Библиотека Ивана Грозного: утерянный спецхран - Александр Прохоров, Таисия Белоусова - Затеряный мир - 2002-12-08

8 декабря 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир", Таисия Белоусова, обозреватель "Совершенно секретно".

Ведущий эфира Антон Орех.

А. ОРЕХ - Добрый день! Тема у нас сегодня чрезвычайно интересная - будем искать библиотеку Ивана Грозного, точнее, говорить о ней. И у нас сегодня чрезвычайно интересный и компетентный собеседник - Таисия Белоусова, обозреватель "Совершенно секретно". И книжки у вас на эту тему были, и статьи, и вообще вы человек, который давно и плотно занимается разными подземными тайнами, сокровищами и тому подобными вещами. Александр у нас традиционно выступает в роли скептика, который всякий раз приходит на эту программу, но ни во что не верит из того, о чем здесь идет речь, кроме того, что он сам когда-то откопал...

А. ПРОХОРОВ - Или когда кто-то что-то показал.

А. ОРЕХ - Или когда удалось в процессе разговора его в чем-то убедить.

А. ПРОХОРОВ - Вот если бы сейчас между нами лежал бы фолиант из библиотеки Грозного, я бы поднял руки и сказал - сдаюсь, действительно библиотека существует, надо ее продолжать искать!

А. ОРЕХ - Значит, Саша, мы будем и тебя убеждать в необходимости этих поисков. Понятно, что про библиотеку И. Грозного слышало, наверное, большинство людей. Но думаю, что представляют реально, что это такое, история этого вопроса известна единицам. Поэтому давайте начнем с того, что это такое, действительно ли это библиотека как библиотека, или там какие-то 3 пергаментных свитка, 4 глиняных таблички?

А. ПРОХОРОВ - И вообще, имеет ли место быть эта библиотека?

А. ОРЕХ - И имеет ли смысл об этом говорить, искать ее?

Т. БЕЛОУСОВА - Давайте определимся. Существует этот термин уже давно - библиотека Ивана Грозного. Что скрывается за ним? Наличие библиотеки как таковой у Ивана Грозного никто никогда из ученых не отрицал. У него была масса книг русских рукописных. Но в данном случае речь идет только о тех книгах, которые, как предполагают, могли быть привезены в Россию византийской царевной Софьей, которая стала женой великого князя Ивана третьего в 1462 году. Туда входили греческие и латинские рукописи, по предположению ученых, и эта часть библиотеки, как считает академик Зимин, могла быть замурована в 1504 году тем же Иваном Третьим, в связи с гонениями на приверженцев новгородско-московской ереси.

А. ОРЕХ - Т.е. через пару лет мы будем отмечать 500-летний юбилей.

Т. БЕЛОУСОВА - Как бы что бы еретики не подцепили каких-то вольнодумных мыслей из этих книг, во всяком случае так говорится. Что касается свидетельств о библиотеке.

А. ПРОХОРОВ - Или летописей даже, вот были ли летописи во времена Ивана Грозного?..

Т. БЕЛОУСОВА - Конечно, это входило в ту часть библиотеки, которая была для общего пользования, которую Грозный использовал. Что-то он цитировал в своих посланиях, что-то на диспутах с послами, какие-то книги он дарил монастырям, боярам и прочее. Кстати, в 30-е годы сотрудник рукописного отдела РАМ составил перечень книг, которые могли быть у Ивана Грозного. И довольно обширный перечень получился.

А. ПРОХОРОВ - Перечень - в смысле, они сейчас находятся в наличии в тех хранах?

Т. БЕЛОУСОВА - Нет-нет, где-то они есть в хранах, часть книг исчезла в пожаре 1547 года, причем там были и греческие книги, которые привозили греческие иерархи, прибывавшие в Россию. Но замурованные книги, что свидетельствует об этой части спрятанной библиотеки? Во-первых, в сказании о Максиме-Греке анонимный автор упоминает, что в 1506 году Василий Третий, великий князь, открыл некую царскую сокровищницу прародителей своих и нашел там в неких палатах бесчисленное множество греческих книг. Т.е. по тексту по этому выходит, что он даже сам не знал, что там эти книги находятся.

А. ПРОХОРОВ - И куда он их дел потом?

Т. БЕЛОУСОВА - Там и оставил, насколько я могу понять, потому что в 1518 году в Россию прибывает афонский монах Максим-Грек. Он должен был исправлять богослужебные книги и перевести некие греческие книги. Так вот, его привели в эту царскую книгохранительницу, и то, что он увидел, он потом описывал с восторгом, и говорил, что такое количество книг он не видел даже у греков в Византии, где книжное богатство истребил тюркский фанатизм и варвары магомедовы. Поэтому, если там действительно были редкие книги, то можно понять восхищение этого ученого монаха.

