Хан Кубрат, который копил сокровища, и не зря - Александр Прохоров - Затеряный мир - 2003-02-09
9 февраля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Прохоров - главный редактор журнала "Затерянный мир".
Эфир ведет Антон Орех.
А. ОРЕХ Мы собрались вдвоем. Те, кто давно нашу программу слушают, знают, что если только эти два человека здесь, значит, золотишко будем намывать.
А. ПРОХОРОВ Значит, говорим о золоте.
А. ОРЕХ Да. Мы решили, чтобы больше двух по такой теме не собираться.
А. ПРОХОРОВ Это решили не мы. Это в кругу ювелиров и антикваров существует такое мнение, поверье, что сделки о золоте не заключаются, когда присутствует больше чем 3 человека.
А. ОРЕХ Это не значит, что мы сегодня будем золотом активно торговать. У нас обычно роли как распределяются? Поскольку Саша сторонник академической науки и мощных направлений, то где-то к середине программы он все-таки задает этот коронный вопрос, сколько же все это стоит, сегодня мы немножко поменяемся ролями, потому что уже я буду ахать, охать и говорить: "А это сколько, тут почем?" Мы будем говорить и о художественной ценности тех вещей, о которых сегодня немножко расскажем, что сможем, но и, если уж кому-то это интересно, а интересующихся много, я знаю, будем говорить сегодня и про хана Кубрата, про клад хана Кубрата. Как я понимаю, это одна из величайших археологических находок ХХ века. Мы собирались еще с прошлого года поговорить. Тогда это было, может быть, более уместно. Тогда отмечался юбилей, 90-летие обнаружения этой находки. Но и в этом году 91-я годовщина обнаружения клада, уже живых участников нет, но это было найдено, как часто бывает в таких историях, людьми, ни к археологии, ни к ханам, ни к кому не имеющими ни малейшего отношения.
А. ПРОХОРОВ Сначала, как это было, потом кто это был, а потом уже, что там нашли.
А. ОРЕХ Когда мы с тобой остаемся вдвоем в студии, у меня всегда четверостишие из Бальмонта всплывает в голове. Я уже его говорил.
А. ОРЕХ У нас как эпиграф ко всем этим историям.
А. ПРОХОРОВ Как эпиграф к золоту.
"Скифы бочонками меряют золото.
Камни, сокровища в игры идут.
Блюда из золота, прялки из золота,
свиньи, и те на серебряном жрут".
Что касается сокровищ хана Кубрата, которые были обнаружены в самом начале 1912 года, это "нога пастуха".
А. ОРЕХ "Ножка пастушонка".
А. ПРОХОРОВ Да, это в натовских сайтах именно так и записано. Если вы кликнете на название "ножка пастушонка", вы окажетесь в кладовых хана Кубрата. Совершенно случайно, пастушок пас баранов, и в районе г. Полтавы село Малое Перещепино, его нога провалилась в горло скрывавшегося под землей серебряного сосуда. Чтобы вас сразу привлечь, особенно слушателей слабого пола, я уверен, у 95% сейчас в ушах маленькие сережки, колечки, браслетики...
А. ОРЕХ Если дома, может быть, и нет, но, вообще, да.
А. ПРОХОРОВ Да, вообще, есть. А теперь представьте себе, 25 кг золота, 50 кг серебра в ювелирных изделиях, античного. Вы можете на себя надеть 25 кг золота?
А. ОРЕХ В уши вряд ли.
А. ПРОХОРОВ Именно такое количество драгоценных изделий было найдено. По своему художественному исполнению это на тот момент считалось самыми красивыми и самыми изящными изделиями, 25 кг золота. Я держал в своей руке несколько килограмм золота.
А. ОРЕХ Найденного, не просто банковского, по слиткам.
А. ПРОХОРОВ И банковского тоже. Поверь, 25 кг - это очень много. Есть о чем призадуматься.
