быть все ждут другую российскую вакцину? По обещаниям губернатора в Петербург должны вот-вот привезти Вектор. А вчера Вероника Скворцова пообещала Владимиру Путину, что у нас будут новые сверхсовременные вакцины, которые будут давать клеточный иммунитет на десятки лет. А может причина в чем-то другом. Я надеюсь, что нам удастся связаться с Дмитрием Дубровским и задать ему этот вопрос.
А Финляндия, наша ближайшая соседка, с 8 марта вводит очередной локдаун, который был почти до конца месяца и он продлится. И непонятно, когда будут сняты ограничения. И если сравнить, мы наоборот потихоньку возвращаемся к нормальной жизни, а в Финляндии – повторный локдаун. И надеюсь, что это мне удастся обсудить не только с самой собой, но и спросить об этом Дмитрия Дубровского.
Эти новости приходят из Санкт-Петербургского университета в отношении факультета свободных наук и искусств, может хорошие, а может и не очень, что этот факультет станет совсем независимым. Хотели для него независимости – получите!
Дмитрий, а вы с нами? Я здесь сама с собой успела обозначить несколько тем. Начнем с коронавируса. Свежие социологические данные, что 2/3 россиян считают, что коронавирус – это новый вид биологического оружия. А также снижается количество россиян, желающих вакцинироваться Спутником. Как эти социологические данные можно интерпретировать? Россияне не верят в российскую науку? Ждут новую, обозначенную Вероникой Скворцовой вакцину? Или что-то еще?
Д. Дубровский
―
Это логическое продолжение паранойи западного заговора. У нас же постоянно Запад плетет паутины заговора, а вирус очень удобен для обсуждения заговора. Он же невидимый и никто не знает откуда он взялся и можно бесконечно рассуждать, а чей это заговор. Сорос, чипирование. Это очень хорошо ложится на постоянную теорию заговора. И к сожалению, так не только в России. Антивакцинное движение и в Европе, и в Америке неожиданно очень заметное, особенно для довольно рациональных людей. Это обнажило проблему, насколько легко человек сравнительно вменяемый и современный, рациональный и образованный, ведется на совершенно феерические рассказы и версии и это еще раз показывает насколько общество не готово к современным вызовам. Пандемия показала, насколько современное общество стремительно деградирует, когда сталкивается с чем-то не очень понятым, с мерзким вариантом гриппа. И оказалось, что кроме медицинского вызова, мы имеем и социологический вызов. Выяснилось, что люди склонны приписывать этот вирус к злобным силам, и сравнивают вакцинирование с чипированием. Я прочитал даже такую замечательную вещь, что вакцинация убивает ту часть мозга, которая отвчает за веру и главная задача вакцинаторов – уничтожение мирового христианства.
А. Петровская
―
Если что, то это – фейкньюс. Если вдруг кто-то нас включил в этот момент.
Д. Дубровский
―
Я надеюсь, что слушатели «Эха Москвы» более внимательны и аккуратны. Но это показывает какой уровень иррациональности в обществе, мы привыкли думать о нем в более рациональных тонах, но выясняется, что многие современные люди еще имеют много пещерных представлений об окружающем мире. Да и государство в самом начале безответственно вело себя по отношению к пандемии.
А. Петровская
―
Дмитрий, простите, но я вынуждена нашу беседу в эфире закончить, но давайте продолжим ее в Ютубе!