А. ПРОХОРОВ - Вообще книги на Руси ценились, и в те времена они должны были большое состояние стоить. Цари это прекрасно понимали.

Т. БЕЛОУСОВА - Конечно. Еще, те, кто исследовали сочинения Максима-Грека, написанные в России, они отмечали, что он цитировал Аристотеля, Гомера, Цицерона, Плутарха, Ливия, причем он не мог привезти все эти книги с собой - это большая ценность, как вы сами сказали. Следовательно, он получил их здесь где-то, в Москве. Это свидетельство начала 16 века.

А. ПРОХОРОВ - Одно из тех возможных доказательств, что библиотека действительно существовала. Тогда другой вопрос: за 500 лет ни один пергамент, ни одна бумага, особенно в наших влажных условиях, вряд ли могла сохраниться. Оклады - понятно, это металл, камни

А. ОРЕХ - Это тоже ценно, сам факт их обнаружения был бы интересен. Но вот сохранность книг как именно книг?

А. ПРОХОРОВ - Могла ли она сохраниться, даже если это было замуровано в каких-то подземных камерах?

Т. БЕЛОУСОВА - Я думаю, что эти хранилища все-таки были изолированы от тех же почвенных вод определенным образом. Давайте так. Вот видели книги при Василии Третьем, дальше, при Иване Грозном свидетельства какие-то - вот уже длительный промежуток времени книги хранятся. Если Софья привезла из в 1562 году, их поместили куда-то, в начале их поместили под церковью Рождества Богородицы, потом, когда были призваны итальянцы, они построили некий подземный тайник, и книги поместили туда. 100 лет спустя, в 1665 году, некий пастор Веттерман видел эти книги. Т.е. получается, что 100 лет они совершенно спокойно лежали в ящиках. Да, когда при Василии Третьем эту сокровищницу открыли, там было сказано, что бесчисленное множество книг хранились в ковчегах, т.е. в ящиках таких. Веттерман, который видел книги, так же восхищался, он даже сказал, что он - человек бедный, но он готов отдать все свое имущество, и даже детей своих за то, чтобы эти книги, которые ему вынесли на показ, оказались в протестантских университетах, ибо они принесут огромнейшую пользу христианству.

А. ПРОХОРОВ - Т.е. это были книги церковного толка?

Т. БЕЛОУСОВА - Трудно сказать, подробностей там нет. Но Веттерману почему показали эти книги? Ему Иван Грозный хотел предложить перевести некоторые из них, но он побоялся, что если он переведет одну книгу, то его как бы посадят на цепь и они никогда не сможет вернуться к себе на родину.

А. ОРЕХ - Т.е. чем больше переведет, тем меньше у него шансов потом из этого подземелья выйти.

Т. БЕЛОУСОВА - Да, вот такое свидетельство. Еще одно свидетельство - в 1819 году в Пярну в архиве профессор Христиан Добелов нашел список книг, которые, предполагают, именно находились в библиотеке Ивана Грозного. Очень большие споры по поводу этого добеловского "Анонима" были, потому что в общем это черновая такая записка была, она не была никем подписана, но ясно было, что составлял ее переводчик, и перечислял книги, которые находились в этой библиотеке, тоже переводчик. И было там 800 книг. Причем многие из них были в золотых переплетах, и ничего не говорилось о том, что они там в плохой сохранности, прочее. Там просто констатировался факт, что человеку предложили, одну книгу он перевел, другую собирался, ему предложили перевести и вот таким образом.

А. ПРОХОРОВ - Если можно, я в процессе разговора буду выстраивать такую логическую хронологию. Значит, первое - упоминание о библиотеке есть, неоднократные, даже в те времена, второе - цари прекрасно понимали и боялись, что это достаточно дорогостоящее удовольствие, третье - соответственно, они должны были где-то его хранить, а не выставлять на всеобщее обозрение.

А. ОРЕХ - Тем более тогда, как я понимаю, не существовало практики публичной библиотеки, чтобы приходили и читали.

А. ПРОХОРОВ - Да. Книги были церковного толка, книги были дороги как источник информации и как художественное изделие, ювелирное. Соответственно, хранились в какой-нибудь госказне. Госказна всегда скрыта от человеческих глаз. А вы не думаете, что эти книги сейчас где-нибудь лежат в нашей библиотеке им. Ленина?

Т. БЕЛОУСОВА - Нет.

А. ПРОХОРОВ - Или в прошлом году была история, один из наших известных генералов, по-моему, он даже в тюрьме сидел за вывоз книг.

Т. БЕЛОУСОВА - Давайте так, в 1663 году в Россию приезжает Паисий Легарит.