А. ОРЕХ Сама по себе материальная ценность этого велика, художественная еще больше. Но я должен тут маленькое уточнение внести. Это не весь клад. Потому что, поскольку нашли это дело любители. Поняли, наверное, что что-то богатое, но не сразу поняли все. Золотишко нашлось, всякие вещи. Пока из археологической комиссии подъехали люди, из Петербурга, там уже успела по рукам разойтись большая часть этого клада. И потом, насколько я знаю, пришлось археологической комиссии, там были Макаренко и еще один замечательный археолог, забыл...
А. ПРОХОРОВ Зарецкий был.
А. ОРЕХ Да, Зарецкий. Эти два замечательных человека на государственные, частично, говорят, даже на свои деньги у людей выкупали, ходили, собирали, реквизировали. Большая часть из собранного, 25 золотом и 50 серебром, - это все оказалось в Эрмитаже.
А. ПРОХОРОВ Правильно ты сказал, что то золото, которое было извлечено из-под земли, разошлось по рукам. Оно было собрано сотрудниками. Илья Александрович Зарецкий был полтавский археолог, но он работал на Эрмитаже. Макаренко был из императорской археологической комиссии. Он прибыл из СПБ, для того чтобы все это дело собрать. Все золото действительно разошлось по рукам. Им очень долго пришлось собирать. Дело в том, что этот клад был необыкновенно богат. Это были золотые и серебряные украшения, дорогое оружие, сосуды из драгоценных металлов. Это были памятники, я сам видел это золото в Эрмитаже, прекрасного ювелирного искусства из Средней Азии, Ирана, Византии, евразийских степей. Там в художественном исполнении ювелирного было собрано богатейшее собрание. Можете себе представить греческие мотивы и мотивы индийские, мотивы викингов и мотивы Афганистана, китайские и европейские? Это было неимоверное собрание ювелирного искусства.
А. ОРЕХ То есть получился маленький подземный музейчик.
А. ПРОХОРОВ Совершенно верно.
А. ОРЕХ Или, можно сказать, оружейная палатка. То есть все в одном месте.
А. ПРОХОРОВ Маленькая кладовая. Естественно, после того как эти вещи стали изучаться, стали составляться отчеты, стали работать с ними искусствоведы, во-первых, все наверняка видели книжки по "Кама-Сутре".
А. ОРЕХ Или слышали, или друзья, которые видели, рассказывали.
А. ПРОХОРОВ Могу вам сказать, что из этого клада процентов 10 самой серьезной или крутой книги по "Кама-Сутре" присутствует. Ведь никто ж не знает, что это было из золота все сделано. Это было в виде украшений, именно индийские мотивы. Как я уже говорил, большая часть находки оказалась в руках жителей. И впоследствии Зарецкому и Макаренко пришлось все это собирать. Они все это собрали. Тогда это все было передано в государственный Эрмитаж в СПБ.
А. ОРЕХ Саш, я просто хотел заметить, по поводу того, как разошлась эта коллекция. Что-то на руках осталось, часть осталась в Полтавском краеведческом музее. Понятно, это, к сожалению, пропало. Потому что после оккупации, когда фашисты пришли, ушли, этого уже не осталось. То есть что-то из кубратского золота может где-то всплывать, но основное, лучшее из собранного, сейчас находится в Эрмитаже.
А. ПРОХОРОВ Да, был выпущен каталог. Очень хорошая, очень дорогая книга была сделана, по-моему, в 99 году. В Питере я покупал ее в Эрмитаже. Я вкратце перечислю, что там было.
А. ОРЕХ Кстати, по поводу золота Кубрата и еще нескольких таких вещей, это на дисках выходило. У кого есть компьютер, можно купить. То есть такой электронный каталог есть в том числе.
А. ПРОХОРОВ Было 16 золотых и 19 серебряных сосудов, был золотой ритон, 7 золотых перстней, серьги.
А. ОРЕХ Давайте напомним, что такое ритон.
А. ПРОХОРОВ Все представляют рог. Ритон несколько похож на рог, чуть другой формы.
А. ОРЕХ Он согнут, не плавный, а немножко под углом.