А. ОРЕХ - Т.е. 200 лет уже прошло.

Т. БЕЛОУСОВА - Человек, которого патриарх Никон пригласил для исправления богослужебных книг. Легарит был честно связан с Ватиканом, который еще в 16 веке посылал сюда гонцов и интересовался латинскими книгами библиотеки Грозного. Но все они получали ответ, эти послы, что нет у нас ничего. И Паисий Легарит пишет царю Алексею Михайловичу такую записку и просит разрешить ему приникнуть к источнику, который запечатан ото всех и считается несуществующим как бы. Но все знают, что вот вы собрали огромное количество книг, где латинские, греческие авторы, и что кроме блага для святой церкви от знакомства этих книг с Лерагитом ничего не будет. И просит разрешить доступ к этим книгам. Но ему никакого разрешения не последовало. Затем голландец еще, Витцин, стал спрашивать у приставов посольских, где находится. Но он спрашивал о книгах Александра Великого, Македонского. Но приставы ему сказали, они не отрицали того, что не существует такой библиотеки, они сказали - только наши братья имеют туда доступ.

А. ПРОХОРОВ - Это что-то из серии сверхъестественного.

Т. БЕЛОУСОВА - Почему?! Это все задокументировано, это все, существуют документы. А теперь давайте возьмем 1682 год, 20 лет спустя. Царевна Софья, которая становится правительницей при своих братьях Петре и Иване, посылает в подземный Кремль дьяка Василия Макарьева. И дьяк проходит через Кремль от Тайницкой башни до Собакиной. По пути дьяк видит 2 палаты, где двери опечатаны, закрыты на тяжелые висячие замки, решетчатые оконца, и он видит, что палаты до свобод заполнены сундуками. Что в сундуках, ничего не известно. Дьяк приходит к Софье, рассказывает о своей находке, и та говорит ему, что до государева указа туда больше не ходить. Что было в этих сундуках? Вот по сю пору историки размышляют, были ли там некие сокровища, припасенные отцом Софьи, царем Алексеем Михайловичем, наподобие тех, которые боярин Прозоровский Петру Первому показал когда-то в подземельях приказов, был такой случай, либо там действительно были какие-то книги. Софья, знала она, не знала - непонятно. Между прочим, Софья посылала дьяка просто разведать подземные пути на всякий случай, на случай своего бегства из Кремля

А. ПРОХОРОВ - Ну, это гадать - пальцем в небо

А. ОРЕХ - Ну нам-то в этой ситуации важно то, что человек прошел и что-то увидел.

Т. БЕЛОУСОВА - О чем говорит эта история? О том, что в Кремле под землей существует вот этот подземный ход, в данном случае будем говорить об одном ходе, и есть некие тайные палаты, в которых хранятся сундуки. Пономарь Конон Осипов, которому каким-то образом стало известно от Василия Макарьева об этой истории, в 1718 году обращается к главе Преображенского приказа и просит разрешения поискать эти палаты. Что интересно? Вместе с подьячим он находит вход в подземную галерею от Тайницкой башни, они расчищают, но уже прошло время, и вероятно, ход стал осыпаться. Потому что в донесении пономаря указано, что дали им солдат, они 2 лестницы расчистили, и дальше увидели, что ход идет прямой, но свод его очень ветхий, земля сыпется сверху, и чтобы дальше идти, надо было просто ставить подпорки, т.е. как бы реставрировать его и продвигаться дальше. Что там подьячий донес кесарю, неизвестно, но поиски эти прекратились. В 1724 году пономарь обращается в комиссию фискальных дел и опять просит разрешения

А. ПРОХОРОВ - А вот остались какие-то бумаги? Или он на словах просит разрешения?

Т. БЕЛОУСОВА - Нет, были донесения, которые Забелин, историк, опубликовал в 1894 году. Они были в архиве Кремля. В 1724 году он обращается и просит разрешения продолжить поиски. Из комиссии фискальных дел материалы передают в сенат, оттуда они попадают к Петру Первому. И Петр Первый пишет - освидетельствовать совершенно. И пономарю дают солдат, всякие инструменты, и он собирается начать работу. Но вероятно, к этому времени тайный ход уже окончательно завалился со стороны Тайницкой башни, и тогда он решает начать раскопки с Собакиной, т.е. с угловой Арсенальной башни. Но понимаете, в чем дело? Для того, чтобы сейчас слушатели поняли, насколько затруднены все эти работы, дело в том, что когда строили арсенал, нашли этот тайный ход строители, очевидно, он был завален в некоторых местах, но он был замурован частично, и на этом месте поставлено было здание арсенала в Кремле. Так вот, когда пономарь решил начать раскопки, у него была уйма сложностей. Во-первых, даже спуск в подземелье угловой Арсенальной башни был замурован. Пришлось пробивать дыру в стене, спускаться туда, ставить приставные лестницы. Все подземелье затоплено водой было - надо было откачивать воду, т.к. колодец, который там находился и который снабжал водой Кремль, периодически бунтует, и до революции он затапливал все.

А. ОРЕХ - В общем, насколько я понимаю, только в 20-е годы вообще решили эту проблему, почему это происходило.

Т. БЕЛОУСОВА - Позже - в 70-м уже году. И он видит, что ступени, которые идут в этот тайный ход, там просто глухая замуровка. И архитектор, он хотя пробивать по середине ее, чтобы пробивать до тех пор, пока он не выйдет на то место, где ход уже свободен, но архитектор опасался повреждения стены кремлевской, он приказал ему пробивать по середине, вернее, не с краю, не около стены. Он пробивал, пробивал, полгода работы, и никуда он не вышел. И работы опять прекратились. Теперь в 1734 году пономарь по новой просит разрешения на эти работы, уже у правительства Анны Иоанновны. Ему разрешают начать поиски, но теперь он ведет поиски с земли. Он пытается бить какие-то шурфы в определенных местах, там, где по его мнению мог идти вот этот тайный ход.

А. ОРЕХ - Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ОРЕХ - Напомню, наша гостья - Таисия Белоусова, обозреватель "Совершенно секретно". Продолжаем говорить про библиотеку Ивана Грозного. Остановились мы на том, как пономарь Конон Осипов начал с земли ее уже искать.

Т. БЕЛОУСОВА - И, увы, не нашел. Обнаружены тогда были только древние подвалы за Архангельским собором. А вся беда в том, на мой взгляд, что пономарь неправильно прочертил этот самый ход. Точно так же, как его прочерчивали Стилет и Забелин. Все считали, что от угловой Арсенальной башни ход пройдет через Соборную площадь и прямиком пойдет к Тайницкой башне, хотя в действительности ход петлял, и проходил он и по Ивановской площади, где его, кстати, нашли в 1744 году, через 10 лет после того, как искал пономарь. Но никто тогда не понял, что это тайный ход, его точно так же засыпали, как засыпали любой провал в Кремле, и все.

А. ПРОХОРОВ - Если работа велась в Кремле, должны были остаться какие-то документы, которые свидетельствуют об этой работе. Я знаю, что тот же Иван Третий оставил в наследство своему сыну богатое наследство. Так вот, в этой описи, в реестре всех богатств, которые он перечислил, библиотека не упоминается. Хотя слух и разговор о ней существовал. Так вот, это очередные пункты, помните, я в начале говорил - если хоть один официальный документ, который подтверждает, что производились работы, были просьбы, требования, чтобы начать этот поиск библиотеки? Хоть один нормальный документ, а не просто воспоминания, догадки.

Т. БЕЛОУСОВА - Прошу прощения, какие документы? О строительстве?

А. ПРОХОРОВ - О строительстве или о поиске. Ведь разрешение нужно было же получить, чтобы начать раскопки на территории Кремля?

Т. БЕЛОУСОВА - Что касается документов, свидетельствующих о строительстве, то это в летописях указывалось неоднократно, что тайники существовали, были устроены в Тайницкой башне, в Беклемишевской башне, в угловой Арсенальной башне. Речь идет о подземных ходах. А что касается этих работ, то они все, все, что делал Конон Осипов, это все изложено в его донесениях, которые он посылал.

А. ПРОХОРОВ - Вот бы донесения эти посмотреть

Т. БЕЛОУСОВА - Ну, они же изданы Забелиным. Забелин был, извините, археографом от бога, он очень кропотливо это все издавал, с комментариями. Пожалуйста, возьмите "Археологические известия", заметки, и прочтите.

А. ОРЕХ - Значит, Саша, были.

Т. БЕЛОУСОВА - Послушайте, вы не один такой скептик. Когда в 1894 году Забелин опубликовал эти донесения, началась дискуссия. И ученые стали говорить о том, есть ли там библиотека или нет. Забелин считал, что в этих сундуках не библиотека, а архив великокняжеский, который много бы дал сегодня России.

А. ОРЕХ - Летопись, иными словами.

Т. БЕЛОУСОВА - Да. Белокуров заявлял, что архива там быть не могло, а библиотека исчезла, ее разграбили в смутное время.

А. ПРОХОРОВ - Хорошо, вот Забелин откуда брал документы и информацию о том, что существуют эти архивы и библиотека?

Т. БЕЛОУСОВА - Так он же работал в архивах Кремля.