А. ПРОХОРОВ И там наверши либо в виде льва, либо в виде царицы, либо в виде какого-то правителя.
А. ОРЕХ Но трубить в него можно?
А. ПРОХОРОВ Конечно. Ожерелья из золотых монет, меч с кольцевым навершем, золотой облицовкой рукояти. Были найдены части еще двух мечей, золотые обоймы от рукояти кинжалов, золотые обкладки верха колчана, золотая сбруя от коня. Было найдено 230 золотых квадратных листов, металлический топор, бокал, множество драгоценных изделий. Это невозможно передать!
А. ОРЕХ Глаза горят у человека. Весь, что называется, ходуном ходит.
А. ПРОХОРОВ Было найдено порядка 70 византийских монет с царями, большая часть из которых использовались как украшения. Как я уже говорил, общий вес был 25 кг золотом и 50 кг в изделиях из серебра.
А. ОРЕХ Ты про посох сказал?
А. ПРОХОРОВ Да, был найден золотой посох. В 60-х годах нашего столетия византисту Зайпту удалось расшифровать монограмму на двух перстнях. И, наконец-таки, почему мы узнали, что это хан Кубрат.
А. ОРЕХ Сначала он назывался "перещепинский клад". Он так и сейчас называется.
А. ПРОХОРОВ Да, в интернете также можно найти "перещепинский клад", либо "нога пастушка", либо "хан Кубрат". Господину Зайпту в 60-х годах удалось расшифровать и идентифицировать именно с именем Кубрата все эти находки. Было прочитано имя Кубрата. Причем в одной из монограмм есть титул "патрикий"...
А. ОРЕХ Патриций, попросту говорят.
А. ПРОХОРОВ Нет, не совсем. Что позволило идентифицировать Кубрата, его местонахождение, как из Приднестровья. На самом деле в 60-х годах не было известно современной науке об основателе великой Болгарии хане Кубрате. Точная дата его до сих пор неизвестна.
А. ОРЕХ По поводу жизни приблизительно.
А. ПРОХОРОВ Да, имеются предположения, что он встал во главе ханства после своего дяди Аргана и правил с 605 по 660 год.
А. ОРЕХ Если вы в каких-то книгах или в интернете покопаетесь, там могут быть в датировках расхождения лет в 20. В одном из источников я прочел буквально вчера, что он умер в 640 году (речь идет о VII в. н.э.), в другом был 642 год. Где-то пишут 660-й. Мы понимаем, что письменных источников практически не сохранилось.
А. ПРОХОРОВ Кроме идентификации, письменности, которая была найдена в этом кладе. Что значит "кубрат"? Это имя произошло от запретного или тотемного "гат", что в значении "волк". Одна из тюркских легенд (я думаю, люди, которые истфак заканчивали, читали наверняка, я сам помню по своему институту) гласит об имени "волки", и "кубрат" переводится именно как "волк".
А. ОРЕХ Это один из вариантов.
А. ПРОХОРОВ Да. Сам Кубрат был организатором, и ему удалось собрать болгарские племена воедино. Естественно, он был искусным политиком и дипломатом. И в то время, пользуясь очень хорошей геополитической обстановкой, почему я говорю, что он был очень хорошим дипломатом...
А. ОРЕХ Даже, может быть, важнее было бы подчеркнуть, помимо того, что он, как все правители, был полководцем, потому что кто-то с кем-то постоянно воевал, но он запомнился именно как дипломат. Потому что это его ханство собиралось за счет хитрых игр: с этими подружился, с теми, и потихоньку оно приращивалось за счет соседних земель. Оно было довольно крупное, в общем, без больших сражений увеличивалось.
А. ПРОХОРОВ "Ласковый теленок двух маток сосет".
А. ОРЕХ Да.