А. ПРОХОРОВ - Хорошо, соответственно, сейчас должны остаться те же самые документы, по которым работал Забелин, да?

Т. БЕЛОУСОВА - Посмотрите, там указано, в каком фонде это все он брал.

А. ОРЕХ - Уели!

А. ПРОХОРОВ - Вот этим надо заняться. Сделать ксерокопию этих документов для того, чтобы подтвердить или опровергнуть слова Забелина.

Т. БЕЛОУСОВА - Так вот, среди тех, кто верил, что в сундуках находится библиотека Ивана Грозного, в 1894 году, был Е. Соболевский. Он, на что он опирался - он говорит, что Петр Первый не выразил никакого удивления и дал добро на поиски пономаря. После Петра, то, что мы знаем по истории дворцов в 18 веке, кремлевских, некому было что-то изымать. И еще, он указал на такое обстоятельство. Оберсекретарем Петра Первого был А.В. Макаров, до того, как он стал оберсекретарем, он был Макарьев - он был сыном того самого дьяка большой казны Василия Макарьева

А. ОРЕХ - Который шел подземным ходом от Тайницкой до Собакиной башни.

Т. БЕЛОУСОВА - Вероятно, он что-то слышал о знакомстве отца с подземными тайнами Кремля. В противном случае, он бы сказал, что все это чушь. Пономарь ведь описывал, что дьяк шел, большой казны, Василий Макарьев, он же все это и в доношении к Петру Первому писал.

А. ПРОХОРОВ - Он был писарем у Петра Первого, так?

Т. БЕЛОУСОВА - Оберсекретарь, вот такая должность у него была. Поэтому, зачем ему надо было скрывать от Петра? Он бы сказал - извините, государь, чушь это. И собственно, человек, который решил начать поиски этих подземных палат, он нашелся в 1894 году, весной.

А. ОРЕХ - В общем, прошло 150-160, с петровских времен, в то время, когда библиотека не вызывала интереса, практически ее не искали. Как вы думаете, почему?

Т. БЕЛОУСОВА - Нет, она интерес вызывала. Но все шло на уровне появления, изредка появлялись какие-то статьи, а вот в 1891 году она больше интересовала иностранцев. Потому что в 1891 году в Москву приезжает профессор Страсбургского университета Э. Трейнер, который просит помощи у великого князя Сергея Александровича, генерал-губернатора Москвы, и тот дает ему разрешение на осмотр подземелий Теремного дворца в поисках библиотеки Ивана Грозного.

А. ПРОХОРОВ - А книги были еретического содержания или нет?

Т. БЕЛОУСОВА - Я так думаю, что все-таки еретического. Понимаете, у нас все, что связано с католицизмом, было еретическим

А. ПРОХОРОВ - А не мог Иван Третий уничтожить, т.к. книги были еретические

Т. БЕЛОУСОВА - Ну, как же Иван Третий мог их уничтожить, когда позже их видел Максим Грек, их видел Веттерман, видел вот этот неведомый переводчик, который составил опись, нынче она называется "Аноним Добелова". Он ясно указывал, что книг было до 80-100 штук, большая часть - греческих, но много и латинских. Ливиева "История", Светониева "История", Тацитова "История", "Кодекс" Юстиниана, книга римских законов - он там очень многое перечисляет. И плюс ко всему, были какие-то еще еврейские книги. Поэтому все это, как при Иване Третьем, так и при Грозном и при последующих государях, ясно, что это еретические книги. Куда же их было доставать-то? Я думаю, что как их спрятали при Иване Грозном, опечатали, больше, по-моему, их больше никто не открывал.

А. ПРОХОРОВ - А вот у нас, я слышал, г-н Стерлигов занимался поисками. В конечном итоге поиски завели в город Александров, в Александровскую слободу, были потрачены там какие-то деньги на экспедиции, и это все оказалось пшиком, блефом и больше ничего. Библиотеку так и не нашли в конечном итоге.

Т. БЕЛОУСОВА - Простите, но для того, чтобы вот так искать, нельзя же тыкать пальцем иДело в чем? Версии перевоза библиотеки в Вологду либо в Александровскую слободу Грозным существуют. Но сторонники этих версий не приводили ни одного свидетельства в их пользу.

А. ОРЕХ - Ни одного документа.

Т. БЕЛОУСОВА - Ни одного, ни прямых, ни косвенных.

А. ОРЕХ - Т.е. разговор теоретический - мог бы перевозить, потому что он туда переезжал

Т. БЕЛОУСОВА - Да, раз он переехал Но он, извините, был в таком состоянии, что ему было не до перевоза вообще. Вытаскивать эту библиотеку, таскать эти 800 книг, это такие манускрипты огромные, попробуй их потащи! И потом, нужны они ему были или нет? Если их использовали для составления лицевого свода, т.е. всемирной истории, то к тому времени уже работа была завершена. Не надо было их таскать.

А. ПРОХОРОВ - Грозный же понимал, что это денег стоит достаточно больших, и почему бы нет?..

Т. БЕЛОУСОВА - Ну и что? А если секрет проникновения в эти тайники был известен только 3 дьякам, которых он забрал с собой, и ему, все? Понимаете, дело в том, что были эти тайные хранилища в любой крепости, в любом замке, а тем более, такого уровня, когда государь живет. Другое дело, что мы ничего не знаем о них. Прошли века, а мы по сю пору не можем понять, как они были устроены, где, на какой глубине они залегали и прочее. То, что попыталась сделать Ярцева в своей книге, что пытался сделать Стеллецкий, выдвигая какие-то версии, это вот и все. Потому что не было возможности, и желания, может быть, все это проанализировать, собрать воедино. В 63-м году была создана эта комиссия общественная по поиску библиотеки Ивана Грозного, которую возглавил академик Тихомиров, и у них прекрасный был план работы. Это была и работа в архивах, и археологические разведки, и раскопки, сбор и анализ всех материалов. Но, увы, на том все и закончилось.

А. ПРОХОРОВ - Я так понимаю, что не было, потому что если бы был бы заказчик, кому надо было бы это найти, думаю, что все-таки можно было бы докопаться до архивов. Посмотреть архивы Троице-Сергиевой лавры, вполне возможно, что и там что-то осталось, какие-то ходы. Но опять же, это все время, а время денег, естественно, стоит.

Т. БЕЛОУСОВА - Вот такое вопрос. Искал пономарь, искал Стеллецкий, тот даже вообще раскопки вел подземелий угловой Арсенальной башни, практически год продолжались они. Потому что действительно там все было заложено белым камнем на протяжении 28 м. Представляете, сколько надо было пробивать? Когда у тебя рабочие неделю работают, а через неделю их комендатура снимает на другой объект. Поэтому очень сложно пытаться найти библиотеку, думая, что вот я сейчас войду в подземный ход, и прямо. Библиотеку искать надо только сверху. Есть нынче неразрушающие методы исследования

А. ОРЕХ - Но кто ж в Кремль сейчас пустит?..

Т. БЕЛОУСОВА - Правильно, в Кремль, к сожалению, никто не пускает. Хотя в принципе, и у наших спецслужб есть подобная техника, и могли бы они спокойно, если уж не хотят они кого-то впускать, просто обследовать

А. ПРОХОРОВ - А не может быть такое, что наши спецслужбы, там же все-таки довольно мощные системы охранности у Кремля, они сами это все дело, и лежит себе, пылится в каком-нибудь архиве, и не публикуется это все. За семью печатями с грифом "совершенно секретно"?..

Т. БЕЛОУСОВА - Нет, к сожалению, потому что для наших спецслужб точно так же все эти средневековые ходы - это тайна за семью печатями.

А. ОРЕХ - В общем, подводя итог, можно сказать, что все поиски, как вот говорят - столько лет искали и ничего не нашли, почему? Как я понимаю, в общем, не особенно искали. Вот последние 100 лет, когда были какие-то технические для этого возможности, более-менее современная эпоха, не особенно, во-первых, искали, во-вторых, в связи с тем, что Кремль - режимный объект. Собственно, и поиски Стеллецкого, который был таким последним масштабным исследователем, который этим занимался, были прекращены после убийства Кирова. Т.е. это с 1934 года, последние почти 70 лет мы не можем сказать, что весь Кремль перерыли и ничего не нашли. Просто никто, во-первых, ничего не рыл по большому счету, находки, которые происходят в Кремле, как я понимаю, происходят спонтанно

Т. БЕЛОУСОВА - Ну, при каких-то строительных работах, да.

А. ОРЕХ - Последние такие были, когда строили Дворец съездов, вот это вот чудо архитектуры. Т.е. то, что в тот момент, когда были эти провалы и заделывали, там что-то находилось. В общем, раскопок, масштабного такого исследования на территории Кремля с привлечением техники, специалистов, архивистов и т.д., не происходило. Поэтому и не нашли, что не очень сильно

А. ПРОХОРОВ - И я говорю - кому это надо вообще сейчас?

А. ОРЕХ - Опять же, была версия - какой-нибудь олигарх заплатит сколько-то, и найдем.

Т. БЕЛОУСОВА - Вот обследование пирамид вот уже столько тел продолжается, это кому-то надо?

А. ПРОХОРОВ - Пирамиды стоят на поверхности. Это нужно правительству Египта, потому что они кроме как на пирамидах больше денег не заработают.