А. ПРОХОРОВ И, естественно, пользуясь приятной геополитической обстановкой, он играл на противоречиях между Византией, Ираном, Хазарией, и с аварским каганатом. Он сумел освободиться, к счастью, (кстати, не каждому политику такое удавалось), от влияния западно-тюркского каганата. Потом уже, лет через 25, от аварского каганата. То есть у него получилось объединить раздробленные, ослабленные набегами аваров болгарские племена. Он создал очень сильные и мощнейшие государства. В школьных учебниках истории об этом, к сожалению, очень мало говорится. В институтских программах чуть побольше, но все равно не уделяется внимания, хотя есть золото, могли бы. Естественно, встал вопрос, что это был за клад. Либо это было захоронение, либо он кого-то боялся и спрятал. Но, уже зная политическую обстановку тех лет, это было захоронение. Когда хана Кубрата провожали в последний путь, с ним, естественно, не положили всю казну государственную. Это была всего лишь часть.
А. ОРЕХ Причем, видимо, не большая часть. Может, там и были какие-то важные для них ценности, но не большая, может быть, и не лучшая часть.
А. ПРОХОРОВ Дальше можно только пофантазировать, сколько же там была большая.
А. ОРЕХ Умножить 25 на 10, 50 тоже на 10...
А. ПРОХОРОВ 250 кг золота.
А. ОРЕХ Может быть, там и 2,5 тонны.
-
А. ОРЕХ Саша, есть несколько вопросов. У тебя есть несколько мыслей. С вопросов начнем?
А. ПРОХОРОВ Нет, давай я закончу.
А. ОРЕХ Пока мысль твоя не убежала еще.
А. ПРОХОРОВ Из того количества ювелирных изделий, которое было обнаружено... вообще, для наших слушателей, что можно назвать словом "цивилизация"? Скифы - это была цивилизация или нет? Греция цивилизация или нет? Викинги цивилизация? Есть одно очень хорошее правило. В институтах это преподают. Цивилизацией можно назвать лишь то племя или те народности, где существовала письменность. Если есть письменность, значит, это цивилизация. Если письменности нет, то, соответственно...
А. ОРЕХ Кочевники на конях.
А. ПРОХОРОВ Да, это не цивилизация. Исходя из тех рунических надписей, которые были обнаружены на этих раскопках, во-первых, это подтверждает факт, что древние тюрки владели территориями от Тихого океана до Адриатики, Адриатического море. Они в свое время захватили Китай и Индию, Иран и арабский халифат, Византию и Русь. В свое время Гумилев написал именно о тюркском каганате такие слова. Долгое время считалось, что народы евразийской степи, в особенности кочевые, не имели собственного культурного развития. Он ссылается на раскопки на Алтае, в Монголии и Сибири, которые показали, что искусство евразийских народов существовало. История их поныне написана (хочу от себя добавить) ими же при их жизни. Это говорит о высоком культурном развитии. Я, конечно, понимаю, что это не Парфия, это золото все было выполнено в виде фольги.
А. ОРЕХ Это важно. Кстати, из чего. На что я обратил внимание, когда все это видел? Притом, что это VII век, и прошло около 1,5 тыс., какие-то вещи были, не то, что их сделали, и тут же закопали.
А. ПРОХОРОВ Но были и такие.
А. ОРЕХ Но сохранность всего этого удивительная просто. Битвы какие-нибудь, походы, кто-нибудь там рыл, мял. 1.5 тыс. в земле пролежало.
А. ПРОХОРОВ Я готов раскрыть одну козырную "шестерку" или "семерку" для наших любителей кладов и сокровищ. Единственное, что литое, это свидетельство о благосостоянии народа, это было парфянское время. Берешь браслет, а он литой, тяжелый.
А. ОРЕХ И рука бум вниз.
А. ПРОХОРОВ Да, грамм на 400.
А. ОРЕХ Вещь!
А. ПРОХОРОВ Скифские или тюркские вещи заказывали у греческих ювелиров, но это была фольга, пускай толстая.
А. ОРЕХ Но много фольги.
А. ПРОХОРОВ Да. Это делится на две категории.
А. ОРЕХ То есть парфянское золото литое, а остальное - фольговое.
А. ПРОХОРОВ Да, но не фуфловое.
А. ОРЕХ Мы сказали, фольги много.
А. ПРОХОРОВ И хорошей фольги. Еще к Кубрату возвращаясь, чем был он известен в свое время. Во-первых, руническая письменность. Причем тюрки пользовались этой письменностью столетиями. К сожалению, в учебниках истории мало что об этом написано, хотя этому стоило уделить хотя бы несколько параграфов, об основном.
А. ОРЕХ Это знают подробнее те, кто специализируется на этом историческом направлении.
А. ПРОХОРОВ Для студентов, которые ездят в археологические экспедиции к Причерноморью, чтобы вы тоже знали, именно болгары создали тот самый знаменитый город Фанагарию в Причерноморье, который был разрушен уже в IV веке гуннами.
А. ОРЕХ То есть считается, она была чуть ли ни столицей.
А. ПРОХОРОВ Да.
А. ОРЕХ По поводу вопросов. Валентина интересуется, где можно увидеть коллекцию, о которой мы с таким пылом и жаром здесь рассказываем, в каком музее. Валентина, мы сказали в самом начале. Но для Вас и остальных, кто не уловил этого, основная часть, то, что называется сейчас сокровищами хана Кубрата выставляется в Эрмитаже.
А. ПРОХОРОВ Часть сейчас в Казани, потому что президент Татарии тоже какие-то движения создавал. Он финансировал книгу, серьезный альбом, который издал был, это правительство Татарстана.
А. ОРЕХ Потому что считается, что от болгар пошли потом современные татары.
А. ПРОХОРОВ На самом деле не только. Опять же, Гумилев говорил, что половецкие красавицы были матерями многих русских князей, в том числе Александра Невского.
А. ОРЕХ Так что все мы печенеги, в некотором смысле. Игорь из Красноярска интересуется, золото какой пробы там было, и были ли там алмазы, бриллианты и другие драгоценности. То есть это было только золото и серебро, или там были какие-то камни?
А. ПРОХОРОВ Нет, изумрудов там не было. Во-первых, пробу я не могу сказать, потому что в то время пробирной палаты не было. Но, как правило, золото была "шестерка" где-то, то есть не "девятка". Если Игорь знает, о чем я говорю, он меня поймет.
А. ОРЕХ Для остальных скажем, что не высшей пробы. Как мы сказали, фольга, но фольги много.
А. ПРОХОРОВ Просто тогда другого золота не было. Были не очень высокосортные изумруды, слабого качества. Были опалы, рубины, но хороших камней не было.
А. ОРЕХ То есть тут можем говорить о материальной ценности, с точки зрения на вес?
А. ПРОХОРОВ Если бы тюрки заказывали это золото у греческих ювелиров, тогда были бы и камушки хорошие, и золото было бы хорошее. Они все это сами производили, у них не было поставлено на промышленную основу, как у греков и римлян, ювелирное производство.
А. ОРЕХ Это было на вид более любительское. Вначале мы сказали, что там были вещи почти со всего света. Поэтому говорить, что там все было хорошее, плохое или среднего качества, - они были разные по качеству, по исполнению, по школам художественно-ювелирным. Разные были вещи, но основной срез вот такой. Что касается болгар, там, вообще, очень много любопытных деталей. Поскольку мы уже говорим, что мало что, к сожалению, сохранилось из подтвержденных источников, то все это обросло какими-то невероятными легендами. Вот, например, я прочитал, что их считают чуть ли даже ни основателями г. Киева. И там есть две любопытные истории. На основе письменных источников IX века некоторые исследователи утверждают, что Киев был основан как раз болгарами хана Кубрата для своего брата Шамбата. Город назывался Шамбатос, он же Самбат, и лишь позже получил свое нынешнее название от булгарского слова "кий", то есть "отрезанный". И как раз на Украине, неподалеку от Полтавы, как Саша сказал, в 1912 году все это было найдено, эти 75 кг золота и серебра. А другая любопытная версия связана с Кириллом и Мефодием, которые уроженцы приазовской Булгарии и изобретатели нашего современного алфавита. Некоторые исследователи полагают, что новую письменность, глаголицу братья изобрели для своего булгарского языка, стремясь придать европеизированный вид руническим знакам булгарской письменности. Они преобразовали руны в литеры, и получилось 40 знаков для обозначения звуков булгарского языка. Поэтому старинные книги, кстати говоря, православные, написаны глаголицей на общетюркском языке. Есть такие версии, в том числе связанные с булгарами, какой они оставили след в нашем современном.