А. ОРЕХ - Нет, еще на Красном море курорты

Т. БЕЛОУСОВА - Послушайте, но это же наша история! А вдруг мы действительно что-то найдем?

А. ПРОХОРОВ - Нет, но полагаться на "вдруг"

Т. БЕЛОУСОВА - Но с другой стороны, неужели вам не интересно, что было под землей в Средневековье? Это же памятники архитектуры, это потрясающе интересные сооружения. Их у нас по всей России сохранилось, по пальцам можно пересчитать!

А. ПРОХОРОВ - Но центр Москвы, если говорить о подземной Москве, вам, может быть, частично исследован диггерами

Т. БЕЛОУСОВА - Что, коллекторы?! Но это же не то!

А. ПРОХОРОВ - Хорошо, но в подземелье Кремля никто не пустит, там же все со времен НКВД все забетонировано. Соответственно, это вопрос к нашим спецслужбам, разрешат ли они, допустят ли исследователей туда. Хотя цель есть - поиск библиотеки Ивана Грозного.

Т. БЕЛОУСОВА - Я не знаю. Я была в подземельях Кремля. Я была под угловой Арсенальной башней, спасибо большое комендатуре Кремля. Они поняли, что мной движет не желание какую-то сенсацию выдать потом на страницах газет, а понять, что в действительности раскапывалось в 35-37-м годах. Я была под Троицкой башней точно так же. Там все приведено в порядок, а раскапывал эти подземелья в 1894 году Щербак. Но другой вопрос, что замурован ход, который оттуда в Кремль шел. И замурованы выходы, исчезли, которые вели к Неглинке.

А. ОРЕХ - Те подземелья, где вы были - это малая часть же.

Т. БЕЛОУСОВА - Да, малая часть. Но еще раз скажу, подземелья были у всех башен. Например, теперь вот в Никольскую башню, я неоднократно об этом говорю, никто не знает, что там находится под землей. Вот как в 1812 году все замуровали, и на чем стоит башня, простите? Мне это непонятно, это надо обследовать. А вдруг она рухнет, мало ли что?

А. ОРЕХ - Это же был классический случай, когда во дворе Арсенала в 20-е же годы красноармейцы делали зарядку и провалились.

Т. БЕЛОУСОВА - Да, на 6 м! И целый день туда лили воду, а она уходила и уходила. В начале думали, Петерсон думал, что это колодец 6-метровой глубины, но когда стали лить воду Вот целый день лили - бесполезно!

А. ОРЕХ - Т.е. пока какой-нибудь министр, приезжая на доклад к президенту в Кремль, просто по ходу в месте с машиной не провалится вдруг, до тех пор не полезут.

А. ПРОХОРОВ - Мне кажется, тут у них все уже схвачено, сегодня там уже все исследовано.

Т. БЕЛОУСОВА - Нет, не было ни сил, ни возможностей, ни желания. Это не их задачи. Поэтому когда я разговаривала с людьми из комендатуры, они мне четко это объяснили. Ну, осуждать их за это - они, в принципе, не обязаны. И спасибо великое тем, кто рассказывал, какие были находки хотя бы. Есть, конечно, что-то и в их архивах, есть документы о провалах, но ведь провалы, беда, что никто не обследовал. Туда, как правило, бетон или бетонный столб с раствором, вот и все.

А. ОРЕХ - Ну, они не историческая, не археологическая организация. Они должны обеспечивать безопасность. Действительно, не исследовать провал, а чтобы провала не было. Все на ремонт провала!

А. ПРОХОРОВ - Следующий пункт нашей цепочки - стали строить Манеж, были заказчики, кто строил его, наняли археологов, они работали, что-то достали

А. ОРЕХ - Нашли вот мост, раскопали, который можно посмотреть

Т. БЕЛОУСОВА - Фундаменты кладбища тогда нашли, там много интересного.

А. ОРЕХ - Т.е. можно было просто говорить - нет моста, ничего там не было, потому что просто никто не рыл. Давайте в оставшиеся 5 минут сформулировать, если ли вообще у этого дела какая-то перспектива? На пейджере много сообщений, чувствую, что не все наши слова доходят до ума и до сердца. Например, один слушатель интересуется, можно ли прочитать что-нибудь из библиотеки Грозного в Интернете?

Т. БЕЛОУСОВА - А может быть, о библиотеке?