А. ПРОХОРОВ Гумилев же был очень прозорливый товарищ. Он же не зря сказал, что многие русские князья пошли от половцев, в том числе Александр Невский. И по поводу именно Кубрата. Товарищ этот был очень романтический, очень любил искусство. Есть такой эпизод. Когда я начал заниматься этой темой, я поднял армянские источники VII века. Там была такая запись, что Кубрат сидел рядом со своим сыном, Аспарухом, и в это время перед ним пронесся табун лошадей, заполнив степь топотом копыт. Кубрат сидел, смотрел, слушал, и потом он своему сыну сказал: "Вот первая песнь, которую слышит человек". Слышит он ее, еще находясь в утробе матери. "Как же схож с биением сердца топот лошадиных копыт". Это в каком-то романтическом стиле, кочевом.
А. ОРЕХ Жестокий век. Были романтики. Известна история, как вырубил казах сад под окном, степь не видно.
А. ПРОХОРОВ Еще, плюс ко всему, добавляя к тому. Если нас сейчас слушает какой-нибудь следователь, он наверняка спросит: "А вы уверены, что это был Кубрат, а не какой-нибудь Мамай?" Да, на это тоже есть аргумент. Ты же знаешь, я люблю критику.
А. ОРЕХ Да, пока инопланетянин с пивом здесь не будет сидеть, мы инопланетянина не признаем.
А. ПРОХОРОВ Насчет конкретики. Был ли это действительно Кубрат или кто иной?
А. ОРЕХ Во-первых, эти перстни, которые указывают...
А. ПРОХОРОВ Да, это руническая письменность. Во-вторых, из армянских источников VII века мы знаем, что Кубрат, как и Наполеон, был левшой.
А. ОРЕХ Как многие другие.
А. ПРОХОРОВ Великие деятели. Именно в этом погребении был обнаружен меч, созданный специально для левши.
А. ОРЕХ Вообще, левшей тоже было много. Между Кубратом и Наполеоном пара-тройка человек затесалось. Но тут речь идет об очень высокой художественной и материальной ценности. То есть мы понимаем, что это не просто было захоронение какого-то товарища, рядового кочевника. По всем признакам, он был царско-ханского уровня, и по времени, по датировке, и по этим перстням. И, кстати, по поводу именно захоронения. Света спрашивает, что потом было с пастушком. С пастушком ничего плохого потом не было. Был хорошим советским гражданином, дожил годов до 60-70-х.
А. ПРОХОРОВ Да.
А. ОРЕХ И потом его еще опрашивали археологи. Ребята, которые это нашли, говорили, что там был череп, кости, пепел, то есть это было похоже на тот ритуал, то есть сжигался и в могилу вместе с нужными ему в загробном мире вещами захоранивался. То есть, таким образом, установили, что это было погребение. Это был не клад именно как клад, а именно захоронение, могила, ханский курган.
А. ПРОХОРОВ Да, чтобы в стороне от лишних глаз.
А. ОРЕХ Кстати, любопытная вещь, как все это получилось, мальчик шел и провалился. Там на очень небольшой глубине все это.
А. ПРОХОРОВ Метр от поверхности.
А. ОРЕХ То есть это чистая случайность. Это могло произойти на 10 лет позже или на 100 лет раньше, в принципе. Это была степь, курган ветром...
А. ПРОХОРОВ Это был не курган, это был край оврага, холм.
А. ОРЕХ Когда-то, может быть, там был курган, потому что закапывали, наверное, более основательно. Но за 1000 с лишним лет, за 13 столетий это немножечко размыло.
А. ПРОХОРОВ Знал бы прикуп...
А. ОРЕХ Жил бы в Сочи. Так что, Света, отвечаю на вопрос, что было с пастушком. Дора Иосифовна интересуется: "Есть ли связь между той цивилизацией, о которой вы сейчас рассказываете, с булгарами, которые обитали в районе Поволжья?" Есть, Дора Иосифовна. После смерти хана Кубрата там драматическая история получилась.
А. ПРОХОРОВ Они владели территориями от Китая до Адриатики. Это достаточно большие территории.
А. ОРЕХ Но не сплошняком.
А. ПРОХОРОВ Конечно.
А. ОРЕХ По крайней мере, жили повсюду, и следы булгар мы потом находим и в Армении, и много где.
А. ПРОХОРОВ И в Закавказье.
А. ОРЕХ Сейчас Болгария от них и произошла. То есть с поволжскими болгарами они имеют прямую связь. После смерти хана Кубрата у него осталось 5 сыновей. Он им завещал развивать, укреплять, жить дружно. Но сыновья не то чтобы поругались между собой...
А. ПРОХОРОВ Аспарух, старший сын, был самым главным. То есть основное влияние на территорию было доверено ему. Аспарух заболел очень сильно. Когда я изучал армянские источники, он очень сильно заболел, по-моему, к 25-ти или 27-ми годам. И он на несколько лет потерял управление страной. Все, на этом источники заканчиваются. Что было дальше, и как делили остальные сыновья, это нужно просто изучать. Я до этого не дошел пока еще.
А. ОРЕХ В общем, суть в том, что они разошлись. Аспаруха, кстати говоря, считают основателем болгарского государства, современной Болгарии. То есть они туда ушли. И болгары потом под давлением племен, которые их с юга атаковали, постепенно уходили на север, в том числе и туда. Кто-то ушел на Кавказ, кто-то в Болгарию, кто-то ушел север. Таким образом, просто прекратило существование единое булгарское ханство. И потом много где мы концов находим, в том числе современный татарский народ считает, что он произошел в том числе и от них.
А. ПРОХОРОВ Когда я читал эти армянские источники, мне очень понравилась такая тема, для слушателей слабого пола. Большим авторитетом и большой свободой и независимостью именно у булгар пользовались женщины. Нельзя сказать, что там был матриархат, что они возглавляли все племена. Но их очень сильно уважали.
А. ОРЕХ Не были в совсем подчиненном положении.
А. ПРОХОРОВ Да, каждый мужчина гордился своей женой. То есть это не было, как у скифов, которые забивали: "корми детей, готовь еду, сиди тут". А он гордился и показывал. То есть его жена была украшением, и он делал все возможное, чтобы женщина всегда была с ним рядом. Естественно, женщина кочевала, была на войнах вместе со своим мужем. Неизвестно, появился ли потом матриархат, но влияние женщины на мужчину, именно как на воина, было очень сильным. Когда читал, думаю: "ничего себе".
А. ОРЕХ Там любопытно. По поводу кочевий мы периодически говорим, что Фанагария, еще какие-то города, считают, опять же, это одна из версий, нельзя утверждать это со стопроцентной точностью...
А. ПРОХОРОВ Извини, Антон, я тебя перебью. Там был один момент. Неизвестно имя этой женщины, но эта женщина взяла на себя руководство государством. Я еще подумал, не был ли матриархата. Вроде как был Аспарух, был Кубрат, но там был момент, когда 2 или 3 года государство возглавляла женщина. Потому что были очень тяжелые времена, и она на себя взяла...
А. ОРЕХ После смерти мужа она стала ханшей на какое-то время. Когда мы говорим о городах и при этом еще их называем по ходу дела кочевниками, здесь нет большого противоречия, потому что считается (это одна из версий), что зимой они жили в городах, а летом в степи. Такая любопытная деталь их быта. Часть ученых склоняется к одной версии. По поводу Гумилева, естественно, мы говорим не про поэта Николая Гумилева, а про его сына Льва Гумилева, знаменитейшего нашего историка.