А. ОРЕХ - Нет, тут идет: "Можно ли прочитать библиотеку, все книги или некоторые, в электронном виде на сайте в интернете, если есть таковой?". И Юрий пишет: "Искать библиотеку Ивана Грозного - все равно, что искать Атлантиду". В философском смысле выглядит на данный момент именно так. Но ведь тут-то в чем интерес? Атлантида, мы даже не очень понимаем, где она была, и даже если выбрать какой-то круг поисков, то речь идет о миллионах кв. км. А здесь - мы просто видим из окна просто то место, которое в принципе, наиболее вероятно, где это может быть, если это сохранилось до наших времен.

А. ПРОХОРОВ - Если это вообще в принципе было.

Т. БЕЛОУСОВА - Было!

А. ОРЕХ - Просто все, что находится на расстоянии почти 500 лет, вообще трудно поверить, что какой-то был Иван Грозный.

А. ПРОХОРОВ - Ну, да. Фоменко

Т. БЕЛОУСОВА - Не надо упоминать Фоменко!

А. ОРЕХ - Фоменко, может быть, полагает, что и Ивана Грозного никакого не было, а был какой-нибудь Что Батыя не было, он считает. Это отдельная тема большого рассказа. Есть ли, на ваш взгляд, все-таки какая-то перспектива? Вы до эфира говорили, когда вы в свое время, во время предвыборной кампании 1996 года с генералом Лебедем разговаривали, он обещал, ну, говорил, что если он станет президентом, он все структуры вот эти вот - администрация и т.д. - он просто из Кремля вынесет, и это останется непосредственно как архитектурно-культурный памятник, а не как режимный объект, где функционирует высшая государственная власть.

Т. БЕЛОУСОВА - Да, такой разговор действительно был. Но сами понимаете, что вряд ли президент выедет из Кремля. Это сложно, это затратно. Единственное, остается надеяться, что все-таки когда-то найдется президент-патриот, который скажет - ребята, давайте-ка я все-таки впущу вас, и посмотрите вы по тем местам, где можно, по той же Соборной площади, Ивановской площади.

А. ОРЕХ - Не столько, наверное, патриот, потому что и предыдущий президент был патриот, и нынешний, наверное Просто люди любознательные Ельцин любил играть в теннис, Путину нравится дзюдо, а кому-то будет интересно искать библиотеку Ивана Грозного, как хобби.

Т. БЕЛОУСОВА - Понимаете, предыдущие коменданты не интересовались историей Кремля особенно. А вот Барсуков интересовался. Может быть, поэтому он меня и впустил. Это очень много значит, когда люди действительно хотят понять, что там было, понимают, что это памятник, что это как бы надо сохранить, записать, фотографировать.

А. ПРОХОРОВ - Опять же про тот самый пункт из нашей логической цепочки, что есть заказчик, как были коммерческие структуры, которые оплачивали строительство Манежа, соответственно, если будет заказчик, и здесь, возможно

А. ОРЕХ - Но деньги кто даст?..

Т. БЕЛОУСОВА - Работы надо оплачивать, естественно. Я имею в виду, не разрушающие эти исследования. Я думаю, что в России нынче столько богатых людей, и каждый пятый из них, может быть, войдет в историю просто. О нем благодарные потомки будут вспоминать!

А. ПРОХОРОВ - А ему это надо?

Т. БЕЛОУСОВА - Ну, не скажите, нынче как-то вот люди по-другому немного относятся. Я думаю, что деньги не проблема, деньги всегда нашлись бы на такое дело.

А. ПРОХОРОВ - Так нет же, не нашлись пока на поиск библиотеки Ивана Грозного, на строительство Манежа нашлись, а на поиск библиотеки пока нет.

Т. БЕЛОУСОВА - Смотря где искать. Если бегать по Александровской слободе или Вологде, или другим городам. На Кремль, я думаю, найдутся!

А. ОРЕХ - Хорошо! Надеюсь, Саша, мы убедили частично хотя бы в том, что она была, не в том, что она есть.

А. ПРОХОРОВ - Наверное, не знаю. Самое главное, ее найти.

Т. БЕЛОУСОВА - В послесловии документальной истории "Библиотека Грозного", написанной Стеллецким, послесловие написал А.А. Амосов, ведущий сотрудник библиотеки РАН. Там вот там он указал, что всегда все поиски, которые производились в Кремле, всегда наталкивались на сопротивление чиновника. И что этот самый чиновник живет по сю пору. И мы снова и снова будем сталкиваться с ним и биться головой в грудь чиновника, эти чиновничьи бастионы. Так что я думаю, что чиновники найдут немало способов что-нибудь запретить.

А. ОРЕХ - В надежде получить, может, какой-то скромный гонорар, чтобы все это разрешить.

А. ПРОХОРОВ - Да подарим ему один томик этой библиотеки!

А. ОРЕХ - В ксерокопии. Спасибо! Нашими гостями были Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир", Таисия Белоусова, обозреватель "Совершенно секретно".