А. ПРОХОРОВ Тот же Гумилев в свое время сказал, что в средние века на Востоке сложилась формула. Это я к вопросу о письменности. "Арабский язык для ученых, фарси для поэтов, тюркский для воинов". А все надписи на этих золотых вещах, перстнях, украшениях были сделаны именно на тюркском языке.
А. ОРЕХ И там в связи с этим для некоторых ученых возникали проблемы с идентификацией. Наш слушатель по имени Георг заинтересовался историей с фольгой. Он просит все-таки уточнить толщину фольги.
А. ПРОХОРОВ Сейчас наверняка нас слушает какой-нибудь умник, который летом выезжает на раскопки. Можно, я не буду говорить толщину фольги? Нормальная фольга была.
А. ОРЕХ Но она не оберточная?
А. ПРОХОРОВ Нет.
А. ОРЕХ Когда мы говорим про фольгу, не проводите полную параллель с современностью. Все-таки есть разница.
А. ПРОХОРОВ Георг, одни из тюркских племен захоранивали не тело бренное, которое умерло, а они сжигали его. И сжигали они их в саркофагах. Этот саркофаг делался тоже из фольги. Так вот, его клали в этот золотой саркофаг. Это была не ковка, это было именно из фольги. Его клали, он варился, там жарилось это тело, толщина фольги выдерживало все это. То есть золото не прогорало и не плавилось. То есть достаточно толстая была.
А. ОРЕХ Значит, еще толще, чем если вы будете делать курицу в фольге.
А. ПРОХОРОВ Конечно!
А. ОРЕХ То есть человека зажарить, значит, надо еще толще. Елена: "Требует ли Украина вернуть клад?" Нам об этом ничего не известно на данный момент. Судя по всему, не требует. Но тогда и болгары могут потребовать, в конце концов.
А. ПРОХОРОВ Да.
А. ОРЕХ И все, кто имел отношение в разные эпохи к этой территории, могут что-нибудь потребовать, и кто-нибудь из Российской Империи, если учесть, что клад был 1912 году найден.
А. ПРОХОРОВ Это вопрос похож, как после 90 года резко все себя почувствовали князьями и графьями, свои гербы искать.
А. ОРЕХ Вернуть себе имения. Пока Украина ведет себя достойно, спокойно. Очень важно, что этот клад не был разбазарен, растрачен. Я хотел еще сказать, про фольгу мы с чего завели разговор. Сохранность хорошая, очень хорошая или просто великолепная этих вещей. Там есть, тот же ритон немножко помятый.
А. ПРОХОРОВ Естественно.
А. ОРЕХ Есть вмятинки, какие-то потертости, но всякие кувшины практически можно наполнять водой. Это я говорю к тому, что там нет дырок, то есть все хорошо выглядит.
А. ПРОХОРОВ Видел я некоторые перстни в золотой кладовой. Их на самом деле любой желающий может посмотреть в Питере в золотой кладовой. Изумрудики там пузырьки есть. Есть хорошие камушки.
А. ОРЕХ Я говорю даже не о самом качестве, а о качестве сохранности к нашему времени.
А. ПРОХОРОВ Оно же под землей было.
А. ОРЕХ Потому что бывает, смотришь клад и понимаешь, что вещь ценна просто потому, что ей столько столетий. А они и сейчас производят очень хорошее, достойное впечатление.
А. ПРОХОРОВ Наверняка у наших слушателей возник вопрос, что же случилось с великой Болгарией после смерти Кубрата. Как мы уже говорили, он оставил власть своим пяти сыновьям. Но история, к сожалению, идет по кругу. Стоит проиграть всего лишь одну битву, умереть или заболеть самому главному звену, империя распадается. То же самое произошло и с империей хана Кубрата, которую он сбирал. Стоило Аспаруху заболеть, как тут же это все...
А. ОРЕХ "Кот из дому, мыши в пляс".